Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[ad_hoc]

sempre hat geschrieben:

Verstehe ich richtig, dass Du hier sagst: Gott gibt dem Menschen den freien Willen und damit einen gewissen begrenzten Umfang an Macht, büßt dadurch aber selbst nichts von seiner Macht ein?

Gruß
Sempre

Ich meinte, dass faktisch eine Machteinschränkung stattfindet in dem Sinn, dass Gott einen für uns Menschen nicht messbaren Anteil seiner uns unbegreiflichen Machtvollkommenheit notwendigerweise abgibt, damit der Mensch überhaupt eine Entscheidung auch gegen den Willen Gottes treffen kann mit der Konsequenz, dass Gott den Menschen nicht mehr gegen dessen eindeutigen Willen retten kann.
Es ist überhaupt die Frage, ob Gott in seiner Macht vollkommener wäre, hätte er dem Menschen diese Macht der freien Willensentscheidung und damit seiner eigenen Schicksalsbestimmung nicht gegeben. Die Machtvollkommenheit Gottes erreicht gerade dadurch ihren Höhepunkt, dass er dem Menschen ein Mitwirken zu seiner Heilsbestimmung überantwortet. Dieses überantwortete Mitwirken ist nicht denkbar, würde Gott gegen den Willen des Menschen handeln.

Anders: Gott verzichtet auf die Macht, den seinen freien Willen missbrauchenden Menschen gegen dessen Willen zu retten. Dieser göttliche Machtverzicht erst gibt dem Menschen die Macht, auch gegen den Willen Gottes zu handeln, selbst wenn dies für den Menschen zum Nachteil gereicht.

Es muss wohl nicht sonderlich erwähnt werden, dass Gott vorgesorgt hat, dass der Mensch, auch wenn er die göttlichen Lehren und Gebote nicht kennt, die ihm jederzeit den rechten Weg zeigen, in seinem Leben erkennt, was gut und was schlecht ist. Darüber hinaus hat Gott die Vorsorge getroffen, dass er im natürlichen Licht der Vernunft für den Menschen zu erkennen ist und dieserer somit weiß, dass es eine gottgegebene Ordnung gibt.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Zunächst möchte ich mich für meinen letzten Satz in meinem vorhergehenden an sempre gerichteten Beitrag entschuldigen:

Oder liegt es nur an der Einfachheit und Klarheit meiner Sprache, um die ich mich seit vielen Jahren bemühe, die Dich irrigerweise zur Ansicht verführt, mir gewachsen zu sein?

Schwamm drüber. Ich mache Dir keinen Vorwurf. Ich wunderte mich nur, dass Du Dich nicht entblödetest.

Ich habe ihn nur in einem Anfall von Übermütigkeit eingestellt und ihn selbstverständlich nicht soooo ernst gemeint.

Das erkennt man ohne weiteres.

Gruß
Sempre[/size]

[Thomas_de_Austria]

So sehe ich das auch.

Hm, hier scheint es darauf hinaus zu laufen, dass die "Einschränkung" sich auf das Nichts beschränkt, allerdings ist das dann keine Einschränkung. Das Nichts ist sowieso nichts und alles was ist, ist und das von Gott, ansonsten wäre es gar nicht erst. Hier schränkt sich Gott nicht ein, handelt aber auch nicht gegen den Willen des Menschen und muss auch nichts aufheben, wo nichts ist. Durch die Erlösung, wird der Mangel selbst, höchstens vervollständigt - die fehlende "Verbindung", die durch die erste Sünde Adams verloren ging, wieder hergestellt bspw.

[ad_hoc]

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Hm, hier scheint es darauf hinaus zu laufen, dass die "Einschränkung" sich auf das Nichts beschränkt, allerdings ist das dann keine Einschränkung.

Dann betrachte das mal von dieser Warte aus:

Gott gibt dem Menschen die freie willentliche Entscheidung. Der Mensch entscheidet sich gegen Gott.
Gott kann dem Menschen alle Gnaden der Umkehr zur Verfügung stellen. Wenn der Mensch diese nicht nutzt, weil er seinen eigenen Willen durchsetzen will und/oder er Gott vollkommen ablehnt, dann reicht die absolute Machtvollkommenheit Gottes nicht mehr aus, diese Entscheidung des Menschen rückgängig zu machen, eben deshalb, weil er dem Menschen die Macht des eigenen freien Willens und damit der eigenen freien Entscheidung gegeben hat und dies nicht mehr rückgängig machen kann.
Rückgängig machen kann Gott dies deshalb nicht, weil er zugleich auch allwissend und unfehlbar ist und insofern es nichts gibt, was einer Korrektur einer einmal getroffenen göttlichen Entscheidung bedarf.
Auch der Begriff Machteinschränkung gefällt mir nicht sonderlich. Aber wie soll man es nennen, wenn Gott im Interesse der freien willentlichen Entscheidung des Menschen, die ihm wichtig ist, sich insofern in seiner Macht einschränkt?

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Ich möchte jetzt gar nicht groß irgendetwas schreiben, noch weniger herumstreiten, deswegen eher kurz:

Auch der Begriff Machteinschränkung gefällt mir nicht sonderlich. Aber wie soll man es nennen, wenn Gott im Interesse der freien willentlichen Entscheidung des Menschen, die ihm wichtig ist, sich insofern in seiner Macht einschränkt?

Wie gesagt, erscheint mir der Ausdruck sehr unpassend und nicht recht mit Seiner Allmacht zusammenzugehen. Günstiger wäre möglicherweise, da Gott der Herr ja auch ein Wohlwollen Seiner Schöpfung gegenüber empfindet, in diesem Zusammenhang, von "Achtung" (oder etwas in die Richtung) zu sprechen.

Wenn der Mensch diese nicht nutzt, weil er seinen eigenen Willen durchsetzen will und/oder er Gott vollkommen ablehnt, dann reicht die absolute Machtvollkommenheit Gottes nicht mehr aus, diese Entscheidung des Menschen rückgängig zu machen, eben deshalb, weil er dem Menschen die Macht des eigenen freien Willens und damit der eigenen freien Entscheidung gegeben hat und dies nicht mehr rückgängig machen kann.

Nur würde ich hier, wie gesagt, nicht von einem Einbußen der göttlichen Macht sprechen, da sich das, was der Mensch gegen Gott entscheidet, in einem rein (auch ontologisch gesehen) mangelhaften, negativen Bereich abspielt. Da das, was nichts ist, natürlich nichts mit Gott, der das Sein schlechthin ist, zu schaffen hat, Gottes Macht sich aber klarerweise nur auf Seiendes erstrecken kann (notwendigerweise), büßt Er, obwohl der Mensch dbzgl. tatsächlich frei ist, nichts an Seiner Macht ein.

(Was mir übrigens jetzt erst so richtig aufgefallen ist, ist, dass Ihre - ich nenne es jetzt einmal so - "Theorie" insofern brauchbar ist, als dass dadurch die Allerlösungslehre wirklich vollständig ausgeschlossen werden kann.)

Rückgängig machen kann Gott dies deshalb nicht, weil er zugleich auch allwissend und unfehlbar ist und insofern es nichts gibt, was einer Korrektur einer einmal getroffenen göttlichen Entscheidung bedarf.

Mit Seiner (vorausgesetzten) Unfehlbarkeit, kann man nicht begründen, dass alles, was Er tut, unfehlbar ist - das wäre ein klass. Zirkel -, sondern dadurch, dass es immer richtig ist, ist Er unfehlbar.
Das wollte ich jetzt nur am Rande anmerken (da Sie es sicher selbst wissen) und auch nur, weil es etwas verfänglich klingt: Das "Deshalb-weil" erscheint ein bisschen fehl am Platz, da es den Eindruck erweckt, was Gott macht wäre unfehlbar, einfach, weil Er es will, nicht, weil es tatsächlich immer richtig ist, dabei ist das Unfehlbare unfehlbar und das Gute gut, weil es eben das ist: Richtig oder gut. Tatsächlich ist Gott bspw. das Gute schlechthin und deswegen stimmt Sein Wille auch mit dem Guten (also mit Sich) überein.

Man muss m. E., gerade in dieser Zeit, immer aufpassen, nicht in dezisionistische Denkstrukturen verfallen, wie wir sie von Ockham u. a. kennen.

[ad_hoc]

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Ich möchte jetzt gar nicht groß irgendetwas schreiben, noch weniger herumstreiten,...

1. Kein zufriedenstellender Einwand
2. 'Groß irgendwas schreiben' lohnt doch nur dann nicht, wenn es nichts wirklich Wesentliches zu entgegnen gibt; und für Streiterei sollte, Ausnahmen bestätigen die Regel, tatsächlich kein Platz sein.

weiter:

Wie gesagt, erscheint mir der Ausdruck sehr unpassend und nicht recht mit Seiner Allmacht zusammenzugehen. Günstiger wäre möglicherweise, da Gott der Herr ja auch ein Wohlwollen Seiner Schöpfung gegenüber empfindet, in diesem Zusammenhang, von "Achtung" (oder etwas in die Richtung) zu sprechen.

Gott wird sich an dem Begriff "Machteinschränkung" weniger stören (sofern er zutreffend ist), als Sie.
Tatsächlich unpassend finde ich, ersatzweise Begriffe von 'Achtung' oder 'etwas in der Richtung' zu gebrauchen, die in diesem Zusammenhang sicher nicht lösungsorientiert eingesetzt werden können.

Zur Machteinschränkung fällt mir ein, dass Jesus in der Grippe nicht nur seine Allmacht verhüllt, sondern sich tatsächlich aller Macht entäußert hat, wie überhaupt während seines Lebens bis zum Tod am Kreuz.
Warum also hat er seine göttliche Macht nicht gezeigt und nicht eingesetzt, mit Ausnahmen bei denjenigen, die an ihn geglaubt haben ("...weil Du geglaubt hast")? Die Frage ist rein rhetorisch, denn zweifelsohne wissen Sie warum....
Das verstehe ich unter Einschränkung von Macht; hier durch Verzicht auf deren Anwendung, im Thema selbst aufgrund der Beachtung des menschlichen Willens, auch wenn dieser gegen Gott gerichtet ist, obwohl Gott die Rettung des Menschen will.

weiter:

Nur würde ich hier, wie gesagt, nicht von einem Einbußen der göttlichen Macht sprechen, da sich das, was der Mensch gegen Gott entscheidet, in einem rein (auch ontologisch gesehen) mangelhaften, negativen Bereich abspielt. Da das, was nichts ist, natürlich nichts mit Gott, der das Sein schlechthin ist, zu schaffen hat, Gottes Macht sich aber klarerweise nur auf Seiendes erstrecken kann (notwendigerweise), büßt Er, obwohl der Mensch dbzgl. tatsächlich frei ist, nichts an Seiner Macht ein.

Von einem Einbüßen oder Verlust der göttlichen Macht habe ich nie gesprochen, sondern nur durch deren, in der Willensfreiheit des Menschen begründeten 'Begrenzung in der Anwendung göttlicher Macht' in genau diesem Bereich, wo letztlich nicht mehr Gott entscheidet, sondern der Mensch allein.
Machtverlust ist nicht das gleiche wie Machteinschränkung.

Und bevor mich jemand daran erinnert, dass ich mal von der Ohnmacht Gottes gesprochen habe: Auch diese Ohnmacht bezieht sich selbstverständlich nur auf diesen wiederholt beschriebenen Bereich.

Es passt auch nicht Ihre Aussage, 'nicht von einem 'Einbüßen der göttlichen Macht zu sprechen, da das, was der Mensch gegen Gott entscheidet, sich in einem rein mangelhaften, negativen Bereich abspielt'. Bei allem Respekt zitiere ich nicht nochmals Ihren darauf folgenden Satz, wo meines Erachtens ein Erkenntnissatz nicht korrekt angewandt wird. Denn Ihrem Text entnehme ich zunächst, dass Jesus Christus, der das Sein schlechthin ist, trotz alldem in die Welt kam, wo nichts ist und womit Gott nichts zu schaffen hat.
Da bleibt mir die Luft weg....

Ansonsten:
Ihre Anmerkung in Ihrem letzten Absatz bzgl.' Zirkel' und 'Deshalb -weil' ist in Ordnung.

Prinzipiell möchte ich folgendes anmerken:
Mir geht es nicht darum, Recht zu haben. Es ist mir allein wichtig, meine an und für sich logischen Schlussfolgerungen widerlegt zu erhalten, sofern es dafür sichere gegenteilige Annahmen gibt. Solche wurden hier noch nicht geäußert.

Gruß, ad_hoc

P.S.: Es geht nicht nur um den Ausschluss der Allerlösungslehre....

[Raphael]

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!

Der Glaube umfasst Offenbarungswahrheiten, die alleine mit der Vernunft nicht erkennbar sind. Dennoch sind diese Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig. So gibt es z.B. keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind.

Letzteres würde ja bedeuten, daß es in der christlichen Gotteslehre keine Paradoxa geben kann.

Bevor Du nun wieder allerlei Definitionen von `Paradoxon' auspackst: ich spreche von Vernunftwidrigkeiten. Dazu hatte ich Denkgesetze verlinkt und betone hier besonders, dass logische Widersprüche vernunftwidrig sind.

Nun gibt es aber Paradoxa:
- Ein Wesen in drei Personen
- eine Jungfrau empfängt ein Kind
- eine Jungfrau bleibt Jungfrau, obwohl sie ein Kind auf natürliche Weise gebiert

Ob das im Sinne irgendeiner Definition von `Paradoxon' paradox ist, sei dahingestellt. Logisch widersprüchlich ist nichts davon, höchsten ungewohnt und nicht alltäglich. Ebenso natürlich auch die Auferstehung des Herrn sowie vielerlei mehr.

Nach meinem Glauben werden in diesen Paradoxa eine Art höhere Weisheit ausgedrückt als dies der Vernunft allein möglich gewesen wäre. Sie bleiben jedoch Paradoxa.

Mithin ist Deine kühne Behauptung "es gäbe keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind" unzutreffend.

Es handelt sich nicht um eine kühne Behauptung meinerseits, sondern um verpflichtend zu glaubende Lehre der Kirche. Darauf hatte übrigens der Teilnehmer Aquinat weiter oben bereits hingewiesen. Das Vaticanum I lehrt, dass Glaube und Vernunft niemals untereinander unstimmig sein können. Für den Fall, dass Du das sogenannte `lebendige Lehramt' dem Vaticanum I vorziehst, hat Thomas_de_Austria oben auf den regierenden Papst Benedikt hingewiesen. Er betonte denselben Sachverhalt in Regensburg und auch sonst häufig.

Du jedoch setzt stillschweigend voraus, daß der Mensch alles was ist, zumindest denkend erfassen kann.

Nein, ich setze voraus, dass Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig sind.

Wie willst Du die Vernunftgemäßheit der Offenbarungswahrheiten denn überprüfen, wenn sie doch die Vernunft selber übersteigen.

Nun, ganz einfach. Die Vernunft ist begrenzt und nicht in der Lage, die Offenbarungswahrheiten umfänglich zu verifizieren. Aber sie stellt gewisse Forderungen an die Offenbarungswahrheiten, denen letztere wenigstens zu gehorchen haben. Genügten die Offenbarungswahrheiten nicht den Forderungen der Vernunft, dann wären es keine Offenbarungswahrheiten Gottes, der uns vernünftig begegnet.

Das kommt mir vor, als wenn Du mit einem 30cm-Lineal, die Strecke von der Erde bis zur Sonne abmessen möchtest.

Um bei dem Vergleich zu bleiben: Angenommen, es sei uns nicht möglich, den genannten Abstand zu bestimmen. Gott hätte ihn uns aber offenbart. Dann könnten wir die Offenbarungswahrheit zwar vielleicht nicht sicher mittels der Vernunft verifizieren, so aber doch einige Überprüfungen vornehmen. Angenommen die Offenbarungswahrheit lautete, der Abstand von der Erdoberfläche zur Sonnenoberfläche betrage 350km; dann sagte die Vernunft: das kann nicht sein, denn dann wäre die Internationale Raumstation vor der ersten Erdumkreisung verglüht. Folglich handelte es sich nicht um eine Offenbarungswahrheit.

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.

Es besteht kein Konflikt zwischen Glaube und Vernunft. Beurteilt man den Glauben mit der Vernunft, so ergibt sich, dass der Glaube vernünftig ist.

Eine Behauptung [Glaube ist vernünftig!] stützt eine andere Behauptung [Offenbarung ist nicht vernunftwidrig!], damit ist Deine erste Behauptung immer noch nicht nachgewiesen .......

Ich ziele gar nicht darauf ab, irgendwie allgemein nachzuweisen, dass die Offenbarung nicht vernunftwidrig sei, ohne die Inhalte der Offenbarung genauer zu betrachten. Dass die Offenbarung nicht vernunftwidrig ist, glaube ich der Kirche. Ich selbst habe noch keinen vernunftwidrigen Aspekt der Offenbarung gefunden, glaube, dass es keinen gibt, und bin gerne bereit mich ggf. mit diesbezüglichen Anfragen auseinanderzusetzen.

Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

adhoc legt dar, inwieweit Gott durch die schöpfungsimmanente Freiheit des Menschen seine eigene Allmacht freiwillig zurücknimmt. Diese göttliche Selbstbeschränkung erweist sich als ein besserer Hinweis auf die übermächtige Größe Gottes als es ein das Gute diktierender Gott offenbaren könnte.
Durch die Verantwortungsübergabe an die Menschen erweist sich der liebende Gott erst als ein wirklich liebender Gott, denn ER kann auch die radikale Ablehnung durch sein Geschöpf ertragen.

Du gibst hier - soweit überhaupt - nur verkürzt wieder, was ad_hoc sagt. ad_hoc legt Widersprüchliches vor. Siehe dies und das.

Gruß
Sempre

Lieber Sempre,

Dein Versuch, den Glauben mit der Vernunft einzukesseln, ist zum Scheitern verurteilt. Dieses Scheitern läßt sich nicht logisch beweisen, aber empirisch bestätigen.

Du hast die Wahl zwischen dem sprachlich ausgefeilten Wolkenkuckucksheim der Logik einerseits und dem folgenden Angebot Jesu: "Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Matthäus 17, 20)

[overkott]

Ich glaube, Sempre bemüht sich, den prinzipiellen Einklang von Glaube und Vernunft zu zeigen.

Jetzt gibt es aber in der Logik folgendes Phänomen:

Im Prinzip ist alles eins. Das heißt: Daher sind auch Glaube und Vernunft im Prinzip eins. Erst in der Entfaltung wird die Einheit differenziert: zunächst einmal digital in Teil und Gegenteil, in Spruch und Widerspruch, in gut und böse, in plus und minus..., dann setzt sich die Differenzierung durch Schattierungen zur Mitte hin fort.

[Raphael]

Ich glaube, Sempre bemüht sich, den prinzipiellen Einklang von Glaube und Vernunft zu zeigen.

Jetzt gibt es aber in der Logik folgendes Phänomen:

Im Prinzip ist alles eins. Das heißt: Daher sind auch Glaube und Vernunft im Prinzip eins. Erst in der Entfaltung wird die Einheit differenziert: zunächst einmal digital in Teil und Gegenteil, in Spruch und Widerspruch, in gut und böse, in plus und minus..., dann setzt sich die Differenzierung durch Schattierungen zur Mitte hin fort.

Gegen diesen prinzipiellen Einklang ist IMHO ja auch nichts einzuwenden.

Mich beschleicht nur die Befürchtung, daß er den Zusammenklang zulasten des Glaubens hört und nicht - wie es richtig wäre - zulasten der (menschlichen) Vernunft.

[Thomas_de_Austria]

1. Kein zufriedenstellender Einwand

Bitte? "Einwand" wogegen? Ich wollte damit auch keinen wie auch immer gearteten "Einwand" bringen, nur feststellen, dass mir die Sache allgemein nicht besonders wichtig ist und ich deswegen hier nur sehr rudimentär antworte(/n werde - wenn überhaupt).

'Groß irgendwas schreiben' lohnt doch nur dann nicht, wenn es nichts wirklich Wesentliches zu entgegnen gibt ...

Ja, ja, bei weitem nicht nur, sondern auch, wenn einem die Sache, in dieser Form hier, nicht so am Herzen liegt, wie Ihnen ...

Gott wird sich an dem Begriff "Machteinschränkung" weniger stören (sofern er zutreffend ist), als Sie.

Wenn er zutreffend ist, ja ... (- Wobei Sie natürlich auch nicht wissen, inwieweit Ihre Sache hier Gott gefällt. )

Denn Ihrem Text entnehme ich zunächst, dass Jesus Christus, der das Sein schlechthin ist, trotz alldem in die Welt kam, wo nichts ist und womit Gott nichts zu schaffen hat.

Mir scheint eher, dass wir uns schon wieder nicht richtig verstehen (das kommt, wie man auch oben und andernorts sieht, offenbar öfters vor).

Von einem Einbüßen oder Verlust der göttlichen Macht habe ich nie gesprochen, sondern nur durch deren, in der Willensfreiheit des Menschen begründeten 'Begrenzung in der Anwendung göttlicher Macht' in genau diesem Bereich, wo letztlich nicht mehr Gott entscheidet, sondern der Mensch allein.

Ich muss sagen, ich sehe das auf diese Art:

Ad tertium dicendum quod liberum arbitrium est causa sui motus, quia homo per liberum arbitrium seipsum movet ad agendum. Non tamen hoc est de necessitate libertatis, quod sit prima causa sui id quod liberum est, sicut nec ad hoc quod aliquid sit causa alterius, requiritur quod sit prima causa eius. Deus igitur est prima causa movens et naturales causas et voluntarias. Et sicut naturalibus causis, movendo eas, non aufert quin actus earum sint naturales; ita movendo causas voluntarias, non aufert quin actiones earum sint voluntariae, sed potius hoc in eis facit, operatur enim in unoquoque secundum eius proprietatem.

Wichtig ist: Es gehört nicht zur Notwendigkeit der Freiheit, dass das, was frei ist, die Ursache seiner selbst sei, und: Gott ist die erste Ursache, die sowohl die natürlichen als auch die willentlichen Ursachen bewegt. Gott ist auch das Sein des freien Willens. Bei Ihnen kommt es mir ständig so (vlt. täusche ich mich auch) vor, als sei Gott deswegen eingeschränkt bzw. müsse Er sich selber einschränken, weil wir ansonsten keinen freien Willen hätten. Was ja ganz offenbar nicht richtig ist.
Gott hat m. E. willentlich eine bestimmte Heilsabsicht* von Ewigkeit her gesetzt und selbige kommt unfehlbar zu ihrem Ziel (cf. S. th. I, 20, VI).. Dabei ist die Freiheit des Menschen derart beschaffen, dass sie Gottes Wirken nicht einschränkt. – Wie denn auch, wenn die wirksame Gnade durch ihre innere Kraft (per se sive ab intrinseco) unfehlbar die freie Zustimmung des Willens, zur Mitwirkung mit der Gnade, bewirkt?
Wo ein Mensch sich gegen Gott wendet und damit quasi "nichtet", schränkt Er sich, wie gesagt, auch nicht ein, da das Nichts eben nichts ist, es kann kein Sein irgendwie "einschränken". (Das hat nichts mit der Welt selbst zu tun, die natürlich, sofern sie gut ist, auch seiend ist und umgekehrt.)

Warum also hat er seine göttliche Macht nicht gezeigt und nicht eingesetzt, mit Ausnahmen bei denjenigen, die an ihn geglaubt haben.

Das ist auch kein anderer Fall, als Obiges. Die Definition von Glaube, gibt es hier ja bereits öfters wo, die werde ich jetzt nicht mehr extra zitieren; auf jeden Fall, hat sie etwas, mit einem verstandesmäßigen Beistimmen, durch den von der Gnade bewegten Willen zu schaffen, so viel sei angemerkt. Und dass nur Gläubige die Wunder "erlebten" lag ja auch in Gottes Wahlentscheidung von Anfang an. Wenn passiert, was Er will, schränkt Er sich m. E. nicht ein.

P.S.: Es geht nicht nur um den Ausschluss der Allerlösungslehre....

Das ist mir schon klar.


Aber, mich würde interessieren, was Sie unter "Macht" verstehen, in Ihrem Zusammenhang, vlt. liegt dort der Hund begraben, das könnte nämlich gut sein …

---
Anm.:

* Heils-, nicht Unheilsabsicht.

[Nassos]

Hallo ad_hoc,

ist es tatsächlich so, dass man eine Selbstbeschränkung stets mit Machteinbußen gleichstellen muss?
Ich habe immer noch das Gefühl, dass es hier nicht Macht sondern der Wille ist.

Lieben Gruß,
Nassos

[Sempre]

Dein Versuch, den Glauben mit der Vernunft einzukesseln, ist zum Scheitern verurteilt.

Wie verstehst Du denn die Lehre des Vatikanum I. zu Glaube und Vernunft?

Dieses Scheitern läßt sich nicht logisch beweisen, aber empirisch bestätigen.

Lässt sich die empirische Bestätigung denn wenigstens kommunizieren?

Du hast die Wahl zwischen dem sprachlich ausgefeilten Wolkenkuckucksheim der Logik einerseits und dem folgenden Angebot Jesu: "Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Matthäus 17, 20)

Wieso Wahl, Raphael? Willst Du sagen, die Aussage des Herrn sei logikwidrig?

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Hallo Thomas_de_Austria
Ich sehe, Sie verlassen sich bei den Begründungen Ihrer Aussagen vollkommen auf Thomas von Aquin. Nun, das tue ich gelegentlich auch, allerdings nicht bei einigen seiner Aussagen, die über die Jahrhunderte hinweg bis heute umstritten sind.
Das heißt aber nicht, dass ich mich deshalb nicht in erster Linie selbst als Thomist ansehen würde.

Ich antworte noch auf ihren Beitrag. Nur jetzt nicht mehr - aus Zeitgründen.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Dein Versuch, den Glauben mit der Vernunft einzukesseln, ist zum Scheitern verurteilt.

Wie verstehst Du denn die Lehre des Vatikanum I. zu Glaube und Vernunft?

Ich verstehe die Lehre so, daß der Logos mehr ist als die Logik; ja, sogar mehr als Fuzzy-Logik.

Dieses Scheitern läßt sich nicht logisch beweisen, aber empirisch bestätigen.

Lässt sich die empirische Bestätigung denn wenigstens kommunizieren?

Ja, aber selbstverständlich kann man das; und zwar nicht zuletzt in den Worten des ewigen Lebens, die den Christen von Jesus Christus gegeben worden sind!

Du hast die Wahl zwischen dem sprachlich ausgefeilten Wolkenkuckucksheim der Logik einerseits und dem folgenden Angebot Jesu: "Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Matthäus 17, 20)

Wieso Wahl, Raphael? Willst Du sagen, die Aussage des Herrn sei logikwidrig?

Gruß
Sempre

Mir ist keine Logik bekannt, nach der sich ein Berg erhebt und dann gehorsam wegrückt.

Eher ist mir eine FSSPX bekannt, die sich formal gehorsam gibt, faktisch jedoch ungehorsam handelt!

[overkott]

Dein Versuch, den Glauben mit der Vernunft einzukesseln, ist zum Scheitern verurteilt.

Wie verstehst Du denn die Lehre des Vatikanum I. zu Glaube und Vernunft?

Dieses Scheitern läßt sich nicht logisch beweisen, aber empirisch bestätigen.

Lässt sich die empirische Bestätigung denn wenigstens kommunizieren?

Du hast die Wahl zwischen dem sprachlich ausgefeilten Wolkenkuckucksheim der Logik einerseits und dem folgenden Angebot Jesu: "Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Matthäus 17, 20)

Wieso Wahl, Raphael? Willst Du sagen, die Aussage des Herrn sei logikwidrig?

Gruß
Sempre

Wieso Logik? Welche Logik?

Man sollte nicht so tun, als sei das logisch. Wer ruft einen Berg an? Und warum sollte der Berg hören?

Hat Jesus seine Hörer veräppelt?

Um die Bibel im Allgemeinen und Jesus im Besonderen richtig zu verstehen, bedarf es der geistlichen Lesung, eines rhetorischen Verständnisses. Man sollte rhetorische Figuren kennen. Hilfreich ist ein Verständnis von parabolischer Rede. Wer die lateinische Bibel liest, trifft auf das Wort Parabola 58 mal. 3 mal taucht es in der Einheitsübersetzung als das Wort Sinnbild auf, 44 mal als das Wort Gleichnis. In dem konkreten Sprichwort (proverbium) und Merksatz einer typischen biblischen Redeweise (Buch der Sprichwörter) vergleicht Jesus zwei Größen: ein Senfkorn und einen Berg. Der Unterschied ist gigantisch. Jesus übertreibt. Rhetorisch spricht Jesus hyperbolisch. Und Jesus kehrt um. Er kehrt die Machtverhältnisse um: Das Senfkorn ist dem Berg überlegen. Vor allem aber geht es um eine geistige Überlegenheit: spiritus super naturam. Der Geist ist der Natur überlegen. Das ist Schöpfungstheologie: benedixitque illis Deus et ait crescite et multiplicamini et replete terram et subicite eam et dominamini piscibus maris et volatilibus caeli et universis animantibus quae moventur super terram

[Thomas_de_Austria]

Hallo Thomas_de_Austria
Ich sehe, Sie verlassen sich bei den Begründungen Ihrer Aussagen vollkommen auf Thomas von Aquin. Nun, das tue ich gelegentlich auch, allerdings nicht bei einigen seiner Aussagen, die über die Jahrhunderte hinweg bis heute umstritten sind.
Das heißt aber nicht, dass ich mich deshalb nicht in erster Linie selbst als Thomist ansehen würde.

Ich antworte noch auf ihren Beitrag. Nur jetzt nicht mehr - aus Zeitgründen.

Gruß, ad_hoc

Machen Sie sich nicht zu viel Mühe. Wir werden hier nicht den sog. "Gnadenstreit" aufrollen oder Lösungen auf Fragen finden, auf die man vor rund 450 Jahre schon keine eindeutigen gefunden hat. Mich würde viel eher interessieren, was Sie unter "Macht" verstehen, hier kommen wir vielleicht auf einen grünen Zweig.

Ich sehe, Sie verlassen sich bei den Begründungen Ihrer Aussagen vollkommen auf Thomas von Aquin.

Überall auch wieder nicht, aber hier müssten Sie eigentlich noch diverse Weitere berücksichtigen (Domingo Báñez etc.).

[Sempre]

Wieso Logik? Welche Logik?

Man sollte nicht so tun, als sei das logisch. Wer ruft einen Berg an? Und warum sollte der Berg hören?

Hat Jesus seine Hörer veräppelt?

Natürlich hört Gott und nicht etwa der Berg. Wenn Du einen Berg versetzen willst, kannst Dich getrost an den Berg wenden, denn Gott hört immer und überall mit. Nimm Dir einfach St. Gregorius Thaumaturgus (den Wundertäter) zum Vorbild für starken Glauben. Seinem Kircheneubau stand ein Berg im Weg. Sein Glaube war groß und der Berg ward versetzt.

Auch alle anderen Wunder, die die Heiligen wirken, d.h. das unmöglich Scheinende, das sie möglich machen, ist Frucht ihres großen Glaubens.

Hat Jesus seine Hörer veräppelt?

Nein, was er sagt, mag überraschen, ist aber nicht logikwidrig. Es scheint bloß dem Kleingläubigen unmöglich.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Ich frage mich tatsächlich, ob ich mich derart undeutlich ausdrücke, dass einerseits sempre mit Kommentierungen aufwartet, die mit Logik und Vernunft nur am Rande zu tun haben und noch viel weniger mit dem eigentlichen Thema, höchstens mit seinem Verständnis einiger von mir gebrauchter Begriffe und dann noch annimmt, mich widerlegt zu haben, und darüber hinaus hartnäckig auf seinen klaren Falschaussagen beharrt, andererseits Thomas de_Austria ebenfalls am Wesentlichen vorbeiargumentiert, wiederholt und vor allem gönnerhaft-verständnissinnig die Frage nach Missverständnissen aufwirft und schließlich den Begriff „Macht“ gedeutet haben will (was auch kein Problem wäre, denn über Macht diskutiere ich gern).
Dabei geht es im vorliegenden Thema um die Allmacht Gottes gar nicht! Es geht um die Einschränkung dieser Macht, nicht in dem Sinn, dass diese selbst, und sei es auch noch so gering – gemindert wird, sondern es geht um diejenige Machteinschränkung, die sich dadurch ausdrückt, dass Gott seine Macht nicht zur Anwendung bringt bzw. bringen kann! Dies habe ich ausreichend genug wiederholt.


Notwendige Abschweifung:
Und nur nebenbei: Mit der Auffassung Thomas von Aquins zum Bösen bin ich nicht der einzige, der sich dabei schwer tut. Vermutlich kam er auf den richtigen Gedanken der freien Willensentscheidung des Menschen auch deshalb, um das Böse erklärbar zu machen. Hinsichtlich des Bösen wurden ja bereits zu seiner Zeit Zweifel geäußert, die bis heute nicht verstummt sind.
Wenn er die Auffassung vertritt, dass der Mensch gut ist, hat er Recht. Aber ob er auch Recht hat, dass der Mensch, wenn er Böses tut, immer noch im gleichen Grad gut ist, also nur der böse Gedanke und/oder die böse Tat in sich schlecht ist?
Ich denke eher, dass die böse Tat sich sowohl auf den Menschen selbst auswirkt, als auch auf seine Umgebung. Denn nicht nur Adam und Eva, sondern auch die Natur selbst wurden ihrer Vollkommenheit durch die Sünde beraubt. Sowohl die Körper, Geist und Seelen Adam und Evas und ihrer Nachkommen, als auch die sie umgebende Natur wurden dadurch in ihrem Wesen verändert und deren Ordnung gestört.
So kann es nicht sein, dass das Böse das Ergebnis des Nichtvorhandenseins des Guten ist (was richtig ist) und deshalb reines Nichts ist (was nicht richtig sein kann). Der Grad der Bosheit bestimmt den Grad des Fehlens des Guten? Das ist sicher korrekt, und es bedeutet tatsächlich nicht, dass das Gute deshalb nicht mehr vorhanden ist. Der böse Wille bewirkt die böse Handlung und verändert natürlich etwas. Hier wird das Gute im Menschen entsprechend der Qualität des Bösen vermindert, aber nie restlos getilgt, denn so lange der Mensch lebt, hat er immer noch das Vermögen, aus eigener Kraft umzukehren und wieder zu Gott zu finden, auch wenn er dieses Vermögen ablehnt. Erst im Tod ist die letzte Entscheidung getroffen und unumkehrbar geworden.
Da, wo sich das Gute im Menschen durch das Böse mindert, schafft sich das Böse Raum und verändert bzw. missgestaltet seine Seele sowie, in metaphysischer Hinsicht, seinen Körper. Bereut der Mensch seine Tat(en), bekennt er diese vor Gott und leistet Buße und Wiedergutmachung, geschieht das große Wunder der Lossprechung, dass seine Seele wiederhergestellt wird und „leuchtet weißer als Schnee“.
Vor Gott schon jetzt, dem Menschen aber erst im Tode, wird sichtbar, wie es neben der Seele auch um seinen Geist und um seinen Körper bestellt ist, an denen, je nach dem Grad seiner Sündhaftigkeit, Störungen oder gar Zerstörungen als Zerrbild der göttlichen vollkommenen Schöpfung sich ausgewirkt haben.
Das Böse hat insofern Gestalt angenommen, als es den von Gott vollkommen gestalteten Körper, den Geist und die Seele des Menschen (wie zuvor bei der Entscheidung der gefallenen Engel deren Wesen) verändert und zu etwas Gott Entgegengesetztem geformt hat.
Also: Erneuerte Vervollkommnung des Menschen in der Herrlichkeit, Wiederherstellung der durch Sündhaftigkeit geschädigten Natur der Seele, des Geistes und des (metaphysischen) Körpers des Menschen im Purgatorium mit der Vervollkommnung im Himmel, und hier, im Fall des in Bos- und Sündhaftigkeit verharrenden, verstockten Menschen, dessen endgültige Verdammnis in der Hölle.
Wo ist da das Nicht? Ich sage auch, das Nichts ist da, wo Gott nicht ist. Aber dieses Nichts ist nicht so zu verstehen wie wir im irdischen Sinne verstehen, entweder die absolute Nicht-Existenz von Schöpfer und Schöpfung oder im kommunikativen Sinn, mit keinem der fünf Sinne wahrnehmbar.
Das Nichts sollte hier eher bedeuten a) die absolute Abwesenheit von allem, was auf Gott hinweist, Liebe, Schönheit und Herrlichkeit in Vollendung und Vollkommenheit und b) die absolute Verkehrung all dessen, was ist, wo Gott nicht ist, also absolute Hoffnungslosigkeit, Hass, Zerstörung, Unordnung,
Der Ort der absoluten Abwesenheit Gottes und die absolute Verkehrung alles von Gott Geschaffenem ist die ewige Hölle, und in dieser Hölle sind die auf ewig Verdammten, die gefallenen Engel und die verlorenen Menschen. Die Hölle ist nicht rein geistig zu verstehen, sondern sie ist ein wirklicher Ort, entstanden in der Unordnung der Natur aufgrund der Ablehnung des Willens Gottes seitens der gefallenen Engel als auch durch die Sünde Adam und Evas, und die Verdammten sind sowohl geschaffene Geistwesen und geschaffene Menschen mit Körper und Seele, allerdings in ihrem Wesen und ihrer Natur ins Gegenteil dessen verkehrt, was Gott an Gutem, Reinem, Vollkommenen geschaffen hat.
Mag das Böse rein geistig verstanden werden, so hat es doch seine Auswirkung in der tatsächlichen Umkehrung der Schöpfung Gottes, sowohl in geistiger als auch in materieller Hinsicht.
Wenn also das Sein das ist, was Gott ist und im Willen Gottes geschieht, so ist das Nicht-Sein das, was Gott nicht ist und ohne Gott geschieht. Aber es ist damit keine Aussage getroffen, ob etwas tatsächlich Existierendes im Fall der Gottabwesenheit zu Nichtexistierendem wird.
Sollte Thomas von Aquin das so verstanden haben, auch wenn ich nach einer schnellen Suche nichts Entsprechendes gefunden habe (was allerdings nichts bedeuten muss), so wäre das nach meiner Meinung richtig.
Keinesfalls ist aber die Auffassung richtig, die einige User hier im Forum vertreten.

Ansonsten bin ich ein großer Verehrer von Thomas von Aquin.


Diese größere Abschweifung war notwendig, weil ich auf folgendes hinaus will:
Wenn man sich den gewaltigen Heilsplan Gottes vor Augen hält und weiterhin bedenkt, dass Gott den Menschen gewürdigt hat, durch Jesus Christus das allein mögliche Opfer zu bringen, um allein dadurch dem Menschen den verlorenen Himmel wieder zu öffnen, dann ist die Vorstellung unwahrscheinlich und auch dem Werk Gottes nicht gerecht werdend , wenn er dem Menschen nicht eine vollkommene willentliche Entscheidungsfreiheit gewährt, die nur dann möglich ist, wenn Gott, wie erwähnt, seine Macht einschränkt. Und hier wiederhole ich nochmals: Die Machteinschränkung findet insofern statt, als Gott nicht die willentlich freie Entscheidung des Menschen dadurch einengt oder unmöglich macht, dass er von seiner Machtvollkommenheit Gebrauch macht und den Menschen gegen dessen eigenen Willen rettet. Das ist die so genannte Machteinschränkung, der Verzicht nämlich, diese Macht zu gebrauchen.
Deshalb ist die Verherrlichung Gottes umso größer, als der Mensch tatsächlich, zwar mit den Gnadenmitteln Gottes, aber dem eigenen freien „Ich will“ und dem entsprechendem Verhalten und Tun zu Gott kommt.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Wieso Logik? Welche Logik?

Man sollte nicht so tun, als sei das logisch. Wer ruft einen Berg an? Und warum sollte der Berg hören?

Hat Jesus seine Hörer veräppelt?

Natürlich hört Gott und nicht etwa der Berg. Wenn Du einen Berg versetzen willst, kannst Dich getrost an den Berg wenden, denn Gott hört immer und überall mit. Nimm Dir einfach St. Gregorius Thaumaturgus (den Wundertäter) zum Vorbild für starken Glauben. Seinem Kircheneubau stand ein Berg im Weg. Sein Glaube war groß und der Berg ward versetzt.

Ich beuge die Knie vor dieser Kinderkatechese. Da steckt eine große Weisheit hinter.

Bonaventura hatte offenbar ein anderes, eher akademisches Auditorium, als er den Aufbau und Fortschritt der Bibel beschrieb, um falschen Erwartungen eines philosophischen Traktates, einer wissenschaftlichen Abhandlung oder einer systematischen Theologie vorzubeugen. In seiner Kurzdogmatik (Breviloquium) schrieb Bonaventura treffend :

Progressus autem sacrae Scripturae non est coarctatus ad leges ratiocinationum, definitionum et divisionum iuxta morem aliarum scientiarum et non est coarctatus ad partem universitatis...

Der Fortschritt aber der heiligen Schriften [absichtlicher Plural] ist nicht beschränkt auf die Gesetze der Berechnungen, Definitionen und Divisionen, nach Art anderer Wissenschaften und ist nicht beschränkt auf einen Teil des Ganzen...

[Thomas_de_Austria]

So, jetzt haben wir etwas über das Böse gehört, wie schön. Das interessiert mich allerdings alles weniger bis gar nicht, vor allem, da ich die Ansicht St. Augustinus' und St. Thomas teile und das Böse oder Schlechte, für sich, schlicht nichts ist. Da hilft auch kein Herumgedeutel dran. Nur kurz sei noch einmal das wiederholt:

Man muss also wissen, dass das Seiende an sich [...], auf zweifache Weise bezeichnet wird: Auf eine Weise, dass es sich auf zehn kategoriale Gattungen verteilt, auf andere Weise dadurch, dass es die Wahrhei der Aussagen bedeutet. Der Unterschied dieser ist der, dass Seiendes auf die zweite Weise alles genannt werden kann, worüber sich eine bejahende Aussage bilden lässt, auch wenn dies nichts real setzt. Auf diese Weise werden die Privationen und Verneinungen Seiendes genannt; ...

So sprechen wir vom Bösen von "seiend", nicht im Sinne, dass da irgendetwas real sei, sondern weil sich von Sachverhalten, in denen der Mangel auftaucht, eine affirmative Aussage bilden lässt. Der Mangel, das Böse, wirkt sich in ähnlicher Weise aus, wie wenn man in einem Auto fährt, dem die Bremsen fehlen und damit dann einen Unfall verursacht. Das Sein des Autos ist dadurch durchaus nicht aufgehoben, aber es fehlt ihm etwas, es ist etwas nicht vorhanden, was vorhanden sein sollte. Da ist deswegen keine "böse/verzerrte Bremse" eingebaut o. ä.; nein, sie fehlt einfach, weswegen das Auto aber noch lange nicht fehlt. Das Böse ist gerade kein irgendwie seiendes Etwas, auf das dann Gott keinen Einfluss mehr hätte oder über das Er nicht mehr bestimmen kann, sofern es nicht will - solche Anschauungen führen geradewegs in den zoroastrischen/manichäischen/etc. Dualismus. Robert, als Augustinus- und Väter-Kenner, sieht das anscheinend auch so:

Das Böse hat keine Existenz, es „ist“ ein Man-
gel, das heißt: es ist an und für sich gar nicht.

Alles, was ist, ist von Gott geschaffen und darum als solches gut.
Das Sein und das Gute sind identisch.

...

Er[der Satan] ist als Geschöpf und Person. Hier ist vom Sein die Rede. Er „ist“
böse in seinem Wollen, Handeln und Wirken. Hier ist von seiner Er-
scheinung die Rede. Einer Mangelerscheinung. Auf Verneinung und
Zerstörung gerichtet.

[/size]

So, aber wie gesagt, das interessiert mich nicht, also über bestätigte Lehren zu diskutieren, die durchaus anerkannt sind (und die, wie das hier, nur recht peripher etwas mit der Sache zu schaffen haben). Genauso wenig, bespreche ich jetzt, dass Gottes Wille, sofern Er etwas will, immer unfehlbar an Sein Ziel kommt. Ich werde dazu jetzt nicht die ganzen einschlägigen Passagen aus der Summe und von sonst überall her zitieren, auch nicht jegliche dogmatische Aussage (wie z. B. "Das Wollen Gottes ist unendlich. De fide.", oder das, an dieser Stelle, im Ott zitierte Wort aus dem Psalmen (134,6): "Was Jahwe nur will, das vollbringt er im Himmel und auf der Erde, auf dem Meer und in den Tiefen" usw.).
Interessiert hätte mich etwas anderes, aber wenn man solche recht einfachen und grundlegenden Dinge nicht anerkennen und stattdessen nur herumdeuteln möchte, dann lieber ohne mich. So viel, sollte man von gegenwärtigen und vergangenen Atheisten eigentlich schon gelernt haben, dass es einen "völlig voraussetzungslosen" freien Willen nicht gibt und von St. Thomas et al., dass das auch gar nicht notwendig ist, um von selbigen sprechen zu können. Ich klinke mich 'mal aus, wegen offensichtlicher Zeitverschwendung.

[ad_hoc]

Ich klinke mich 'mal aus, wegen offensichtlicher Zeitverschwendung.

Ein guter Entschluss. Denn anhand der Gegenreden erkenne ich, dass zwar von einem profunden theologischen Wissen ausgegangen werden kann (was gut ist und deshalb 'ist'), aber andererseits etwas Wesentliches fehlt, was dieses Wissen unbedingt ergänzen müsste, nämlich das Echo dieses Wissens in Herz und Seele, das Empfinden dieses Wissens (was - da nicht vorhanden - schlecht ist - und deshalb nicht ist? Nein, es 'ist', weil dies erkennbar ist. Aber vielleicht irre ich mich, und irgendwo, weit im Unendlichen, ist es dann Nichts. Zum Glück sind dann auch Ihre Versuche, mich in meinen Überlegungen abzuqualifizieren, dann ebenfalls Nichts.

Es ist noch mehr erkennbar, nämlich die Wegwischerei anderer Auffassungen

....wie schön. Das interessiert mich allerdings alles weniger bis gar nicht....

Gut. Sie teilen die Auffassung zum Bösen von Thomas und Augustinus. Sie, die Heiligen, hatten ja auch wirklich viele gemeinsame Ansichten, aber es muss auch festgestellt werden, dass sie auch unterschiedliche Ansichten hatten, und Thomas nicht nur einige Ansichten von Augustinus, sondern auch von anderen Heiligen bestritt. Und Tatsache ist auch, dass Augustinus, dessen Auffassungen Hunderte von Jahren in der Kirche Gültigkeit besessen hatten, durch die Auffassungen Thomas von Aquins abgelöst worden sind (von der durch Platonsche Metaphysik beeinflussten kirchlichen Strukurisierung (Augustinus) hin zur katholischen Aristotelik (Thomas von Aquin), wobei nicht unerwähnt bleiben darf, dass Albert Magnus bereits gewaltige Vorarbeiten geleistet hatte.
Und wenn ich sehe, dass Sie hier im Forum auch Ansichten vertreten, die ich teile, dann gibt es auf der anderen Seite auch Ansichten, die wir nicht miteinander teilen. Wie soll da Ihre Feststellung

Da hilft auch kein Herumgedeutel dran.

zu verstehen sein und zu beurteilen sein, wenn Meinungsunterschiede überall gängig sind, sogar unter Heiligen?

Für das Seiende zitieren Sie Thomas von Aquin:

"....dass Seiendes auf die zweite Weise alles genannt werden kann, worüber sich eine bejahende Aussage bilden lässt, auch wenn dies nichts real setzt. Auf diese Weise werden die Privationen und Verneinungen Seiendes genannt; ..."

Einmal widerlegt dieses Zitat nicht meine Auffassung, und zum zweiten ist Ihre beigefügte Erklärung unsinnig, denn der Mangel liegt nicht an der fehlenden Bremse, sondern durch die fehlende Bremse hat das Auto einen Mangel.

Hierin haben Sie Recht:

....solche Anschauungen führen geradewegs in den zoroastrischen/manichäischen/etc. Dualismus.

Aber nicht ich, sondern SIE geben doch die dsbzgl. und darauf hinweisenden Erklärungen aufgrund Ihres falschen Verständnisses meiner Texte ab.

Und schließlich zitieren Sie Robert Ketelhohn. Das erste ist der strittige Punkt. Das zweite Zitat ist unstrittig und das dritte Zitat füge ich nochmals ein:
Er[der Satan] ist als Geschöpf und Person. Hier ist vom Sein die Rede. Er „ist“
böse in seinem Wollen, Handeln und Wirken. Hier ist von seiner Er-
scheinung die Rede. Einer Mangelerscheinung. Auf Verneinung und
Zerstörung gerichtet.
Stellen wir fest: Satan 'ist', wenn auch in Form einer Mangelerscheinung, die auf Verneinung und Zerstörung gerichtet ist. Aber nicht nur darauf gerichtet, sondern er verneint und zerstört, wo er kann und man dies zulässt.
Diese Zerstörungen sind sichtbar in den Veränderungen und Verzerrungen dessen, was Gott als sein Ebenbild geschaffen hat. Deshalb bleibt der Mensch trotz allem Gottes Ebenbild, wenn auch verändert und verzerrt (worüber Sie sich lustig machen), aber nichtsdestotrotz ist diese Aussage korrekt.
Früher sagte man folgendes:
Mit zwanzig Jahren ist der Mensch so, wie ihn Gott geschaffen hat;
mit vierzig Jahren ist er das, was er erreicht hat;
mit 60 Jahren ist er das, was er aus seinem Leben gemacht hat (oder so ähnlich).
Ist nicht erkennbar, dass ein Leben, abgewandt von Gott und seinen Geboten und frei von jeglicher Moralvorstellung, von Caritas,von Skrupeln und scheinbar ohne Gewissen durchaus schon auf der Erde den Menschen formt?
Wenn ein solcher ohne Reue stirbt und verdammt wird, hört er dann mit Körper und Seele auf zu existieren? Seine bösen Taten sind aufgrund des Mangels an Gutem Nichts, wie allgemein festgestellt wird, als hätte es diese nie gegeben. Was passiert mit dem Menschen, dessen Körper und seine Seele, von allen göttlichen Attributen befreit, ewig in der Hölle verbleibt? Alles Nichts?

Ich wette, hätten Sie eine begründete Antwort auf den letzten Absatz meines vorhergehenden Beitrags gewusst, hätten Sie diese gegeben. Aber nur mit Zitate bringen und diese dann noch mit zweifelhaften Erklärungen garnieren, reicht nicht.

Zum Schluss:
Ich schließe ja nicht aus, dass Thomas von Aquin mit seiner Aussage Recht hat und ich mich mit meiner Auffassung bzgl. des Bösen im Irrtum befinde (wodurch ich aber trotzdem immer noch der Katholischen Kirche angehöre). Aber diesen Konflikt zwischen seiner und meiner Annahme konnten mir bislang weder Priester noch Theologen erklären (und ich gehe schon seit einigen Jahren damit hausieren). Meine Neigung, Thomas von Aquin glauben zu wollen, ist größer als mein Wunsch, Recht haben zu wollen (wer bin ich denn? - salopp ausgedrückt).
Sie, Thomas_de_Austria, dürfen sich in die Reihe derjenigen einordnen, die mir keine qualifizierenden Antworten oder Lösungen geben konnten. Hätte mich auch gewundert, bei dem abweisenden und überheblichen Ton, den Sie gleich in Ihren ersten Antworten erkennen ließen. Dabei genügt allein pure Logik und ein tieferes Verständnis dieser Problematik, um mich zu überzeugen.
Keine Sorge, ich erwarte von Ihnen keine Antwort - was sollte auch anderes kommen als bisher? Bleiben Sie also ausgeklinkt.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Damit Sie noch etwas anderes haben und weil es so überaus "angenehm" ist (aber dazu unten), noch ein, zwei Anmerkungen:

… aber andererseits etwas Wesentliches fehlt, was dieses Wissen unbedingt ergänzen müsste, nämlich das Echo dieses Wissens in Herz und Seele, das Empfinden dieses Wissens …

Selbsternannte "Psychologen" haben wir hier im Forum schon zur Genüge; diese "Einschätzungen" können Sie für sich behalten. Ich äußere mich auch nicht zu Ihrem Herz und Ihrer Seele oder dazu, wie anständig oder unanständig etc. Sie sind.

Ich frage mich allerdings auch, wieso Sie hier mit "Empfinden dieses Wissens" u. ä. Zeug ankommen, der Sie sonst auf die "pure Logik" bestehen? Haben Sie sich Ihre Begriffsinhalte, Definitionen und die darauf aufbauenden Sonderlehren zusammenempfunden? - Das würde nämlich einiges erklären ...

Nein, es 'ist', weil dies erkennbar ist.

Schön, dass sie das "ist" unter Anführungszeichen setzen. Man müsste fast mit Grundlagen der Philosophie allgemein und mit traditioneller (nicht zeitgenössischer) christl. Philosophie speziell beginnen - hier ist nämlich überhaupt kein gemeinsamer Nenner. Zur Sache selbst: Ich erkenne überall das Fehlende, aber nicht das Fehlende an sich (nichts kann man eben nicht erkennen), sondern ich erkenne, dass etwas fehlt, wo etwas sein sollte, d. h. ich nehme etwas, was idealerweise sein sollte, nicht wahr. Eben, weil ich bei einem Auto, bei dem die Bremsen fehlen, die aber laut Konstruktionszeichnung da sein sollten, selbige Bremsen nicht erkenne, erkenne ich, dass etwas fehlt.

… zu verstehen sein und zu beurteilen sein, wenn Meinungsunterschiede überall gängig sind, sogar unter Heiligen?

Ich möchte nur einmal wissen, welcher Heilige Ihre Ansichten hierzu geteilt hat und wie anerkannt das Ganze ist und kein Referat über die Unterschiede zwischen altchristl. Platonismus und scholast. Aristotelik hören. St. Thomas hat übrigens St. Augustinus kaum jemals widersprochen (speziell nicht in der Hinsicht), aber in Metaphysik und Epistemologie andere Akzente gesetzt (bedingt durch Aristoteles).
Abgesehen davon, sind Sie weder Heiliger (wahrscheinlich), noch Kirchenlehrer, noch sonst etwas Qualifiziertes und haben sich mit Sicherheit, bei weitem, nicht in dem Maße mit der Sache befasst, wie die beiden genannten Kirchenlehrer.

Das erste ist der strittige Punkt.

Ja, bei Ihnen, aber bei sonst niemanden.

Aber nicht ich, sondern SIE geben doch die dsbzgl. und darauf hinweisenden Erklärungen aufgrund Ihres falschen Verständnisses meiner Texte ab.

Ja, ja, Sie versteht ja nie jemand, natürlich (andererseits kann es durchaus vorkommen, was aber in Ihren Lehren begründet liegt, die sich jenseits von Gut und Böse bewegen) … - Die Hinweise darauf, sind, bei der Richtung, in die Sie sich, mit Ihren Privatansichten hier bemühen, auch dringend notwendig. Stillschweigend wird hier wieder das eingeführt, was der gute Heilige von Hippo Regius ausgeschlossen hat …

Einmal widerlegt dieses Zitat nicht meine Auffassung, und zum zweiten ist Ihre beigefügte Erklärung unsinnig, denn der Mangel liegt nicht an der fehlenden Bremse, sondern durch die fehlende Bremse hat das Auto einen Mangel.

Sie wollen es einfach nicht verstehen, nicht wahr? Das Auto ist deswegen kein Nichts geworden, weil etwas fehlt. Der Mangel des Autos liegt natürlich an der fehlenden Bremse, in so einem Fall; weder wird die Universalie Auto mangelhaft, noch verschwinden andere Teile oder das ganze Auto deswegen. Hier wird nichts real auf die ganze Sache übertragen, wie Sie das im Sinne haben, höchstens begrifflich von dieser ausgesagt. Das Seiende, in seinem Sein, ist dadurch, dass etwas, was sein sollte, nicht ist, nicht als solches verdorben.
Sie unterscheiden weder zwischen dem, was real gegeben ist und dem, was begrifflich auf das ganze Gegebene übertragen wird, da das Teil zum Ganzen gehört und man das, da man bejahende Aussagen auch von Nicht-Seiendem bilden, auch entsprechend ausdrücken kann. Sie machen ja nicht einmal Roberts Unterscheidung zwischen dem "Sein" (völlig unbetroffen vom Bösen) und der "Erscheinung" mit …
Wenn Sie einmal begreifen würden, dass Sie sich Ihre eigenen Definitionen (wobei, diese bleiben auch immer ziemlich vage) und Inhalte zurechtzimmern, die zu den seltsamsten Auswüchsen führen und stattdessen einmal die eigentliche, klass. Begrifflichkeit und Definitionen berücksichtigen würden, könnten Sie auch entsprechend mit dem Zitat etwas anfangen.

Aber ganz abgesehen davon: Wenn Sie hiermit, schon bei so vielen Priestern, Theologen etc. waren, die Ihnen dasselbe gesagt haben, dann sollte Ihnen das vielleicht einmal zu denken geben, dass Sie sich, mit Ihrer Anschauung, in irgendetwas verrannt haben … - Was mich betrifft, erlaube ich mir solche Scherze nämlich in hundert Jahren nicht, auch wenn mir einiges nicht (spontan) einleuchtet oder ich hier und da, auch etwas anders machen würde.

Ist nicht erkennbar, dass ein Leben, abgewandt von Gott und seinen Geboten und frei von jeglicher Moralvorstellung, von Caritas,von Skrupeln und scheinbar ohne Gewissen durchaus schon auf der Erde den Menschen formt?

Das "formt" nicht, weil es nichts formen kann. Das Gute/Sein nimmt nur ab. Sie gehen hier ständig nur von Ihrem eigenen Konzept aus und erklären sich alles, so weit es möglich ist, danach. Wenn es nicht mehr möglich ist oder mit diversen anderen Philosophemen der alten Kirche kollidiert, werden diese entweder so gut es geht umgedeutet oder - wenn das nicht möglich ist - verworfen, anstatt die eigene Privatkonzeption entsprechend zu berichtigen.

Wenn ein solcher ohne Reue stirbt und verdammt wird, hört er dann mit Körper und Seele auf zu existieren? Seine bösen Taten sind aufgrund des Mangels an Gutem Nichts, wie allgemein festgestellt wird, als hätte es diese nie gegeben. Was passiert mit dem Menschen, dessen Körper und seine Seele, von allen göttlichen Attributen befreit, ewig in der Hölle verbleibt? Alles Nichts?

Dazu ist Roberts Stelle bzgl. des Satans sehr hilfreich. Ihr Sein - als solches und das vollständig - verlieren die Verdammten auch in der Hölle nicht und die Hölle als Instrumentarium göttlicher Gerechtigkeit, ist auch etwas, dazu siehe Sempre.

Ich wette, …

Ja, was Sie nicht alles fantasieren. Mit dem begründen Ihrer Aussagen, tun Sie sich offensichtlich selbst am schwersten. Im Großen und Ganzen beläuft sich die Tätigkeit derer, die sich hier mit Ihnen befassen, darauf, Ihre Verdrehungen und Verwischungen richtig zu stellen. Verdrehungen, eine ablehnende Haltung und ein paar rhetorische Fragen ihrerseits, sind keine Argumente und da wundern Sie sich, dass man nicht argumentativ etwas erwidert und die Leute das einfach, ab dem Punkt, an dem eine gewisse, jeweils persönlichen Grenze der Geduld überschritten ist, ignorieren?

… und diese dann noch mit zweifelhaften Erklärungen garnieren …

Das wäre ja dann tatsächlich dasselbe wie bei Ihnen …

Dabei genügt allein pure Logik und ein tieferes Verständnis dieser Problematik, um mich zu überzeugen.

'türlich ...


Wenn Gott etwas will, wird das unfehlbar geschehen, dabei ist, wenn Er eine, Seiner – ziemlich vielen – Optionen aktualisiert hat, nicht irgendwie eingeschränkt, nur einige andere Optionen können nicht mehr gleichzeitig verwirklicht werden und sind daher unmöglich, aber das ist eben gerade keine Einschränkung Seiner Allmacht[1]; ebenso, wenn er getätigte, vergangene Entscheidungen und Sachverhalte nicht mehr aufheben kann; Er schränkt sich nicht dadurch ein, dass Er das tut, was Er will und logische Absurditäten (wie das Genannte) sind keine "Beschränkungen", sie sind schlicht überhaupt nichts.

Gott ist die Ursache[2] für den freien Willen im Menschen und Gott wirkt im Menschen das, was Er, als das Eigene des Menschen gewollt hat, nämlich den freien Willen. Gott bewirkt in uns auch, dass wir dies oder jenes wollen und die Vorsehung erstreckt sich eben auch auf dasjenige, was den freien Willen unterliegt, nämlich die Entscheidungen ("electionibus"). Ich empfehle dazu dringend den "Doctor angelicus" zu studieren (cf. "S. c. g. " III, 89)[3] und auch, nicht ständig ins Blaue zu behaupten und vorauszusetzen, dass sich Gott einschränken müsste, damit wir unseren "liberum arbitrium" haben.
Von irgendeiner, gar notwendigen Einschränkung der Macht Gottes (cf. "S. c. g.", I, 22) oder Seines Willens auf bestimmte Wirkungen (cf. "S. c. g." II, 26), kann hier gar keine Rede sein, das ist auch absurd, dass irgendetwas Gottes Macht einschränken ("artare") könnte. Auch muss sich Gott nicht selbst einschränken bzw. ist es unsinnig bei Dingen, die nach Seinem göttlichen Willen geschehen - und dass der Mensch einen freien Willen hat, ist Sein Wille - davon zu sprechen.
Allerdings kaue ich Ihnen das alles nicht vor (ich hoffe, das glauben Sie nicht wirklich …), dafür ist mir, wie gesagt, um die Zeit, in der Sie stur immer und immer wieder dasselbe behaupten, wirklich zu schade, speziell jetzt gegen Weihnachten.

Es wäre generell nett, einmal nachzudenken und sinnvolle Belege zu bringen und nicht ständig, mit einer besonders überheblichen Attitüde, denen, die sich für so etwas noch hergeben, unstrukturierte Texte vor die Nase zu setzen (beides schreckt Leute wie Robert Ketelhohn, Gamaliel, Berolinensis etc., auf deren Meinung Sie, nach eigenen Angaben, wert legen, offenbar ab), die lang und breit wohl ihre Sonderlehren und Privatansichten oder die Ablehnung oder Umdeutung allgemein anerkannter Lehren, die nicht in Ihr Konzept passen (anstatt dieses einmal entsprechend umzugestalten), referieren, ansonsten aber nichts Substanzielles enthalten (Bibelstellen, die Sie sich nicht anders, als mit Ihrer Theorie erklären können, und Suggestivfragen der Art "Was sind die Verdammten, wenn nicht das?", "Weswegen hat Jesus vor Ungläubigen keine Wunder gewirkt, wenn nicht deswegen?"[4] (und diverses andere dieser und ähnlicher Art) zählen nun wirklich nicht dazu).
Das alles wird hier nur zur unendlichen Geschichte, denn korrigieren lassen Sie sich, nach eigenen Angaben, von keinem Menschen, obwohl Sie das ständig beteuern. So gesehen befinden sich Sempre, ich und jeder andere, der es hier noch versucht, eh in guter Gesellschaft mit Kirchenlehrern und Vätern, Theologen und Priestern etc. - viel Spaß beim Versuch die Kirchenlehre neu zu erfinden … - Mit einem, der die Prinzipien negiert, lässt sich ohnehin nicht reden, das war schon Aristoteles und auch Georg Wilhelm Friedrich (Hegel) klar ...

---
Anm.:

[1] "Meine" Definition von Allmacht lautet so:

Allmacht nennt man das Vermögen, alles das tun zu können, was möglich ist, wenn man es will.

Hier noch etwas Schönes, was Sie wohl ohnehin nicht wirklich zur Kenntnis nehmen bzw. wieder verdrehen werden, aber da es hier ja noch andere Personen gibt:

[quote="St. Albertus Magnus, Kommentar zum "Liber de causis", I, III, 3"]

Die Allmacht des Ersten. [...] Die sechste Weise ist, weil es in sich und in allen anderen vermag. Keines von den zweiten ist, dass es etwas vermag außer es ist von ihm. [...] Deshalb sagt Avicenna, dass darin das Erste allmächtig ist, weil es vermag, was auch immer es will und wie es es will, ohne dass ein [Moment] des Unvermögens beigemischt ist. Deshalb sind dreierlei aus seinem Vermögen ausgeschlossen: Mangelhaftes nämlich, Materielles und Schlechtes. Diese nämlich haben ein beigemischtes Unvermögen. Und deshalb kann es nicht sterben und geschwächt werden, weil dies nämlich ein Mangel an Sein und Mächtigkeit ist. Ähnlich kann es nicht essen, spazieren oder schlafen, weil diese, weil diese die Materie anzeigen, die dem Mangel unterworfen ist. Ähnlich kann es nicht lügen oder ungerecht handeln. Diese verweisen nämlich auf einen Mangel an Gutem und Bestem. Aus diesem Grund wird es nicht unvermögend, sondern eher vermögend genannt [...]. Und weil sein Vermögen unbegrenzbar ist, kann es deshalb durch nichts Passives begrenzt werden.

[/quote]

Gott der Herr kann gar nicht, nicht etwas vermögen (was keine Absurdität, also in sich widersprüchlich ist), schon gar nicht, aus Seinem Vermögen, Unvermögen machen. Das sind Absurditäten, die mit Seiner "potentia activa" nicht zusammengehen.

[2]

Da Gott das erste Tuende ist, so muss man sagen, dass er mit Verstand und Willen alles miteinander verursacht.

[3] Ein Auszug:

Gott gibt nicht nur den Dingen Wirkkraft; vielmehr kann kein Ding aus eigener Kraft wirken, es wirke denn aus Gottes Kraft. Gott ist also in uns der Urheber, nicht allein des Willens, sondern auch des Wollens.

[4] Was in der vorgebrachten Form, wohl auch nicht stimmt (s. Lk 22,50f).

[ad_hoc]

---
Anm.:

[1] "Meine" Definition von Allmacht lautet so:

Allmacht nennt man das Vermögen, alles das tun zu können, was möglich ist, wenn man es will.

Hier noch etwas Schönes, was Sie wohl ohnehin nicht wirklich zur Kenntnis nehmen bzw. wieder verdrehen werden, aber da es hier ja noch andere Personen gibt:

[quote="St. Albertus Magnus, Kommentar zum "Liber de causis", I, III, 3"]

Die Allmacht des Ersten. [...] Die sechste Weise ist, weil es in sich und in allen anderen vermag. Keines von den zweiten ist, dass es etwas vermag außer es ist von ihm. [...] Deshalb sagt Avicenna, dass darin das Erste allmächtig ist, weil es vermag, was auch immer es will und wie es es will, ohne dass ein [Moment] des Unvermögens beigemischt ist. Deshalb sind dreierlei aus seinem Vermögen ausgeschlossen: Mangelhaftes nämlich, Materielles und Schlechtes. Diese nämlich haben ein beigemischtes Unvermögen. Und deshalb kann es nicht sterben und geschwächt werden, weil dies nämlich ein Mangel an Sein und Mächtigkeit ist. Ähnlich kann es nicht essen, spazieren oder schlafen, weil diese, weil diese die Materie anzeigen, die dem Mangel unterworfen ist. Ähnlich kann es nicht lügen oder ungerecht handeln. Diese verweisen nämlich auf einen Mangel an Gutem und Bestem. Aus diesem Grund wird es nicht unvermögend, sondern eher vermögend genannt [...]. Und weil sein Vermögen unbegrenzbar ist, kann es deshalb durch nichts Passives begrenzt werden.

Gott der Herr kann gar nicht, nicht etwas vermögen (was keine Absurdität, also in sich widersprüchlich ist), schon gar nicht, aus Seinem Vermögen, Unvermögen machen. Das sind Absurditäten, die mit Seiner "potentia activa" nicht zusammengehen.

[2]

Da Gott das erste Tuende ist, so muss man sagen, dass er mit Verstand und Willen alles miteinander verursacht.

[3] Ein Auszug:

Gott gibt nicht nur den Dingen Wirkkraft; vielmehr kann kein Ding aus eigener Kraft wirken, es wirke denn aus Gottes Kraft. Gott ist also in uns der Urheber, nicht allein des Willens, sondern auch des Wollens.

[4] Was in der vorgebrachten Form, wohl auch nicht stimmt (s. Lk 22,50f).[/size][/quote]

Die dazugehörende Hauptmasse Ihres Beitrags habe ich weggeklinkt, weil mich Ihre pamphletischen Anwürfe, und Selbstrechtfertigungen durch Veurteilungen anderer langweilen.

Aber Ihr von mir kopiertes Zitat ist nicht uninteressant.

Sie zitieren Albert Magnus, Kommentar zum "Liber de causis", I, III, 3
Ich dachte immer, der Kommentar wäre von Thomas von Aquin; wie auch immer:

Da gibt es keinen Widerspruch. Es betrifft die Allmacht, der kein Moment des Unvermögens beigemischt ist, wobei aus dem Vermögen ausgeschlossen sind: Mangelhaftes, Materielles und Schlechtes....
Dies und das weitere beziehen sich auf die Allmacht Gottes. Wie auch: "Und weil sein Vermögen unbegrenzbar ist, kann es deshalb durch nichts Passives begrenzt werden."
Auch dagegen ist nichts zu sagen.

Aber das bringt mich jetzt erstmals in Schwierigkeiten. Behauptet man, eine Einschränkung der Macht Gottes läge darin, dass er die im freien Willen getroffene Entscheidung des Menschen gegen Gott akzeptiert und nicht dessen Entscheidung aufhebt oder aufheben kann, um dadurch die Entscheidungsfreiheit des Menschen nicht aufzuheben, wäre diese Behauptung tatsächlich falsch, weil, wie oben erwähnt, Gottes Vermögen unbegrenzt ist und durch nichts Passives begrenzt werden kann.

Jetzt benötige ich Zeit, um weiter nachzudenken.


Sehen Sie, Thomas_de_Austria, da zitieren Sie nach einer Menge Gelaber, Beleidigungen, sonstigen Anwürfen und aus der Reihe weiterer Zitate, tatsächlich auch mal das richtige Zitat, das genau auf die mich interessierende Fragestellung passend scheint, und schon bin ich zum Nachdenken gezwungen.

Allerdings kommt deshalb kein Gefühl von Dankbarkeit auf.

Denn darauf muss ich schon hinweisen, dass Sie, trotz allen theoretischen Wissens, charakterlich und menschlich nicht mit Ihrem Wissen gewachsen sind.
Und weil Sie auch die Frage nach meiner Anständigkeit bzw. Unanständigkeit aufgeworfen haben, so antworte ich Ihnen in gleicher Deutlichkeit: Es zeugt von einer gewissen Miesheit des Charakters, sich so zu verhalten, wie Sie dies die ganze Zeit über getan haben und man möchte eigentlich hoffen, dass Sie in keiner Seelsorge tätig sind oder einen Lehrberuf ausüben. Ich glaube, das, was sie mir die ganze Zeit über an Charaktermängeln vorgeworfen haben, ist nichts anderes als eine Beschreibung Ihrer selbst.
Und noch ein weiteres: Dass Sie Robert Ketelhohn, Gamaliel, Berolinensis etc. benennen, die sich von mir abgeschreckt fühlen und sich deshalb nicht zu Wort melden, ist ein starkes Stück und Sie können dies nur behaupten, wenn diese Ihnen das so mitgeteilt hätten. Daran möchte ich fast nicht glauben.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

[@Thomas_de_Austria] Denn darauf muss ich schon hinweisen, dass Sie, trotz allen theoretischen Wissens, charakterlich und menschlich nicht mit Ihrem Wissen gewachsen sind.

Verstehe ich Dich hier richtig, ad_hoc, wenn ich paraphrasiere: "Sie haben völlig recht Thomas_de_Austria, aber Sie sind ein Arschloch, weil Sie mir widersprechen." ?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wieso Logik? Welche Logik?

Man sollte nicht so tun, als sei das logisch. Wer ruft einen Berg an? Und warum sollte der Berg hören?

Hat Jesus seine Hörer veräppelt?

Natürlich hört Gott und nicht etwa der Berg. Wenn Du einen Berg versetzen willst, kannst Dich getrost an den Berg wenden, denn Gott hört immer und überall mit. Nimm Dir einfach St. Gregorius Thaumaturgus (den Wundertäter) zum Vorbild für starken Glauben. Seinem Kircheneubau stand ein Berg im Weg. Sein Glaube war groß und der Berg ward versetzt.

Ich beuge die Knie vor dieser Kinderkatechese. Da steckt eine große Weisheit hinter.

Bonaventura hatte offenbar ein anderes, eher akademisches Auditorium, als er den Aufbau und Fortschritt der Bibel beschrieb, um falschen Erwartungen eines philosophischen Traktates, einer wissenschaftlichen Abhandlung oder einer systematischen Theologie vorzubeugen. In seiner Kurzdogmatik (Breviloquium) schrieb Bonaventura treffend :

Progressus autem sacrae Scripturae non est coarctatus ad leges ratiocinationum, definitionum et divisionum iuxta morem aliarum scientiarum et non est coarctatus ad partem universitatis...

Der Fortschritt aber der heiligen Schriften [absichtlicher Plural] ist nicht beschränkt auf die Gesetze der Berechnungen, Definitionen und Divisionen, nach Art anderer Wissenschaften und ist nicht beschränkt auf einen Teil des Ganzen...

Ich glaube, diese Mitteilung des Hl. Bonaventura beschreibt einen eminent wichtigen Punkt, weil sie deutlich macht, daß man Theologie nicht wie eine Naturwissenschaft betreiben kann. Sie ist und bleibt eben eine Geisteswissenschaft.
Diese Geisteswissenschaft kann man nun mit einem unterschiedlichen Grad an Präzision betreiben, aber sie bleibt immer das, was sie von Anfang an war, eben eine Geisteswissenschaft.

Die Gefahr, die besteht, wenn man Theologie mit einem Präzisionsanspruch wie eine Naturwissenschaft betreibt, besteht darin, daß man den Glauben in Wissen ummünzt und bestenfalls gar nicht merkt, was man da eigentlich getan hat, schlechtestenfalls diese Ummünzung in böser Absicht betreibt.

[Sempre]

Ich glaube, diese Mitteilung des Hl. Bonaventura beschreibt einen eminent wichtigen Punkt, weil sie deutlich macht, daß man Theologie nicht wie eine Naturwissenschaft betreiben kann. Sie ist und bleibt eben eine Geisteswissenschaft.
Diese Geisteswissenschaft kann man nun mit einem unterschiedlichen Grad an Präzision betreiben, aber sie bleibt immer das, was sie von Anfang an war, eben eine Geisteswissenschaft.

Die Gefahr, die besteht, wenn man Theologie mit einem Präzisionsanspruch wie eine Naturwissenschaft betreibt, besteht darin, daß man den Glauben in Wissen ummünzt und bestenfalls gar nicht merkt, was man da eigentlich getan hat, schlechtestenfalls diese Ummünzung in böser Absicht betreibt.

Klingt fast so, als wolltest Du hier sagen, dass das Betreiben von Naturwissenschaft unser Wissen vermehre während das Betreiben von Geisteswissenschaft unseren Glauben vermehre.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Ich glaube, diese Mitteilung des Hl. Bonaventura beschreibt einen eminent wichtigen Punkt, weil sie deutlich macht, daß man Theologie nicht wie eine Naturwissenschaft betreiben kann. Sie ist und bleibt eben eine Geisteswissenschaft.
Diese Geisteswissenschaft kann man nun mit einem unterschiedlichen Grad an Präzision betreiben, aber sie bleibt immer das, was sie von Anfang an war, eben eine Geisteswissenschaft.

Die Gefahr, die besteht, wenn man Theologie mit einem Präzisionsanspruch wie eine Naturwissenschaft betreibt, besteht darin, daß man den Glauben in Wissen ummünzt und bestenfalls gar nicht merkt, was man da eigentlich getan hat, schlechtestenfalls diese Ummünzung in böser Absicht betreibt.

Klingt fast so, als wolltest Du hier sagen, dass das Betreiben von Naturwissenschaft unser Wissen vermehre während das Betreiben von Geisteswissenschaft unseren Glauben vermehre.

Gruß
Sempre

Nun, mit dem Hören [von Klängen, Anweisungen et al.] habt Ihr FSSPX'ler ja bekanntlich so Eure Schwierigkeiten, aber zu diesem Thema ist wahrlich genug in diesem Forum geschrieben worden!

Was Deine Anmerkung selber anbetrifft, simplifizierst Du damit zu sehr. Es geht schon darum, wie die Geisteswissenschaften betrieben werden, um feststellen zu können, inwieweit dieses Treiben den Glauben tatsächlich vermehrt hat. Die Geisteswissenschaften bekommen ja dadurch keinen Blankoscheck ausgestellt, wenn man feststellt, daß ihr Proprium näher an der Theologie liegt als das der Naturwissenschaften; so wie letztere heute verstanden werden.

Es kann durchaus den Fall geben - empirische Beweise stehen Dir möglicherweise sogar selber vor Augen -, daß man bspw. durch eine Überbetonung der Vernunft den Glauben, den man sich angeeignet hatte, wieder verliert. Und damit ist nicht der Kinderglaube gemeint, den man einst lernte und der sich im Laufe des Glaubenslebens in aller Regel auf eine andere Reflexionsstufe hebt.

[ad_hoc]

[@Thomas_de_Austria] Denn darauf muss ich schon hinweisen, dass Sie, trotz allen theoretischen Wissens, charakterlich und menschlich nicht mit Ihrem Wissen gewachsen sind.

Verstehe ich Dich hier richtig, ad_hoc, wenn ich paraphrasiere: "Sie haben völlig recht Thomas_de_Austria, aber Sie sind ein Arschloch, weil Sie mir widersprechen." ?

Gruß
Sempre

Als Arschloch würde ich ihn nicht gerade bezeichnen, und widersprechen kann er mir, so oft er will.

Ich bin nur darauf eingegangen, dass, selbst wenn ich mich in einen Idee verannt habe (es handelt sich ja nicht um einen Glaubenssatz!), er auf eine Artund Weise agierte, die von einem zutiefst unchristlichen Verhalten zeugt, nicht aus der Sache heraus zu kritisieren, sondern massiv im persönlichen anzugreifen. Es war ja nicht eine Art gerechter Zorn, der ihn ob meiner vermeintlichen Unbelehrbarkeit überkam, es war vielmehr Ärger, der in ihm selbst verursacht ist, an ihm nagt und zu solchen unbeherrschten Stellungnahmen nötigt. Thomas_de_Austria sollte genauer wissen, was ich meine.
Es ist schade, dass Christen, die an und für sich alles haben, um sie zu ausgezeichneten Christen zu machen, sich derart in ihren persönlichen Schwächen verlieren können.

Du hast bei mir ja auch vergeblich argumentiert, sempre. Aber nachdem Dir einige Fehlaussagen unterlaufen sind, was sollte ich da von meinem Standpunkt aus bei Deinen weiteren Aussagen noch ernstnehmen?

Ich habe in meiner Antwort an Thomas_de_Austria gesagt, dass mich das genannte Zitat nachdenklich gemacht habe. Vielleicht war es nicht dieses, vielleicht war eine gleichzeitige schnelle Orientierung meinerseits die Ursache hierzu - oder beides.
Ich hatte nämlich in der Zeit, als ich meine Antwort verfasste, weitere Arbeiten verrichtet und bin bei einer weiteren Abweichung auf eine Stelle gestoßen, die mich tatsächlich nachdenklich machte.
Demzufolge verlor Thomas von Aquin bereits einige Zeit vor seinem Tod jegliches Interesse an Vorlesungen. Auch alle schriftlichen Ausarbeitungen stellte er ein. Danach gefragt, antwortete er sinngemäß:
"Ich kann nicht mehr, denn alles, was ich geschrieben habe, scheint mir wie Stroh zu sein im Vergleich mit dem, was ich gesehen habe und was mir offenbart worden ist."

Im Übrigen hatte ich bislang kaum Zeit zu adventlicher Besinnung. Das möchte ich jetzt nachholen und mich auf Weihnachten vorbereiten. Danach dahin weiß ich wohl definitiv, ob ich Humbug fabriziert habe oder ob es sich um erlaubte Gedankengänge handelt.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

@ad_hoc

Ja dann ... dann wünsche ich ersteinmal eine besinnliche Zeit. Und natürlich, dass auch Dir offenbart werde, welch Stroh Du geschrieben hast. Niemand wünscht Dir, bloß Kirchenlehrer zu bleiben.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Was Deine Anmerkung selber anbetrifft, simplifizierst Du damit zu sehr. Es geht schon darum, wie die Geisteswissenschaften betrieben werden, um feststellen zu können, inwieweit dieses Treiben den Glauben tatsächlich vermehrt hat. Die Geisteswissenschaften bekommen ja dadurch keinen Blankoscheck ausgestellt, wenn man feststellt, daß ihr Proprium näher an der Theologie liegt als das der Naturwissenschaften; so wie letztere heute verstanden werden.

Du meinst also tatsächlich, dass die Geisteswissenschaften, - sofern ihr Treiben nicht abwegig - nicht das Wissen vermehren, sondern den Glauben? Deine Empfehlung lautet somit, sie lieber in Geistesglaubenschaften umzubenennen?

Es kann durchaus den Fall geben - empirische Beweise stehen Dir möglicherweise sogar selber vor Augen -, daß man bspw. durch eine Überbetonung der Vernunft den Glauben, den man sich angeeignet hatte, wieder verliert. Und damit ist nicht der Kinderglaube gemeint, den man einst lernte und der sich im Laufe des Glaubenslebens in aller Regel auf eine andere Reflexionsstufe hebt.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich recht verstehe. Jedenfalls weiß ich, dass diverse theologische Abhandlungen weil schädlich zu meiden sind. Wie auch der NOM.

Gruß
Sempre

[overkott]

[@Thomas_de_Austria] Denn darauf muss ich schon hinweisen, dass Sie, trotz allen theoretischen Wissens, charakterlich und menschlich nicht mit Ihrem Wissen gewachsen sind.

Verstehe ich Dich hier richtig, ad_hoc, wenn ich paraphrasiere: "Sie haben völlig recht Thomas_de_Austria, aber Sie sind ein Arschloch, weil Sie mir widersprechen." ?

Gruß
Sempre

Als Arschloch würde ich ihn nicht gerade bezeichnen, und widersprechen kann er mir, so oft er will.

Öffne mir die Lippen, damit mein Mund dein Lob verkünde.

[Raphael]

Jedenfalls weiß ich, dass diverse theologische Abhandlungen weil schädlich zu meiden sind.

Prüft alles, aber das Gute behaltet! schrieb einst der Hl. Paulus.

Wie willst Du wissen, was gut oder schlecht ist, wenn Du nicht prüfen konntest, weil Du es gemieden hast?

Wie auch der NOM.

Ceterum censeo: Ich bin der Ansicht, daß sich die FSSPX wieder in die katholische Kirche eingliedern sollte!