Kreuzgang

Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)
Nein, so etwas lehrt man dort nicht
Das stimmt.
Dort lehrt man, daß man in jeglicher Religion das Heil erlangen kann:
Lefebvre, Offener Brief an die ratlosen Katholiken:
Sie haben oft sagen hören: "Außerhalb der Kirche kein Heil" und dieses Wort schockiert die zeitgenössigen Anschauungen. ... Soll das heißen, daß kein Protestant, kein Moslem, kein Buddhist, kein Animist gerettet wird? Nein! So zu denken ist ein zweiter Irrtum. Jene, die bei den Worten des hl. Cyprian: ‚Außerhalb der Kirche kein Heil‘ nach Intoleranz schreien, verwerfen das Credo: ‚Ich glaube an die eine Taufe zur Vergebung der Sünden‘ und sind ungenügend darüber belehrt, was die Taufe wirklich ist. Es gibt drei Arten, die Taufe zu empfangen: die Taufe mit Wasser, die Bluttaufe … und die Begierdetaufe. ... So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.

Betrachtest Du die FSSPX und EB Lefebvre deswegen als häretisch?

Florianklaus hat geschrieben:Betrachtest Du die FSSPX und EB Lefebvre deswegen als häretisch?

Ja, selbstverständlich!

Marion hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Betrachtest Du die FSSPX und EB Lefebvre deswegen als häretisch?
Ja, selbstverständlich!

Gibt es denn überhaupt eine katholische Gruppierung, die Deinen Ansprüchen genügt? Wo besuchen Du und Sempre denn die hl. Messe? Bei welchen Priestern beichtet Ihr?

Marion hat geschrieben: Gamaliel, das hat ja gar keinen Sinn, wenn du tatsächlich meinst, daß das Wort Taufe in den Konzilstexten manchmal das wirkliche Sakrament der Taufe bedeutet und manchmal nicht das wirkliche Sakrament der Taufe (selbst dann wenn das Wort Sakrament noch dabeisteht!), und das so wie du es gerade wünschst. Wenn du mit den Begriffen so umgehst, ist es unmöglich miteinander zu reden. Somit machst du Dogmen und andere verbindliche Lehrtexte zu einem Worthülsensalat ohne jeglichen festen Inhalt.

Gamaliel hat oben zitiert, dass Sakramente (allgemein) auf zwei Weisen retten können: In dem sie in re empfangen werden oder indem das votum, der feste Wunsch, nach ihnen besteht. In beiden Fällen ist es das selbe Sakrament. Da ist es doch wohl erlaubt, danach zu fragen, welche der beiden Arten zu retten gemeint ist, wenn von einer nicht näher definierten Heilsnotwendigkeit der Taufe die Rede ist.

Marion hat geschrieben:Robert, Isolation hat übrigens noch keinem geschadet

… sprach Kaspar Hauser, bevor er ausröchelte.

Hier ist noch ein schönes altes Zitat, das bezeugt, was die Kirche immer lehrte, daß nämlich das Wasser der Taufe sich nicht lostrennen lässt:

Konzil von Chalkedon, Tomus ad Flavianum (Papst Leo der Große):

Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Dieser ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus Christus, nicht durch das Wasser allein, sondern durch das Wasser und durch das Blut. Und der Geist ist es, welcher bezeugt, dass der Geist Wahrheit ist. Denn drei sind, die Zeugnis geben: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind Eins.“ Der Geist nämlich der Heiligung [die Rechtfertigung] und das Blut der Erlösung und das Wasser der Taufe, welche drei Eines sind und unzertrennlich, und deren keines von seiner Verbindung sich lostrennen lässt;

Gamaliel hat geschrieben:Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?
Nein.

Das sieht merkwürdig aus.

Marion hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?
Nein.
Das sieht merkwürdig aus.

Der scheinbare Widerspruch klärt sich, wenn Du endlich freundlicherweise die Dinge zur Kenntnis nehmen würdest, die Dir sei längerem hier im Thread erklärt werden:

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?
Nein, dieser Gläubige hat die Wassertaufe sensu stricto nicht empfangen.

Marion hat geschrieben:Hier ist noch ein schönes altes Zitat, das bezeugt, was die Kirche immer lehrte, daß nämlich das Wasser der Taufe sich nicht lostrennen lässt:
Konzil von Chalkedon, Tomus ad Flavianum (Papst Leo der Große):

Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Dieser ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus Christus, nicht durch das Wasser allein, sondern durch das Wasser und durch das Blut. Und der Geist ist es, welcher bezeugt, dass der Geist Wahrheit ist. Denn drei sind, die Zeugnis geben: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind Eins.“ Der Geist nämlich der Heiligung [die Rechtfertigung] und das Blut der Erlösung und das Wasser der Taufe, welche drei Eines sind und unzertrennlich, und deren keines von seiner Verbindung sich lostrennen lässt;

Doch ohne Geist und erlösenden Glaube ist die Wiedergeburt alleine mit der Wassertaufe offenbar nicht komplett. Ich würde sogar sagen, dass bei erwachsenen Neuchristen der Glaube den entscheidenden Durchbruch bringt. Der Glaube ermöglicht Gott das unmittelbare "quasi-sakramentale" Handeln. Gottes Werke sind es die retten, sei es durch das Werk des Kreuzes, der Taufe, des Abendmahl oder des Glaubens.

Fragesteller hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Gamaliel, das hat ja gar keinen Sinn, wenn du tatsächlich meinst, daß das Wort Taufe in den Konzilstexten manchmal das wirkliche Sakrament der Taufe bedeutet und manchmal nicht das wirkliche Sakrament der Taufe (selbst dann wenn das Wort Sakrament noch dabeisteht!), und das so wie du es gerade wünschst. Wenn du mit den Begriffen so umgehst, ist es unmöglich miteinander zu reden. Somit machst du Dogmen und andere verbindliche Lehrtexte zu einem Worthülsensalat ohne jeglichen festen Inhalt.
Gamaliel hat oben zitiert, dass Sakramente (allgemein) auf zwei Weisen retten können: In dem sie in re empfangen werden oder indem das votum, der feste Wunsch, nach ihnen besteht. In beiden Fällen ist es das selbe Sakrament. Da ist es doch wohl erlaubt, danach zu fragen, welche der beiden Arten zu retten gemeint ist, wenn von einer nicht näher definierten Heilsnotwendigkeit der Taufe die Rede ist.

Wie beim Bussakrament deutlich wird, heißt die Beichte im Beichtstuhl Bussakrament, die andere Art zu "retten" heißt "vollkommene Reue erwecken" (Wozu gehört, daß man sich vornimmt zur Beichte zu gehen). Das eine ist ein Sakrament, das andere ist keines. Niemand nennt "vollkommene Reue erwecken" ein Sakrament, oder eine Art des Empfanges von einem Sakrament. Das Sakrament findet nicht statt, wenn jemand stirbt ohne die Beichte bei einem Priester. Die Sündenvergebung gibt es trotzdem. Aber alles komplett ohne das Sakrament der Beichte.

Auch bei der Taufe ist nur das tatsächliche Sakrament auch Sakrament zu nennen. Es ist falsch zu behaupten "der Wunsch nach der Taufe" wäre eine Taufe oder gar ein Sakrament (Daß es das Wort Begierdetaufe gibt ist hier irreleitend). Noch schlimmer, wird es aber, wenn behauptet wird, die Konzilsväter würden den "Wunsch nach einem Sakrament", Sakrament nennen.

Marion hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Gamaliel, das hat ja gar keinen Sinn, wenn du tatsächlich meinst, daß das Wort Taufe in den Konzilstexten manchmal das wirkliche Sakrament der Taufe bedeutet und manchmal nicht das wirkliche Sakrament der Taufe (selbst dann wenn das Wort Sakrament noch dabeisteht!), und das so wie du es gerade wünschst. Wenn du mit den Begriffen so umgehst, ist es unmöglich miteinander zu reden. Somit machst du Dogmen und andere verbindliche Lehrtexte zu einem Worthülsensalat ohne jeglichen festen Inhalt.
Gamaliel hat oben zitiert, dass Sakramente (allgemein) auf zwei Weisen retten können: In dem sie in re empfangen werden oder indem das votum, der feste Wunsch, nach ihnen besteht. In beiden Fällen ist es das selbe Sakrament. Da ist es doch wohl erlaubt, danach zu fragen, welche der beiden Arten zu retten gemeint ist, wenn von einer nicht näher definierten Heilsnotwendigkeit der Taufe die Rede ist.
Wie beim Bussakrament deutlich wird, heißt die Beichte im Beichtstuhl Bussakrament, die andere Art zu "retten" heißt "vollkommene Reue erwecken" (Wozu gehört, daß man sich vornimmt zur Beichte zu gehen). Das eine ist ein Sakrament, das andere ist keines. Niemand nennt "vollkommene Reue erwecken" ein Sakrament, oder eine Art des Empfanges von einem Sakrament. Das Sakrament findet nicht statt, wenn jemand stirbt ohne die Beichte bei einem Priester. Die Sündenvergebung gibt es trotzdem. Aber alles komplett ohne das Sakrament der Beichte.

Auch bei der Taufe ist nur das tatsächliche Sakrament auch Sakrament zu nennen. Es ist falsch zu behaupten "der Wunsch nach der Taufe" wäre eine Taufe oder gar ein Sakrament (Daß es das Wort Begierdetaufe gibt ist hier irreleitend). Noch schlimmer, wird es aber, wenn behauptet wird, die Konzilsväter würden den "Wunsch nach einem Sakrament", Sakrament nennen.

Das klingt recht logisch. Ist es aber nicht ganz.
Wieso sagt dann Jesus in Lk 12,50 " Ich muss mit einer Taufe getauft werden und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist", wenn er damit seinen blutigen Tod am Kreuz meint? Ist das dann auch nur eine Analogie, so wie die deutschen Begriffe "Bluttaufe" und "Begierdetaufe" nichts weiter sind als sprachliche Analogien?

Ich denke, das geht alles am Thema vorbei. Die Ursache dieser Meinungsverschiedenheit ist Sempres und Marions protestantische Hoffart. Die lässt sich nicht von Argumenten beeindrucken, wie wir aus der Geschichte wissen.

Quelle hat geschrieben:Radikalhäretiker Rahner ist ehrlich genug, in seinem Aufsatz „Was ist Häresie?“, 1961 zuzugeben:

„Noch ein Franz Xaver hat den Japanern, die er bekehren wollte, gesagt, daß selbstverständlich alle ihre Vorfahren zur Hölle verdammt sind. Und auch ein Augustinus hätte nach seiner Theologie so antworten müssen und diese Haltung gehörte doch bis fast auf unsere Tage zum Grundpathos der christlichen Missionsarbeit unter den Heiden.“

Ganz anders dagegen Bischof Fellay am 18. Februar 2006 auf einer Konferenz in Denver:

„Wir wissen, dass es zwei andere Taufen gibt, die der Begierde und die des Blutes. … Und die Kirche hat immer gelehrt, dass es Menschen gibt, die im Himmel sein werden, … welche gerettet worden sind ohne die katholische Kirche zu kennen. Wir wissen das. … Es ist vollkommen wahr, dass jene durch die Katholische Kirche gerettet werden …“

Von falschen „traditionellen Katholiken“ geht eine weitaus größere Gefahr für den Glauben aus als von offenkundigen Häretikern. Denn wer nicht selbst völlig dem Unglauben verfallen ist, wird schnell den der Modernisten wie Rahner erkennen, aber die Rechtgläubigkeit bei als „konservativ“ geltenden „Traditionalisten“ wie Fellay erblicken. Wenn nun solche „Traditionalisten“ selbst nicht frei von Häresie sind, schreiben sie ihre Häresie der Kirche zu anstatt – wie Rahner im obigen Beispiel – darzulegen, wie sich die Sache wirklich verhält. Und schon wird der Interessierte zum Werkzeug des Teufels, welches seinerseits antichristliche Lehren verbreitet.

Für den heiligen Franz Xaver war das Heilsdogma kein bloßes Lippenbekenntnis, das man abgibt und anschließend leugnet. Er wusste, dass man als Glied der Kirche sterben muss, um selig werden zu können. Ihm war klar, dass ein jeder, der ohne Christus zu kennen dahinscheidet, verloren ist. Aus diesem Grund konnte er ohne jeden Zweifel zu hegen sagen, dass die heidnischen Vorfahren aller Inder, Japaner und sonstiger Heidenvölker in der Hölle sind.

Der unverfälschte Absolutheitsanspruch der Kirche ist es, der gemäß der Überlieferung die Missionare zum Friesenkönig Radbod genauso sprechen ließ: „All deine Ahnen sind in der Hölle, weil sie Heiden waren.“, nachdem Radbod sie fragte, was aus ihnen geworden sei. Oder Roberto de Nobili zu den Indern, dass nicht ein einziger von den Nichtkatholiken in Indien gerettet werde. Oder die spanischen Franziskaner und Dominikaner zu den Chinesen, dass sämtliche der bisherigen chinesischen Kaiser in der Hölle brennen.

(Hervorhebung im Original)

Wie man aus Evangelium- der Verheißung der Sündenvergebung in der hl. Taufe - so viel Gesetz machen kann, es ist unglaublich!

TillSchilling hat geschrieben:Wie man aus Evangelium- der Verheißung der Sündenvergebung in der hl. Taufe - so viel Gesetz machen kann, es ist unglaublich!

Nur zur Klarstellung:
Die Taufe ist kein Werk des Gesetzes, das sollte selbst für einen Protestanten noch selbstverständlich sein!

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich denke, das geht alles am Thema vorbei. Die Ursache dieser Meinungsverschiedenheit ist Sempres und Marions protestantische Hoffahrt. Die lässt sich nicht von Argumenten beeindrucken, wie wir aus der Geschichte wissen.

Verkehrsfunk: "Auf der Autobahn XY kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen ..."
Autofahrer: "Was, einer? Hunderte!"

Marion hat geschrieben:Auch bei der Taufe ist nur das tatsächliche Sakrament auch Sakrament zu nennen. Es ist falsch zu behaupten "der Wunsch nach der Taufe" wäre eine Taufe oder gar ein Sakrament

Hierin hast du völlig recht. Genau so ist es dir oben auch mehrfach erklärt worden. Wenn die Kirche sekundär von „Bluttaufe“ redet (dabei die Analogie Blut – Wasser im Sinn habend) und „tertiär“ auch von „Begierdtaufe“ (die der „Bluttaufe“ analoge Wirkung im Sinn), so ist doch immer klar – spätestens bei vertieftem Nachdenken, vielleicht nicht immer bei improvisierter Rede ins Unreine –, daß der Taufbegriff da uneigentlich gebraucht ist, daß es nicht um Sakramente geht, sondern um Wege, auf welchen Gott heilt und rettet, wenn das Sakrament durch äußere Umstände verhindert wird.

Nachdem ich diesen Diskussionszypfel verfolgt habe, bitte ich um Schließung desselben - und einen Gebetssturm der Diskutanten für die Florianopoler Verirrten.

Ich werde meine heutigen, noch folgenden Gebete für sie aufopfern.

lifestylekatholik hat geschrieben:protestantische Hoffart. Die lässt sich nicht von Argumenten beeindrucken, wie wir aus der Geschichte wissen.

Raphael hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wie man aus Evangelium- der Verheißung der Sündenvergebung in der hl. Taufe - so viel Gesetz machen kann, es ist unglaublich!
Nur zur Klarstellung:
Die Taufe ist kein Werk des Gesetzes, das sollte selbst für einen Protestanten noch selbstverständlich sein!

Nein ist sie nicht, kann aber offensichtlich dazu gemacht werden. Wenn klar ist, dass Gott derjenige ist, der durch die Taufe rettet, dann ist klar, dass ein mutwilliges Versäumnis derselben aus einem wichtigeren Grund als einem "heilsegoistischen" schärfstens zu verurteilen ist, weil es nämlich Gottes Willen zuwider ist, und weil die Taufe schon hier die objektive Gottesgegenwart stiftet, für die wir geschaffen sind und der sich eigentlich niemand entziehen wollen kann. Dann ist aber andererseits auch klar, dass der, der da rettet, notfalls auch anders retten kann und will und wir da Vertrauen haben dürfen.

Fragesteller hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:protestantische Hoffart. Die lässt sich nicht von Argumenten beeindrucken, wie wir aus der Geschichte wissen.

Wo er recht hat, hat er recht!

Fragesteller hat geschrieben: ........
Dann ist aber andererseits auch klar, dass der, der da rettet, notfalls auch anders retten kann und will und wir da Vertrauen haben dürfen.

Die wissentliche und willentliche Trennung von der una sancta catholica et apostolica und der organisatorische Aufbau einer Gemeinschaft, die lediglich kirchliche Elemente zu bewahren versucht, trennt zwangsläufig von dem Heil, welches uns in der Person Jesus Christus entgegen gekommen ist!

Da beißt die Maus keinen Faden ab .................

Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
(Römer 12,2)

Raphael hat geschrieben: Nur zur Klarstellung:
Die Taufe ist kein Werk des Gesetzes, das sollte selbst für einen Protestanten noch selbstverständlich sein!

Danke für den guten und wichtigen Hinweis, der nocheinmal unterstreicht was ich geschrieben habe. Ob die Autoren, des von Sempre zitierten Text das auch verstanden haben ...

Eigentlich hat Augustinus vor über 1500 Jahren schon alles gesagt was es zu dem Thema zu sagen gibt: nicht die Abwesenheit der Taufe verdammt sondern die Verachtung der Taufe. Das stimmt auch überein mit dem klaren biblischen Zeugnis, dass der Glaube rettet und es überhaupt nur eine verdammungswürdige Sünde gibt: den Unglauben.

Worin die Autoren des von Sempre zitierten Text Recht haben ist ihr Unbehagen mit der römisch-katholischen Meinung, dass Gott sicher auch da retten wird wo nicht nur keine Taufe sondern auch gar kein Evangelium, kein Wort ist. Ja sogar dort wo man das Wort und sich entschieden hat nicht an Christus zu glauben. Solche Meinung hat nicht das apostolische Zeugnis auf ihrer Seite. Paulus zum Beispiel schien zu glauben, dass nicht zu Christus bekehrte Juden verloren sind:

13 Euch Heiden(christen) aber sage ich: Gerade weil ich Heidenapostel bin, tue ich meinem Dienst um so größere Ehre an, 14 (wenn ich bemüht bin) ob ich vielleicht meine Volksgenossen zur Nacheiferung zu reizen und (wenigstens) einige von ihnen zu retten vermag.

Römer 11

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Auch bei der Taufe ist nur das tatsächliche Sakrament auch Sakrament zu nennen. Es ist falsch zu behaupten "der Wunsch nach der Taufe" wäre eine Taufe oder gar ein Sakrament
Hierin hast du völlig recht. Genau so ist es dir oben auch mehrfach erklärt worden. Wenn die Kirche sekundär von „Bluttaufe“ redet (dabei die Analogie Blut – Wasser im Sinn habend) und „tertiär“ auch von „Begierdtaufe“ (die der „Bluttaufe“ analoge Wirkung im Sinn), so ist doch immer klar – spätestens bei vertieftem Nachdenken, vielleicht nicht immer bei improvisierter Rede ins Unreine –, daß der Taufbegriff da uneigentlich gebraucht ist, daß es nicht um Sakramente geht, sondern um Wege, auf welchen Gott heilt und rettet, wenn das Sakrament durch äußere Umstände verhindert wird.

Fragesteller hat geschrieben:notfalls auch anders retten kann

Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist, ohne den keinem Menschen jemals Rechtfertigung zuteil wird.

Seht ihr beiden, daß zwischen eurer und dieser Aussage hier ein Widerspruch besteht, wenn man die Worte so liest und versteht wie sie da stehen?

Marion hat geschrieben: Seht ihr beiden, daß zwischen eurer und dieser Aussage hier ein Widerspruch besteht, wenn man die Worte so liest und versteht wie sie da stehen?

Nö.
_____

Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist

Ja. Aber nicht "Sakrament des Glaubens in dem Sinne, das der Hl. Geist den Glauben nciht anders geben könne, sondern eben im Sinne eines Siegels.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Bei der Buße ist das so, daß die begangen Sünden ja bereits im Moment vergeben sind, bei einer vollkommenen Reue (wozu der Wunsch das Sakramnt zu empfangen nötig ist). Der Kircheneintritt findet aber erst statt beim Empfang des Sakramentes (wie einmütig verkündet ist). Deswegen die Frage, wann nun ein Mensch der sich taufen lassen will in die Kirche eintritt? Beim Empfang oder beim Wunsch danach, oder doch Sonderheilsweg ...
Ich habe bewusst geschrieben, die Taufe sei das Siegel. Wenn du vollkommene Reue erweckst, sind dir die Sünden zwar in dem Moment vergeben, aber du darfst dennoch noch nicht zur Kommunion gehen, sondern beichtest selbstverständlich vorher. [...] Ich zitiere noch mal Thomas:
Thomas hat geschrieben:Sonach kann also jemand, abgesehen von der wirklichen Spendung der Taufe, die Wirkung der Taufe in sich empfangen aus dem Leiden Christi heraus [...] Aus dem gleichen Grunde kann der heilige Geist die Wirkung der Taufe ohne wirkliche Spendung des Sakramentes zuteilen, auch ohne die Bluttaufe [...] Jedes Sakrament ist von Natur wesentlich Zeichen. Die anderen beiden Taufen aber haben mit der Wassertaufe nicht gemein die Natur eines Zeichens, sondern in der Wirkung nur kommen sie überein. Sie sind sonach keine Sakramente.

TillSchilling hat geschrieben: Eigentlich hat Augustinus vor über 1500 Jahren schon alles gesagt was es zu dem Thema zu sagen gibt: nicht die Abwesenheit der Taufe verdammt sondern die Verachtung der Taufe. Das stimmt auch überein mit dem klaren biblischen Zeugnis, dass der Glaube rettet und es überhaupt nur eine verdammungswürdige Sünde gibt: den Unglauben.

_____

des Glaubens ist, ohne den keinem Menschen jemals Rechtfertigung zuteil wird.

Ja, klar.
(Wo kommt nun eigentlich das kursive Zitat her?)

Marion hat geschrieben:Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist, ohne den keinem Menschen jemals Rechtfertigung zuteil wird.

Wenn Du diesen Satz so absolut setzt, bist Du eine materielle Häretikerin, meine Liebe, und setzt Dein Seelenheil aufs Spiel.

Ich zitiere Dir mal folgendes aus dem "Ott", die Details und Begründungen mögest Du dort selber nachschauen:

1. Heilsnotwendigkeit der Taufe
Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig. De fide.

2. Ersetzbarkeit der sakramentalen Taufe
Die Wassertaufe kann im Notfall durch die Begierdetaufe und die Bluttaufe ersetzt werden. Sententia fidei proxima.
Begründung zur Begierdetaufe u. a.: Evangelium; Ambrosius, Augustinus; Konzil von Trient D 796;
Begründung zur Bluttaufe u. a.: Selbstzeugnis Jesu; alle Väter

taddeo hat geschrieben:
Ott hat geschrieben:1. Heilsnotwendigkeit der Taufe
Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig. De fide.

2. Ersetzbarkeit der sakramentalen Taufe
Die Wassertaufe kann im Notfall durch die Begierdetaufe und die Bluttaufe ersetzt werden. Sententia fidei proxima.

Siehst du den Widerspruch?
Für alle Menschen ohne Ausnahme - dann bei 2. plötzlich - mit Ausnahme für Menschen im Notfall

@Fragesteller
daher: Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7

TillSchilling hat geschrieben:Worin die Autoren des von Sempre zitierten Text Recht haben ist ihr Unbehagen mit der römisch-katholischen Meinung, dass Gott sicher auch da retten wird wo nicht nur keine Taufe sondern auch gar kein Evangelium, kein Wort ist. Ja sogar dort wo man das Wort und sich entschieden hat nicht an Christus zu glauben.

Was ist denn das für ein Stuß? – Was du da paraphrasierst, ist keine „römisch-katholische“ oder überhaupt katholische, orthodoxe, kirchliche „Meinung“. Wer hat so etwas behauptet? – Sempre und Marion bekämpfen hier auch ganz etwas anderes, nämlich die schon urkirchliche Praxis der Verehrung auch der noch ungetauft um Christi willen gestorbenen Märtyrer.

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Ott hat geschrieben:1. Heilsnotwendigkeit der Taufe
Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig. De fide.

2. Ersetzbarkeit der sakramentalen Taufe
Die Wassertaufe kann im Notfall durch die Begierdetaufe und die Bluttaufe ersetzt werden. Sententia fidei proxima.
Siehst du den Widerspruch?
Für alle Menschen ohne Ausnahme - dann bei 2. plötzlich - mit Ausnahme für Menschen im Notfall

Nein, da seh ich keinen.
Aber wenn Du schon das Konzil von Trient ablehnst, das wörtlich sagt, Rechtfertigung gebe es nicht "ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben" ("sine lavacro regenerationis aut eius voto"), dann bist Du auf jedenfall soweit von jeglicher katholischer Rechtgläubigkeit entfernt, daß Du Dir über Deine eigene Rechtfertigung - Taufe hin oder her - wohl keine Gedanken mehr zu machen brauchst. Convertere ad Dominum Deum tuum!

Fragesteller hat geschrieben:
Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist
Ja. Aber nicht "Sakrament des Glaubens in dem Sinne, das der Hl. Geist den Glauben nciht anders geben könne, sondern eben im Sinne eines Siegels.

Der Glaube wird von der Kirche übergeben (traditio) und vom Taufbewerber bekannt (redditio). Danach erst wird getauft. – Ein paar Katechumenatsstudien wären manchem angeraten.

Hallo Marion, begehst Du dann konsequenterweise auch nicht das von der Kirche seit dem 5./6. Jhdt. im Gedenken an den Kindermord zu Bethlehem gefeierte Fest der unschuldigen Kinder am 28.Dezember? Sind diese Kinder jetzt nicht beim Vater im Himmel?

Florianklaus hat geschrieben:Hallo Marion, begehst Du dann konsequenterweise auch nicht das von der Kirche seit dem 5./6. Jhdt. im Gedenken an den Kindermord zu Bethlehem gefeierte Fest der unschuldigen Kinder am 28.Dezember? Sind diese Kinder jetzt nicht beim Vater im Himmel?

Doch, sie sind im Himmel, bitte bittet für uns!

Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig. De fide.

Florianklaus hat geschrieben:Hallo Marion, begehst Du dann konsequenterweise auch nicht das von der Kirche seit dem 5./6. Jhdt. im Gedenken an den Kindermord zu Bethlehem gefeierte Fest der unschuldigen Kinder am 28.Dezember? Sind diese Kinder jetzt nicht beim Vater im Himmel?

Von den Aposteln war auch keiner mit Wasser getauft, da mußte auch der Heilige Geist reichen, obwohl da das Evangelium bestimmt schon promulgiert war.
Die sitzen also bestimmt jetzt auch alle in der Hölle, spielen Karten und warten auf Marion und Sempre als Brunzkarter.

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist, ohne den keinem Menschen jemals Rechtfertigung zuteil wird.
Wenn Du diesen Satz so absolut setzt, bist Du eine materielle Häretikerin, meine Liebe, und setzt Dein Seelenheil aufs Spiel.

Ich zitiere Dir mal folgendes aus dem "Ott", die Details und Begründungen mögest Du dort selber nachschauen:
1. Heilsnotwendigkeit der Taufe
Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig. De fide.

2. Ersetzbarkeit der sakramentalen Taufe
Die Wassertaufe kann im Notfall durch die Begierdetaufe und die Bluttaufe ersetzt werden. Sententia fidei proxima.
Begründung zur Begierdetaufe u. a.: Evangelium; Ambrosius, Augustinus; Konzil von Trient D 796;
Begründung zur Bluttaufe u. a.: Selbstzeugnis Jesu; alle Väter

Taddeo, dein Häresievorwurf ist an dieser Stelle falsch. Marion hat geschrieben: „ohne den (sc. Glauben)“, nicht: „ohne das (sc. Sakrament)“.

Folglich ist auch das Zitat von Ott an dieser Stelle nicht einschlägig (gegen andere Aussagen Marions natürlich schon). Allerdings möchte ich bemerken, daß Otts Formulierung ad 2) überaus schräg ist. Daß die »Wassertaufe […] im Notfall durch die Begierdetaufe und die Bluttaufe ersetzt werden« könne, gilt allenfalls für abstrakt-theologische Rede, nicht für unser Handeln. Das Problem ist nämlich, wer oder was denn da ersetzen kann. Es vermag aber kein Mensch zu entscheiden, daß der oder jener jetzt einfach einmal ohne Taufe gerettet werde, also das Sakrament buchstäblich durch Wahl eines alternativen Wegs zu „ersetzen“. Wenn da einer entscheiden und ersetzt, ist es allein Gott selbst.

Ott meint aber wohl, wenn man abstrakt-logisch den Weg der Rettung beschreibe, könne man darin – in der Beschreibung, also in der Theorie – das Sakrament durch die hier diskutierten Umstände mit analoger Wirkung ersetzen. In der Praxis aber ersetzt nur Gott.

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