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Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:04
von ad-fontes
Kann ein Christ, der nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom steht, wirksam einen Ablaß empfangen?
Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen (= Ablaß) auf Bußwerke, die die Kirche auferlegt hat (aber der Gläubige noch nicht abgeleistet hat) oder auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:07
von Juergen
Ablass ist der Nachlass zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet. (CIC can. 992)
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:08
von anneke6
Man muß dazu katholisch sein — sagt zumindest mein Gedächtnis.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:18
von die Nackte Kanone
ad-fontes hat geschrieben:Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen ... auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
frag ihn doch selbst, Du katholischer Experte!
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:19
von ad-fontes
die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen ... auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
frag ihn doch selbst, Du katholischer Experte!
Ich bin ohne Ablaß bisher ganz gut gefahren! 
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:22
von ad-fontes
Juergen hat geschrieben:Ablass ist der Nachlass zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet. (CIC can. 992)
1. Also von der Kirche auferlegte Strafe?
2. Ablässe können ja auch Verstorbenen zugewendet werden, oder? Ist es statthaft, den Ablaß, der mit dem Segen
urbi et orbi verbunden ist, einem Verstorbenen zuzuwenden?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:25
von Sempre
new hat geschrieben:
Mit der heutigen Aufhebung der Exkommunikation wird diese Beichtbefugnis nicht ipso facto erteilt. Notwendig ist, dass jeder der vier Bischöfe den ihnen unterstehenden Priestern per Dekret die Beichtbefugnis nun erteilt.
new hat geschrieben:
Übrigens ... wer diesen Thread gelesen hat weiss ja jetzt, dass er bei der FSSPX nicht gültig beichten kann ausser im Notfall ...
Wieso meinst Du das?
Du müsstest jetzt noch überzeugend darlegen, dass die Priester der Piusbruderschaft von ihren Bischöfen keine Beichtbefugnis erteilt bekommen haben. Ansonsten kann ein Pönitent wohl getrost davon ausgehen, dass Du nicht recht hast.
Gruß
Sempre
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:28
von die Nackte Kanone
Sempre hat geschrieben:new hat geschrieben:
Mit der heutigen Aufhebung der Exkommunikation wird diese Beichtbefugnis nicht ipso facto erteilt. Notwendig ist, dass jeder der vier Bischöfe den ihnen unterstehenden Priestern per Dekret die Beichtbefugnis nun erteilt.
new hat geschrieben:
Übrigens ... wer diesen Thread gelesen hat weiss ja jetzt, dass er bei der FSSPX nicht gültig beichten kann ausser im Notfall ...
Wieso meinst Du das?
Du müsstest jetzt noch überzeugend darlegen, dass die Priester der Piusbruderschaft von ihren Bischöfen keine Beichtbefugnis erteilt bekommen haben. Ansonsten kann ein Pönitent wohl getrost davon ausgehen, dass Du nicht recht hast.
Gruß
Sempre
als ich das "new" andeuten wollte, wurde mein Beitrag gelöscht, weil man manchen Moderatoren dazu noch extra eine Erklärung schreiben muss.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:29
von die Nackte Kanone
ad-fontes hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen ... auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
frag ihn doch selbst, Du katholischer Experte!
Ich bin ohne Ablaß bisher ganz gut gefahren!
die Heilsgeschichte ist keine Fahrt, Du katholischer Experte.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:31
von Jacinta
anneke6 hat geschrieben:Man muß dazu katholisch sein — sagt zumindest mein Gedächtnis.
...oder es werden wollen. Wir hatten das an anderer Stelle schon mal diskutiert. Da für die Firmung/Erstkummunion bei Konvertiten auch die vorherige Beichte verlangt wird, müssen sie logischerweise bereits beichten, wenn sie noch gar nicht katholisch sind.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:33
von ad-fontes
die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen ... auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
frag ihn doch selbst, Du katholischer Experte!
Ich bin ohne Ablaß bisher ganz gut gefahren!
die Heilsgeschichte ist keine Fahrt, Du katholischer Experte.
Doch, eine Himmelfahrt.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:37
von die Nackte Kanone
ad-fontes hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Bezieht sich der Nachlaß von zeitlichen Sündenstrafen ... auf Bußleistungen, die Gott erwartet, um in den himmlische Herrlichkeit aufgenommen werden zu können?
frag ihn doch selbst, Du katholischer Experte!
Ich bin ohne Ablaß bisher ganz gut gefahren!
die Heilsgeschichte ist keine Fahrt, Du katholischer Experte.
Doch, eine Himmelfahrt.
nicht für alle.
he he he..
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:37
von ad-fontes
Für mich macht Ablaß wie folgt Sinn:
Ein Gläubiger wurde durch die sakramentale Lossprechung von seinen Sünden absolviert, konnte aber die ihm auferlegte Buße nicht mehr ableisten.
Empfängt der Gläubige den Ablaß zu Lebzeiten, braucht er ihm auferlegte Bußwerke nicht mehr zu erfüllen?
Bevor es zu Mißverständnissen kommt, kann jemand Berufenes den Begriff "zeitliche Sündenstrafen" erklären?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:38
von ad-fontes
die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Doch, eine Himmelfahrt.
nicht für alle.
he he he..
Schadenfreude?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:39
von die Nackte Kanone
ad-fontes hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Doch, eine Himmelfahrt.
nicht für alle.
he he he..
Schadenfreude?
nööö...
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:41
von Sempre
ad-fontes hat geschrieben:Bevor es zu Mißverständnissen kommt, kann jemand Berufenes den Begriff "zeitliche Sündenstrafen" erklären?
Was sind "zeitliche Sündenstrafen"?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Donnerstag 22. Oktober 2009, 23:45
von Jacinta
Aber noch mal 'ne andere Frage:
Ich ja ev.-luth. getauft, was zwar die Amtskirche (mittlerweile) vorbehaltlos anerkennt, die FSSPX wohl nicht, weil die ja die Konvertiten bedingungsweise neu taufen.
Dann bekam ich Firmung und Erskommunion von einem Bischof, der selbst zwar noch vor dem Konzil zum Priester geweiht, aber erst danach zum Bischof. Damit stellt sich die Frage, ob meine Firmung nach FSSPX-Sicht überhaupt gültig war. (Umgekehrt würde sich diese Frage bei der Firmung durch einen FSSPX-Bischof aus der Perspektive der Amtskirche genauso stellen, wenn auch vor einem anderen Hintergrund.)
Wenn ich nun bei der FSSPX zur Hl. Messe gehe, bestünden nach deren Sicht ja wohl Zweifel, ob ich überhaupt jemals wirksam katholisch geworden bin, da die FSSPX den NOM nicht anerkennt. Hinzu käme noch das Problem, ob das Sakrament von einem FSSPX-Priester - wie hier diskutiert - überhaupt gültig wäre.
Kann ich also damit überhaupt meine Sontagspflicht erfüllen? (Für alle anderen Sakramente stellt sich die Frage auch.)
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 00:16
von Miserere Nobis Domine
Zur Erfüllung der Sonntagspflicht ist ja nur die Anwesenheit erforderlich, nicht das Kommunizieren.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 00:22
von anneke6
Fassen wir mal zusammen:
1. Über das Thema Taufe haben wir ja bereits genügend Threads.
2. Die SSPX erkennt meines Wissens die gewöhnlichen katholischen Priester und Bischöfe als gültig geweiht an. Bei der Firmung bemängeln sie, daß a) auch andere Pflanzenöle zugelassen sind und b) die Formel verändert wurde. Aber zu der Formel haben wir ja bereits einen extensiven Thread. Wenn Du von einem SSPX-Bischof gefirmt worden währest, würde die Firmung auch von der "normalen Kirche" anerkannt. Incarnata ist übrigens von Lefebvre gefirmt worden, wenn ich mich recht erinnere.
3. Deine Sonntagspflicht kannst Du bei den Piusbrüdern erfüllen. Du darfst sogar ausschließlich dort zur Messe gehen, sofern Du nicht dem Glauben anhaftest, die SSPX sei die einzig wahre Kirche. Die Kirchenobrigkeit spricht den Piusbrüdern jedoch die Kompetenz, die Absolution zu geben und bei der Trauung zu assistieren, ab. Bei der Spendung der Krankensalbung durch die SSPX sehe ich keine Probleme.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 01:23
von Jacinta
anneke6 hat geschrieben:Fassen wir mal zusammen:
1. Über das Thema Taufe haben wir ja bereits genügend Threads.
2. Die SSPX erkennt meines Wissens die gewöhnlichen katholischen Priester und Bischöfe als gültig geweiht an. Bei der Firmung bemängeln sie, daß a) auch andere Pflanzenöle zugelassen sind und b) die Formel verändert wurde. Aber zu der Formel haben wir ja bereits einen extensiven Thread. Wenn Du von einem SSPX-Bischof gefirmt worden währest, würde die Firmung auch von der "normalen Kirche" anerkannt. Incarnata ist übrigens von Lefebvre gefirmt worden, wenn ich mich recht erinnere.
3. Deine Sonntagspflicht kannst Du bei den Piusbrüdern erfüllen. Du darfst sogar ausschließlich dort zur Messe gehen, sofern Du nicht dem Glauben anhaftest, die SSPX sei die einzig wahre Kirche. Die Kirchenobrigkeit spricht den Piusbrüdern jedoch die Kompetenz, die Absolution zu geben und bei der Trauung zu assistieren, ab. Bei der Spendung der Krankensalbung durch die SSPX sehe ich keine Probleme.
Danke!
Ich glaube jedoch kaum, dass man dem Durchschnittslaien diese Feinheiten vermitteln kann.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 01:32
von Miserere Nobis Domine
Jacinta hat geschrieben:
Ich glaube jedoch kaum, dass man dem Durchschnittslaien diese Feinheiten vermitteln kann.
Ich sehe da kein Problem. Konnte man vor V2 ja auch. Wenn es also heute nicht geht, liegt es an den "Katechetinnen und Katecheten".
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 01:50
von Jacinta
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Jacinta hat geschrieben:
Ich glaube jedoch kaum, dass man dem Durchschnittslaien diese Feinheiten vermitteln kann.
Ich sehe da kein Problem. Konnte man vor V2 ja auch. Wenn es also heute nicht geht, liegt es an den "Katechetinnen und Katecheten".
Da gabs doch die FSSPX und ihre Folgeprobleme noch gar nicht.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 08:28
von Miserere Nobis Domine
Jacinta hat geschrieben:
Da gabs doch die FSSPX und ihre Folgeprobleme noch gar nicht.
Aber ein kompliziertes Kirchenrecht schon.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 09:35
von obsculta
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Jacinta hat geschrieben:
Ich glaube jedoch kaum, dass man dem Durchschnittslaien diese Feinheiten vermitteln kann.
Ich sehe da kein Problem. Konnte man vor V2 ja auch. Wenn es also heute nicht geht, liegt es an den "Katechetinnen und Katecheten".
Beziehungsweise an deren
Nichtvorhandensein.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 10:28
von Jacinta
obsculta hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Jacinta hat geschrieben:
Ich glaube jedoch kaum, dass man dem Durchschnittslaien diese Feinheiten vermitteln kann.
Ich sehe da kein Problem. Konnte man vor V2 ja auch. Wenn es also heute nicht geht, liegt es an den "Katechetinnen und Katecheten".
Beziehungsweise an deren
Nichtvorhandensein.
Ich denke, dass die Leute früher wesentlich obrigkeitshöriger waren. Was der Bischof bzw. Pfarrer sagte war eben so und wurde akzeptiert. Heute dagegen wird erst mal alles seziert, hinterfragt und angezweifelt, nur um sich nicht an geltendes Kirchenrecht halten zu müssen. Das aber vieles einfach auch falsch und verkürzt dargestellt wird (Beispiel: Motu proprio), bleibt dem Laien auch gar nichts mehr anderes übrig, als sich selbst zum Kirchenrechtsexperten heranzubilden.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 20:54
von new
Mein Beitrag zum Thema "Beiche bei der FSSPX" war - wie jeder lesen kann - von Hw. Dr. Weishaupt.
Bischöfe der FSSPX können natürlich keine Beichterlaubnis erteilen, weil ihnen dazu die Befugnis des Heiligen Stuhls fehlt. Sonst könnte ja jeder illegal geweihte Bischof fröhlich Beichtjurisdiktionen rausrücken.
Ausserdem kann dies nichtmals ein Weihbischof sondern nur der Ortsbischof.
Ich wollte mal bei einem Ex-FSSPXler beichten, der bei der FSSP aushalf. Dies lehnte er ab, da er noch keine Beichtbefugnis habe. Zwei Wochen später gehörte er zur FSSP, hatte das Zelebret vom FSSP Oberen und bekam damit vom Ortsbischof die Beichterlaubnis. Das hatte mich ziemlich beeindruckt, denn seine Weigerung war völlig korrekt und die Erkenntnis ungültig Beichten zu spenden hat schon manchen FSSPXler zum Ausscheiden aus der FSSPX bewogen.
Wer es immer noch nicht glaubt kann auch selbst einen Kirchenrechtler befragen.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 21:57
von Miserere Nobis Domine
Sind dann aus römischer Sicht auch die Beichten in der hl. Orthodoxie ungültig?
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 21:58
von Sempre
new hat geschrieben:Mein Beitrag zum Thema "Beiche bei der FSSPX" war - wie jeder lesen kann - von Hw. Dr. Weishaupt.
Ja.
new hat geschrieben:
Bischöfe der FSSPX können natürlich keine Beichterlaubnis erteilen, weil ihnen dazu die Befugnis des Heiligen Stuhls fehlt. Sonst könnte ja jeder illegal geweihte Bischof fröhlich Beichtjurisdiktionen rausrücken.
Da sagt Hw. Dr. Weishaupt -gemäß Deinem Zitat- etwas anderes:
new hat geschrieben:Hw. Dr. Weishaupt hat geschrieben:Lectoribus salutem!
[...]
Mit der heutigen Aufhebung der Exkommunikation wird diese Beichtbefugnis nicht ipso facto erteilt. Notwendig ist, dass jeder der vier Bischöfe den ihnen unterstehenden Priestern per Dekret die Beichtbefugnis nun erteilt.
Möglich ist auch, das die Ortsordinarien (Bischöfe, General-, Bischofsvikare) den Priestern der Piusbruderschaft, die in ihren Diözesen pastoral tätig sind, Beichtbefugnis erteilen.
[...]
Hochachtungsvoll
Ihr Dr. Gero P. Weishaupt, Judizialvikar
new hat geschrieben:
Ausserdem kann dies nichtmals ein Weihbischof sondern nur der Ortsbischof.
Gemäß den Ausführungen von Hw. Dr. Weishaupt, die Du gepostet hast, können das sowohl die Bischöfe der Piusbruderschaft als auch die Ortsordinarien.
new hat geschrieben:
Ich wollte mal bei einem Ex-FSSPXler beichten, der bei der FSSP aushalf. Dies lehnte er ab, da er noch keine Beichtbefugnis habe.
Das war wohl vor Aufhebung der Exkommunikationen?
new hat geschrieben:
[...] die Erkenntnis ungültig Beichten zu spenden hat schon manchen FSSPXler zum Ausscheiden aus der FSSPX bewogen.
Das ist offenbar laut Auskunft von Hw. Dr. Weishaupt seit der Aufhebung der Exkommunikationen kein Thema mehr.
new hat geschrieben:
Wer es immer noch nicht glaubt kann auch selbst einen Kirchenrechtler befragen.
Woher hast Du das Zitat von Hw. Dr. Weishaupt?
Gruß
Sempre
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 22:01
von iustus
Hier kann man Dr. Weishaupt jedenfalls fragen:
http://www.introibo.net/fragen.htm
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 22:20
von taddeo
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Sind dann aus römischer Sicht auch die Beichten in der hl. Orthodoxie ungültig?
Nein, sofern sie nach den in den jeweiligen orthodoxen Kirchen gültigen Vorschriften verrichtet werden. Über deren Rechtmäßigkeit besteht römischerseits keinerlei Zweifel.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 22:21
von Christ86
taddeo hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Sind dann aus römischer Sicht auch die Beichten in der hl. Orthodoxie ungültig?
Nein, sofern sie nach den in den jeweiligen orthodoxen Kirchen gültigen Vorschriften verrichtet werden. Über deren Rechtmäßigkeit besteht römischerseits keinerlei Zweifel.
Aber auch das war nicht immer so.
Re: Unerlaubte, aber gültige Beichte
Verfasst: Freitag 23. Oktober 2009, 22:24
von taddeo
Christ86 hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Sind dann aus römischer Sicht auch die Beichten in der hl. Orthodoxie ungültig?
Nein, sofern sie nach den in den jeweiligen orthodoxen Kirchen gültigen Vorschriften verrichtet werden. Über deren Rechtmäßigkeit besteht römischerseits keinerlei Zweifel.
Aber auch das war nicht immer so.
Wäre mir neu ... weißt Du da Näheres? Würde mich interessieren.