Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Evagrios Pontikos
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Auch ich sehe in der "Unschärfe" keinen prinzipiellen Gegensatz. Sonst wäre er wohl kirchetrennend. Aber weder West- noch Ostkirche haben sich wegen dieser Frage je die Kirchengemeinschaft aufgekündigt, sondern wegen anderer Dinge. Die Ostkirche soll an dieser Stelle ihren Weg gehen, die Westkirche aber bitteschön ebenso auch [Punkt] :sauer:

Trotzdem: Noch keiner hat mir plausibel gemacht, dass die Kniebeuge nach den Brotwort nicht auf die vollzogene Wandlung hinweist, ebenso die Elevation mit Läuten. Entweder ist die Kniebeuge unreflektiert oder sogar Götzendienst, weil Anbetung von Geschaffenem, denn hier wird das konsekrierte Brot zweifelsfrei angebetet. Oder irrt hier die Kirche seit hunderten von Jahren? Mit Verlaub: eine sehr "protestantische" Vorstellung, sage ich als hochkirchlicher Lutheraner, der die Kontinuität der Kirche gewahrt sehen will... :daumen-runter:

iustus
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von iustus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Noch keiner hat mir plausibel gemacht, dass die Kniebeuge nach den Brotwort nicht auf die vollzogene Wandlung hinweist, ebenso die Elevation mit Läuten. Entweder ist die Kniebeuge unreflektiert oder sogar Götzendienst, weil Anbetung von Geschaffenem, denn hier wird das konsekrierte Brot zweifelsfrei angebetet. Oder irrt hier die Kirche seit hunderten von Jahren? Mit Verlaub: eine sehr "protestantische" Vorstellung, sage ich als hochkirchlicher Lutheraner, der die Kontinuität der Kirche gewahrt sehen will... :daumen-runter:
:daumen-rauf:

Kilianus
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Kilianus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Trotzdem: Noch keiner hat mir plausibel gemacht, dass die Kniebeuge nach den Brotwort nicht auf die vollzogene Wandlung hinweist, ebenso die Elevation mit Läuten. Entweder ist die Kniebeuge unreflektiert oder sogar Götzendienst, weil Anbetung von Geschaffenem, denn hier wird das konsekrierte Brot zweifelsfrei angebetet. Oder irrt hier die Kirche seit hunderten von Jahren? Mit Verlaub: eine sehr "protestantische" Vorstellung, sage ich als hochkirchlicher Lutheraner, der die Kontinuität der Kirche gewahrt sehen will... :daumen-runter:
Die Kirche kennt auch Kniebeugen vor hölzernen Kreuzen. Ohne ihnen Realpräsenz zuzuschreiben.

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Kilianus hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben: Trotzdem: Noch keiner hat mir plausibel gemacht, dass die Kniebeuge nach den Brotwort nicht auf die vollzogene Wandlung hinweist, ebenso die Elevation mit Läuten. Entweder ist die Kniebeuge unreflektiert oder sogar Götzendienst, weil Anbetung von Geschaffenem, denn hier wird das konsekrierte Brot zweifelsfrei angebetet. Oder irrt hier die Kirche seit hunderten von Jahren? Mit Verlaub: eine sehr "protestantische" Vorstellung, sage ich als hochkirchlicher Lutheraner, der die Kontinuität der Kirche gewahrt sehen will... :daumen-runter:
Die Kirche kennt auch Kniebeugen vor hölzernen Kreuzen. Ohne ihnen Realpräsenz zuzuschreiben.
Ja, gewiss, aber hier stellt sich die Frage: Gilt sie dem Vorausbild oder der Bildwirklichkeit des Leibes und Blutes Christi?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Besonders Peter Brunner, ein für die Liturgiediskussion im 20. Jahrhundert wichtiger lutherischer Theologe in Deutschland, hat sich, wenn ich mich Recht erinnere, für die Gabenepiklese stark gemacht.
Die Epiklese bildet eine Einheit. Ihre Zertrennung in zwei separate Epiklesen ("Gabenepiklese" - "Kommunikantenepiklese") ist eine modern-akademische Neuerung, die auf einer Verkennung der alexandrinisch-römischen Gebetstradition beruht.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: wobei die eigentiche Darbringung im römischen Ritus ja dann beim abschließenden "Durch ihn und mit ihm und in ihm..." geschieht.
Wie kommst du darauf?
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Und jetzt geh' ich erst mal in Jungmann, Eisenhofer und Co, um zu sehen, was die zum Thema zu sagen haben. Es würde mich nicht wundern, wenn es unterschiedlich wäre.
Hat etwas Patina.. ;)

Einen Einstieg in die neure Diskussion bietet der Sammelband von Albert Gerhards, Heinzgerd Brakmann und Martin Klöckener (Hgg.): Prex Eucharistica. Volumen III: Studia. Pars prima: Ecclesia antiqua et occidentalis (Specilegium Friburgense. Texte zur Geschichte des kirchlichen Lebens 42), Fribourg 2005.

Zur Vertiefung geeignet:
Hans-Joachim Schulz, ,Wandlung“ im ostkirchlich-liturgischen Verständnis. Eine Orientierung im Disput um Transsubstantiation und Transsignifikation. In: Catholica 40 (1986) 270–286.
Gabriele Winkler, Weitere Beobachtungen zur frühen Epiklese (den Doxologien und dem Sanctus), Über die Bedeutung der Apokryphen für die Erforschung der Entwicklung der Riten, in: Oriens Christianus 80 (1996), 177-200;
Dies., Das Sanctus. Über den Ursprung und die Anfänge des Sanctus und sein Fortwirken, Orientalia Christiana Analecta 267 (Rom 2002).
Achim Budde, Die ägyptische Basilios-Anaphora. Text − Kommentar − Geschichte (Münster 2004).
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:Die Kirche des Ostens hat die westliche Messfeier (von polemischen Überspitzungen abgesehen) stets als gültig anerkannt, so wie die Kirche des Westens auch die östliche anerkannte und anerkennt.
Das würde ich vom Canon Romanus auch sagen. Nur merkwürdig (und diskriminierend), daß für den Bereich des "Western Orthodox Rite" von orthodoxer Seite dem römischen Kanon eine Geistepiklese hinzugefügt wurde (Tichon-Liturgie), ebenso tat es die Christkatholische Kirche.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Auch ich sehe in der "Unschärfe" keinen prinzipiellen Gegensatz. Sonst wäre er wohl kirchetrennend. Aber weder West- noch Ostkirche haben sich wegen dieser Frage je die Kirchengemeinschaft aufgekündigt, sondern wegen anderer Dinge. Die Ostkirche soll an dieser Stelle ihren Weg gehen, die Westkirche aber bitteschön ebenso auch [Punkt] :sauer:
Das ist genau die Frage.

Die Ostkirche hat eine stärkere pneutmatologische Akzentsetzung, während die Westkirche eine mehr christologische Ausrichtung hat, die beispielsweise in Luthers theologia crucis seinen Ausdruck findet, oder eben in der Fokussierung auf den Einsetzungsbericht samt Deuteworten.

Ich denke, es gibt ein legitimes und vollgenügsames westkirchliches Eucharistiegebet: das römische. Aber wir streiten hier nicht zuletzt innerwestkirchlich um seine rechte Interpretation (iustinische vs. kilianische Lesart, sozusagen :blinker: ).
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Wie, wann und wodurch vollzieht sich nun die hl. Wandlung?
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Die Kirche des Ostens hat die westliche Messfeier (von polemischen Überspitzungen abgesehen) stets als gültig anerkannt, so wie die Kirche des Westens auch die östliche anerkannte und anerkennt.
Das würde ich vom Canon Romanus auch sagen. Nur merkwürdig (und diskriminierend), daß für den Bereich des "Western Orthodox Rite" von orthodoxer Seite dem römischen Kanon eine Geistepiklese hinzugefügt wurde (Tichon-Liturgie), ebenso tat es die Christkatholische Kirche.
Teils diskriminierend, teils absichernd war es wohl auch gemeint. Bei den Orthos weiß man nie so genau, wo wohltuende Prinzipienfestigkeit in irrationalen Starrsin übergeht.

Und jetzt schnell nix wie weg.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Und jetzt geh' ich erst mal in Jungmann, Eisenhofer und Co, um zu sehen, was die zum Thema zu sagen haben. Es würde mich nicht wundern, wenn es unterschiedlich wäre.
Hat etwas Patina.. ;)
Was soll ich dazu sagen? Inzwischen bin ich bei Gavanti gelandet - der bringt aber zumindest in meiner groben Lese-Übersetzung auch keine Klarheit. Sieht aber so aus, daß er dem, was auch damals schon in "De Defectibus" geregelt war, nichts wesentliches hinzuzufügen hätte.

Die neueren, das kann ich als dilletante ganz unbefangen sagen, interessieren mich nicht - Gelu Müller ist insofern ein Ausrutscher, weil ich bei dem wenigstens Rechtgläubigkeit voraussetze. Bei den anderen rechne ich mit interessegeleiteter Kreativität, wenn Du verstehst, was ich damit meine. Und das auseinander zu sortieren, ist mir meine Zeit zu schade.

Es ist irgendwie mein kleiner privater Versuch, Gerechtigkeit herzustellen: Wenn die Knalltüten alles, was vor 1960 erschienen ist, in den Müll werfen (man muß sich nur mal die zum guten Teil ja im Internet kursierenden Leselisten der Lehrstühle anschauen) - dann verzichte ich eben auf alles, was nach diesem Stichjahr erschienen ist. Wobei ich großzügig nach beiden Richtungen bin: Auf Rahner verzichte ich auch mit dem, was vor diesem Jahr erschienen ist, dagegen stehen Bugnini und Lengeling immer in Griffweite. Nicht weil, sie wissenschaftlich bedeutsam wären, sondern als Akteure, die manchmal allzu offenherzig ausplaudern, was und wie sie es gemacht haben.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben: Die Ostkirche hat eine stärkere pneutmatologische Akzentsetzung, während die Westkirche eine mehr christologische Ausrichtung hat, die beispielsweise in Luthers theologia crucis seinen Ausdruck findet, oder eben in der Fokussierung auf den Einsetzungsbericht samt Deuteworten.

Ich denke, es gibt ein legitimes und vollgenügsames westkirchliches Eucharistiegebet: das römische. Aber wir streiten hier nicht zuletzt innerwestkirchlich um seine rechte Interpretation (iustinische vs. kilianische Lesart, sozusagen :blinker: ).
Weitgehende zustimmung. Und nun geht es auf die Spitze:
ad-fontes hat geschrieben:Wie, wann und wodurch vollzieht sich nun die hl. Wandlung?
Ich habe zu Anfang dieser Diskussion schon einmal gesagt, daß diese Frage dem ersten Jahrtausend fremd war und einer modernen Einstellung entspringt - wobei diese Moderne freilich schon mit dem Scholastikern einsetzt.

Ich möchte das mit einer mäßig geschmackvollen Anekdote (die auch einige Unwahrschenlichkeiten enthält) unterstreichen.

Beim Erntedankfest in der Kleinstadtkirche liegen um und auf dem Altar alle möglichen Lebensmittel, die vor Beginn der Opfermesse beiseitegeräumt werden. Unmittelbar vor der Wandlung sieht eine Nonne (ich denke, die Geschichte spielt in vorkonziliaren Zeiten mit Kanontafeln und so), daß ein Weißbrot auf dem Altar liegen geblieben ist. Sie sprintet zum Altar, um das Brot vor der Konsekration zu bergen - aber zu spät. In Tränen aufgelöst macht sie den Priester nach der Messe auf das große Ungeschick aufmerksam. Der überlegt aber nur ganz kurz und sagt dann ganz entspannt: "Wenn unser Herr dort hineingekommen ist, dann weiß er auch, wie er wieder herauskommt".

Das kann man als gotteslästerlich lesen, aber da steckt auch Weisheit drin. Es ist freilich die Weisheit des hl. Franziskus und nicht des hl. Dominikus, die doch beide heilig geworden sind.

Hier diskutiert nur Dominikus mit Dominikus, am Ende haben wir auch Dominikanern die "de defectibus" und ähnliche opera zu verdanken, die von ihrem ganzen Denkansatz auf eine Zergliederung und restlose Analyse eines Geschehens gerichtet sind, das sich letztlich unserem Verstehen entzieht. (Das hat immerhin der stumme Ochse noch gewußt, wenn er dichtete "Praestet fides supplementum Sensuum defectui.")

Soll heißen: Die Frage ist verständlich, aber nicht wirklich sinnvoll. Genausogut könnte man fragen, in welchen Atomen und Molekülen sich denn jetzt die Wesensverwandlung des Brotes in den Leib Christi konkretisiert. Das ist nicht die Ebene, auf der die "actio canonis" stattfindet.

Zum Teil nimmt die Diskussion hier sogar bugninihafte Züge an: Das Geheimnis soll dem modernen Geist wenn nicht verständlicher, dann doch zumindest akzeptabler gemacht werden. Einer der übelsten Eingriffe der Reformer in die organisch gewachsene römische Liturgie war ja die Ersetzung (geplant war ersatzlose Abschaffung) der altehrtwürdigen Offertoriumsgebete. Und warum sollten die getilgt werden? Weil sie stellenweise so klingen, als ob bereits die verwandelten Gaben auf dem Altar lägen: "Heilige Dreifaltigkeit, nimm diese Opfergabe an, die wir Dir darbringen zum Andenken an das Leiden, die Auferstehung und die Himmelfahrt unsres Hern Jesus Christus...".

War die Kirche 2000 Jahre lang zu blöd, um das zu bemerken? Bugnini und Co. haben genau das angenommen und gingen mit ihrer ingenieurmäßigen Denke (darin den verachteten Scholastikern gar nicht so unähnlich) daran, den "Fehler" zu reparieren.

If it ain't broken don't fix it. Hätten sie sich nur dran gehalten.

Wir sprechen doch so gerne - und mit vollem Recht - davon, daß der Priester/die Kirche in der hl. Messe das Erlösungsopfer nicht wiederholt und ein weiteres Mal stattfinden läßt, sondern "erneuert" oder besser noch "gegenwärtig setzt". D. h., wir muten uns die Vorstellung zu, daß hier in einer Art "time warp" 2000 Jahre überbrückt werden und das, was damals an dem fernen Ort geschah, jetzt (und gleichzeitig überall) in anderer Zeit und an anderen Orten gegenwärtig wird. Es ist "ein Geschehen außerhalb der Zeit auf einer Ebene, in der sich Zeit und Ewigkeit berühren" rationalisieren wir das dann. Sehr wahrscheinlich richtig. Aber sollte diese Ebene dann nicht Raum genug bieten, um auch die wesentlichen Worte und Handlungen des Priesters, um diese kleinen 10 Minuten des Kanons (wie formuliert und wie strukturiert auch immer) mit in die Außerzeitlichkeit mit hereinzunehmen, die doch die Jahrtausende zusammenfließen läßt?

Das Wesentliche sind doch nicht die Worte des Priesters per se - das wäre magisches Weltbild. Das wesentliche ist das Handeln der Kirche(n), die im Auftrag Christi agieren - und dazu den Priestern freilich in Ausübung der ihnen übertragenen Vollmacht auch bestimmte (aber nicht überall gleiche!) Worte und Abfolgen vorgeschrieben haben. Wenn dieses Handeln der Kirche und ihrer Priester (also beidemale letztlich Christi selbst) "rite" erfolgen - dann findet die Wandlung statt, irgendwo zwischen Golgotha und Wanne Eickel, zwischen dem Jahr 30 und dem Jahr 2010 und an einem Ort, an dem die Cherubim und die Serephim, die Thronen und Mächte sich staunend versammelt haben.

Dem war Bugnini nicht gewachsen. Aber müssen wir uns deshalb auf seine Ebene begeben?

Das Motiv, das uns bzw. die Rubrizisten dazu geführt hat, den Zeitpunkt der Konsekration(en) exakt bestimmen zu wollen, war (neben Erkenntnisdrang) auch Regulierungswahn: nämlich die Absicht, bestimmen zu können und zu müssen, wie zu verfahren ist, wenn den Priester in der heiligen Handlung der Schlag oder der Meucheldoch trifft. Liegt denn nicht das Leben dieses Priesters wie das eines jeden von uns in Gottes Hand? Wird nicht Christus, wenn er "dort hereingekommen ist, wissen, wie er wieder herauskommt"? Für diejenigen aber, die ein so unwahrscheinliches (aber dennoch auch realiter schon vorgekommenes) Ereignis erleben, bedarf es dann keiner Rubriken, um sich "richtig" zu verhalten. Ehrfurcht vor dem Geschehen des Todes und Ehrfurcht vor dem Geheimnis des so bestürzend unterbrochenen eucharistischen Opfers sollten genügen, um "richtiges" Verhalten sicherzustellen. Die restlichen 98% übernimmt dann schon, wie sonst auch, Christus selbst. Oder auch 100, wenn es sein soll.

- - - - - - - - -
Ich bin ein großer Freund der Rubriken und sehe in ihrer Abschaffung/gewohnheitsmäßigen Geringschätzung eine Hauptquelle der gegenwärtigen Krise. Aber die Frage nach dem exakten Zeitpunkt der Konsekration, das sehe ich jetzt immer deutlicher, führt auf ein rubrizistisches Gleis, das in die falsche Richtung geht.
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ad_hoc
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad_hoc »

Wir sprechen doch so gerne - und mit vollem Recht - davon, daß der Priester/die Kirche in der hl. Messe das Erlösungsopfer nicht wiederholt und ein weiteres Mal stattfinden läßt, sondern "erneuert" oder besser noch "gegenwärtig setzt". D. h., wir muten uns die Vorstellung zu, daß hier in einer Art "time warp" 2000 Jahre überbrückt werden und das, was damals an dem fernen Ort geschah, jetzt (und gleichzeitig überall) in anderer Zeit und an anderen Orten gegenwärtig wird. Es ist "ein Geschehen außerhalb der Zeit auf einer Ebene, in der sich Zeit und Ewigkeit berühren" rationalisieren wir das dann. Sehr wahrscheinlich richtig. Aber sollte diese Ebene dann nicht Raum genug bieten, um auch die wesentlichen Worte und Handlungen des Priesters, um diese kleinen 10 Minuten des Kanons (wie formuliert und wie strukturiert auch immer) mit in die Außerzeitlichkeit mit hereinzunehmen, die doch die Jahrtausende zusammenfließen läßt?

Das Wesentliche sind doch nicht die Worte des Priesters per se - das wäre magisches Weltbild. Das wesentliche ist das Handeln der Kirche(n), die im Auftrag Christi agieren - und dazu den Priestern freilich in Ausübung der ihnen übertragenen Vollmacht auch bestimmte (aber nicht überall gleiche!) Worte und Abfolgen vorgeschrieben haben. Wenn dieses Handeln der Kirche und ihrer Priester (also beidemale letztlich Christi selbst) "rite" erfolgen - dann findet die Wandlung statt, irgendwo zwischen Golgotha und Wanne Eickel, zwischen dem Jahr 30 und dem Jahr 2010 und an einem Ort, an dem die Cherubim und die Serephim, die Thronen und Mächte sich staunend versammelt haben.
Beindruckend!

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

kilianus hat geschrieben:
Ich füge hinzu: die neurömischen Hochgebete auch, zumindest tendenziell.
Vor allem das vierte.
kilianus hat geschrieben:
Für den Bereich der Reformation dagegen gilt: Hier zeigt sich, wohin Reformeifer führen kann. Bildlich gesprochen: Beim Versuch, einem alten, verwinkelten und mehrfach umgebauten Haus seine ursprüngliche Gestalt wiederzugeben, kann man schon mal versehentlich eine tragende Wand wegreißen.
Das Problem aller Kernsanierer.
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iustus
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von iustus »

Bernado hat geschrieben:In Tränen aufgelöst macht sie den Priester nach der Messe auf das große Ungeschick aufmerksam. Der überlegt aber nur ganz kurz und sagt dann ganz entspannt: "Wenn unser Herr dort hineingekommen ist, dann weiß er auch, wie er wieder herauskommt".
:panisch:

Das haben unsere modernen Priester voll verinnerlicht. Ganz genau das kriege ich nämlich auch zu hören, wenn ich mich darüber beschwere, dass es am Gründonnerstag nach dem Eintauchen der Hostie durch die Gläubigen am Boden aussieht wie im Film "The Passion" nach der Geißelung und wenn ich mich darüber beschwere, dass alle paar Wochen, Gläubige die Hostie nicht vorne konsumieren, sondern sie in den Händen verbergen, um sie mitzunehmen oder sie ihren mitgekommenen Kindern, die noch nicht zur Erstkommunion gegangen sind, reichen.

Evagrios Pontikos
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Kilianus hat geschrieben:Die Kirche kennt auch Kniebeugen vor hölzernen Kreuzen. Ohne ihnen Realpräsenz zuzuschreiben.
Noch einmal für die, die es immer noch nicht kapiert haben: Kniebeuge, Elevation und Schellen. Das ist doch schon etwas viel "Brimborrium" für eine noch fehlende Realpräsenz (bitte entschuldigt den betont ironischhen Begriff "Brimborium"; Ihr wisst, wie ich's meine...). :unbeteiligttu:

Und was die Kniebeuge vor dem Kruzifix angeht, ist das ganz konform mit dem 7. Ökumenischen Konzil, wonach die Verehrung, die wir dem Abbild entgegenbringen, auf das Urbild übergeht, also Christus selbst.
Zuletzt geändert von Evagrios Pontikos am Montag 18. Januar 2010, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Man sieht daran - und vor allem auch an der Frage der Epiklese - daß hier wirklich große Unschärfen bestehen. Diese Unschärfe betrachte ich aber nicht als negativ wie ad-fontes, der daraus auf eine absolute Unverträglichkeit der westlichen und der östlichen Position schließt, sondern eher als positiv: Wir wissen es nicht genau, das Geheimnis widersetzt sich der analytischen Zergliederung
Eine divergente Festlegung des Wandlungszeitpunktes hat nun mal weitreichende Konsequenzen, vor allem im Hinblick auf das, was dargebracht wird.

Dem auszuweichen durch die Feststellung, die Eucharistie sei zuvorderst ein Mysterium bzw. dem ganzen Gebet käme konsekratorische Kraft zu, hatte ich bis dato für eine altkatholische (Un-)Sitte gehalten, ist es doch nicht mehr und nicht weniger als eine Ausflucht vor dem Glauben, der den Verstand befragt und mittels seiner zu einer Antwort drängt.
(Der Dreiklang von Schrift, Tradition und Vernunft halte ich für einen der bedeutsameren Beiträge des Anglikanismus zur Theologie als Ganzer.)
Bernado hat geschrieben: Von daher erklärt sich auch, daß das Fehlen einer expliziten Epiklese nicht gravierend empfunden wurde.
Man kommt durch liturgievergleichende Studien nicht umhin zu konstatieren, daß der römische Kanon eine vollausgebildete Epiklese beinhaltet, nur ist sie eben kein „Geistepiklese“ (katabatische Epiklese), sondern eine Epiklese eigener Art (anabatische Epiklese).
Bernado hat geschrieben: Soll heißen: Die Frage ist verständlich, aber nicht wirklich sinnvoll. Genausogut könnte man fragen, in welchen Atomen und Molekülen sich denn jetzt die Wesensverwandlung des Brotes in den Leib Christi konkretisiert. Das ist nicht die Ebene, auf der die "actio canonis" stattfindet.
Ich hätte meine Frage auch so formulieren können: Gibt es "Wandlungs-" (ugs. katholisch) bzw. "Konsekrationsworte" (ugs. lutherisch)?

Hier herrscht offensichtlich "innerwestkirchlicher" Dissens.

Übereinstimmung besteht dennoch soweit:
  • Innerhalb der Meßfeier, bestehend aus den beiden Teilen Wortgottesdienst und Eucharistiefeier
  • Innerhalb des Eucharistiegebets (Sondervotum der Evangelischen: Auch durch Rezitation der Herrenworte alleine.)
  • Durch einen Priester im katholischen Sinn (Sondervotum der Evangelischen: Durch einen ordinierten Amtsträger (Altlutheraner etc.) oder durch einen sonstwie kirchlich Beauftragten
  • Nach dem Amen. (Mary als orthodoxe Christin, einige altkatholische Kirchen).
    Aber haben die Interzessionen, die dem Amen vorausgehen, wandelnden Charakter? Wenn nein, wann dann?
  • Nach der Epiklese. (kilianus, gängige orthodoxe Auffassung)
  • Nach den Wandlungsworten (iustus, amtliche römisch-katholische Auffassung; einige altkatholische Kirchen) .
Aber jedenfalls unter Danksagung. Das ist zumindest katholisch-orthodoxer Konsens.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Dann dürfte die Kniebeuge erst nach dem Amen gemacht werden.
So ist das auch bei den deutschen Alt-Katholiken vorgeschrieben.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Dass die Kniebeuge erst 700 Jahre alt ist, spricht nicht gegen die Wandlung durch die Verba Testamenti.
Das stimmt auch wiederum.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Noch keiner hat mir plausibel gemacht, dass die Kniebeuge nach den Brotwort nicht auf die vollzogene Wandlung hinweist, ebenso die Elevation mit Läuten. Entweder ist die Kniebeuge unreflektiert oder sogar Götzendienst, weil Anbetung von Geschaffenem, denn hier wird das konsekrierte Brot zweifelsfrei angebetet. Oder irrt hier die Kirche seit hunderten von Jahren?
Die Frage ist auch, ob eine Teilkirche (d.i. das abendländische Patriarchat) die Vollmacht hat, sich hier aus dem altkirchlichen Konsens zu emanzipieren. Geht man hingegen von aus, daß die römische Kirche die eine heilige, katholische und apostolische Kirche ist, verhält es mit der Festlegung des Wandlungsmomentes etwas anders.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

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iustus hat geschrieben:Nach dem Wort "Leib" und nach dem Wort "Blut".
Ohne daß der Nebensatz zu Ende gesprochen ist? Das würde aber im Gegensatz zum Fettdruck der Missalien stehen.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

iustus hat geschrieben:Das haben unsere modernen Priester voll verinnerlicht. Ganz genau das kriege ich nämlich auch zu hören, wenn ich mich darüber beschwere, dass es am Gründonnerstag nach dem Eintauchen der Hostie durch die Gläubigen am Boden aussieht wie im Film "The Passion" nach der Geißelung und wenn ich mich darüber beschwere, dass alle paar Wochen, Gläubige die Hostie nicht vorne konsumieren, sondern sie in den Händen verbergen, um sie mitzunehmen oder sie ihren mitgekommenen Kindern, die noch nicht zur Erstkommunion gegangen sind, reichen.
Wahrscheinlich prägt das Deine Ablehnung - und das ganz zu recht. Aber wenn Du genau hinschaust, siehst Du einen großen Unterschied.

Im übrigen hinkt die Anekdote, wie ich angedeutet hatte, an einer entscheidenden Stelle: Der Priester richtet ja seine Intentation zur Konsekration nicht pauschal auf alles Weizenbrot in 100 m Umkreis, sondern auf die Hostien, die für diese Messe zur Konsekration bestimmt sind. Der alte Ritus symbolisiert das sehr schön dadurch, daß der Priester vom Speiseziborium zur Konsekration den Deckel abnimmt - als ob der Heilige Geist den nicht durchdringen könnte. Aber das zeigt: Hier spielt sich eine zielgerichtete Aktion ab. Und der Heilige Geist sorgt dafür, daß sie nur da stattfindet, wohin sie gerichtet. ist.

Und insofern hatte der in der Anekdote zitierte (oder erfundene) Priester dann wieder durchaus recht: Nicht er ist der eigentliche Agent, sondern ein anderer, Höherer, der in die Herzen der Menschen schaut und weiß, was sie sagen wollen, bevor sie das Wort ausgesprochen haben (Ps. 138 i) und auch wenn sie stottern.

Das ist etwas ganz anderes als die Dir immer wieder (zu recht) übel aufstoßende Wurschtigkeit.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Dem auszuweichen durch die Feststellung, die Eucharistie sei zuvorderst ein Mysterium bzw. dem ganzen Gebet käme konsekratorische Kraft zu, hatte ich bis dato für eine altkatholische (Un-)Sitte gehalten, ist es doch nicht mehr und nicht weniger als eine Ausflucht vor dem Glauben, der den Verstand befragt und mittels seiner zu einer Antwort drängt.
(Der Dreiklang von Schrift, Tradition und Vernunft halte ich für einen der bedeutsameren Beiträge des Anglikanismus zur Theologie als Ganzer.)
Ich muß das für mich jetzt erst mal abschließen, weil ich gottseidank nicht von der Theologie lebe, sondern schrecklich viel anderes zu tun habe.
Wenn Du in meine richtung sagst "Ausflucht" - würde ich in Deine Richtung sagen "Vernünftelei". Wahrscheinlich sind wir in der Mitte gar nicht so weit auseinander.

Und dann lehne ich mich noch ganz kurz zu einem anderen Gedanken aus dem Fenster: Ich spreche der Kirche keinesfalls das Recht ab, im Sinne von Disziplin, Verläßlichkeit und geregeltem Gottesdienst Feststellungen zu treffen, wie sie in den de defectibius getroffen werden und wie sie dann zu der Anbetung des Ex-Brotes, über das die Konsekrationsworte gesprochen sind, geführt haben. Ich bezweifle ja auch nicht die in unserem Zusammenhang ebenfalls beachtenswerte Tatsache, daß im gewandelten Brot und im gewandelten Wein jeweils ebenfalls der ganze Christus in seiner substancia in Leib und Blut gegenwärtig ist - also im konsekrierten Ex-Brot schon vor der Wandlung des Weines das Hochheilige Blut.

Das macht mir nicht das geringste Problem, und das umsoweniger, als ich den ganzen Vorgang als unauflösliche (und darauf bestehen die Rubriken ja in aller Strenge) Einheit betrachte. Und gerade deshalb fällt es mir leicht, auf gewisse Arten der Analyse, die notwendigerweise Einheiten auflöst, zu verzichten.

Ich wende mich also nicht gegen den Gebrauch der Vernunft, verlange jedoch, daß auch dabei Vernunft walte. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheint mir die Suche nach messbaren und auf einem Vektor darstellbaren Zeitpunkten nur als als das Gegenstück der Bearbeitung der Hostie mit Mikroskop oder meinetwegen auch spektralanalytischem Werkzeug.
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Berolinensis
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Berolinensis »

Hier ist ja übers Wochenende eine ganze Menge geschrieben worden, was ich jetzt nur überfliegen konnte, deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn das, was ich jetzt sage, schon mal irgendwo gebracht wurde.

Ich wollte nur auf die Frage eingehen, ob mit den Wandlungsworten über das Brot die Wandlung des Brotes bereits abgeschlossen ist, und was es mit der Elevation und Kniebeuge danach auf sich hat: Diese Elevation wurde (und zwar als erste Elevation, und eindeutig zum Zeigen, nicht als Darbringungsgeste; auch die Rubriken sagen eindeutig: "elevat in altum Hostiam, et intentis in eam oculis (...) populo reverenter ostendit adorandam", Ritus servandus VIII, 5) eigens eingeführt, um die Irrlehre des Petrus Cantor (Wndlung erst durch Wandlung des Kelchs) zurückzuweisen. Das ganze hier aufbereitet als Comic: http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... ldren.html

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Bernado
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Diese Elevation wurde (und zwar als erste Elevation, und eindeutig zum Zeigen, nicht als Darbringungsgeste; auch die Rubriken sagen eindeutig: "elevat in altum Hostiam, et intentis in eam oculis (...) populo reverenter ostendit adorandam", Ritus servandus VIII, 5) eigens eingeführt, um die Irrlehre des Petrus Cantor (Wndlung erst durch Wandlung des Kelchs) zurückzuweisen. Das ganze hier aufbereitet als Comic: http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... ldren.html
Zur angeblichen Zurückweisung der Irrlehre des Petrus Cantor hätte ich aber gerne mehr Beleg als einen US-Comic der 4er Jahre. Du siehst in einem anderen Beitrag im Paderborner Übergang zur neuen Vesper ein letztes Aufbäumen des in die Irre gehenden Reformgeistes. Ich sehe in dem Comic ein letztes Aufbäumen einer in die Irre gehenden Form des Rubrizismus. Jungmann, den an Faktenkenntnis so schnell keiner überbietet, sagt jedenfa lls im Zusammenhang mit Cantor nichts von einer Irrlehre.

Womit ich nicht sagen will. Daß Cantor Recht hätte. In der Bestimmtheit "erst dann" ist seine Aussage genauso problematisch wie die entgegengesetzte "bereits wenn" in ihrer Bestimmtheit.
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Berolinensis
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Diese Elevation wurde (und zwar als erste Elevation, und eindeutig zum Zeigen, nicht als Darbringungsgeste; auch die Rubriken sagen eindeutig: "elevat in altum Hostiam, et intentis in eam oculis (...) populo reverenter ostendit adorandam", Ritus servandus VIII, 5) eigens eingeführt, um die Irrlehre des Petrus Cantor (Wndlung erst durch Wandlung des Kelchs) zurückzuweisen. Das ganze hier aufbereitet als Comic: http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... ldren.html
Zur angeblichen Zurückweisung der Irrlehre des Petrus Cantor hätte ich aber gerne mehr Beleg als einen US-Comic der 4er Jahre. Du siehst in einem anderen Beitrag im Paderborner Übergang zur neuen Vesper ein letztes Aufbäumen des in die Irre gehenden Reformgeistes. Ich sehe in dem Comic ein letztes Aufbäumen einer in die Irre gehenden Form des Rubrizismus. Jungmann, den an Faktenkenntnis so schnell keiner überbietet, sagt jedenfa lls im Zusammenhang mit Cantor nichts von einer Irrlehre.

Womit ich nicht sagen will. Daß Cantor Recht hätte. In der Bestimmtheit "erst dann" ist seine Aussage genauso problematisch wie die entgegengesetzte "bereits wenn" in ihrer Bestimmtheit.
Daß das der Ursprung der Elevation ist, dürfte unbestritten sein, vgl auch die Catholic Encyclopedia: http://www.newadvent.org/cathen/538b.htm

Wenn die Kirche das dann mit Billigung des obersten Lehramts für den gesamten römischen Ritus übernommen hat, dürfte das eine ziemlich eindeutige Zurückweisung sein: lex orandi, lex credendi.

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

ad-fontes hat geschrieben:Die Frage ist auch, ob eine Teilkirche (d.i. das abendländische Patriarchat) die Vollmacht hat, sich hier aus dem altkirchlichen Konsens zu emanzipieren. Geht man hingegen von aus, daß die römische Kirche die eine heilige, katholische und apostolische Kirche ist, verhält es mit der Festlegung des Wandlungsmomentes etwas anders.
Der altkirchliche/frühmittelalterliche Konsens ist ja gerade, dass es hier keinen Konsens gab!! Und dass dies gerade nicht als kirchentrennendes Problem angesehen worden ist und angesehen wird!! Weder die orthodoxe Kirche stört sich an der römisch-katholischen/lutherischen Auffassung, noch die römisch-katholische/lutherische an der orthodoxen. Beide gehen ihren Weg mit Entschiedenheit, ohne die andere kirchliche Tradition bzw. Kirche hier zu verdammen. Reicht das denn nicht? "Ein jeder sei seiner Meinung gewiss." (Röm 14,5)

Dank auch an Berolinensis für seinen Hinweis auf die Rubriken in bezug auf die Elevation. (Das ist und war auch schon immer lutherische Meinung, wenn auch die protestantischen Ketzer davon abgekommen sind und es als "katholisch" verunglimpfen wollen. Die haben noch nicht gemerkt, dass "katholisch" ein Ehrentitel ist.)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Kilianus »

ad-fontes hat geschrieben: [*]Nach der Epiklese. (kilianus, gängige orthodoxe Auffassung)
Da sehe ich mich mißverstanden.

Mir geht es zunächst um die Abwehr eines magischen Mißverständnisses: Die Konsekration kommt nicht durch eine Zauberformel zustande, sondern durch das Wirken des Vaters. Dessen darf sich die Kirche im Falle der Sakramente zwar sicher sein; Sakramente können aber nur "funktionieren", wenn in der äußeren Form artikuliert wird, was man nun eigentlich will. Daher halte ich es für grundsätzlich unverzichtbar, daß im Hochgebet eine Wandlungsbitte formuliert wird - sei es als Bitte um Sendung des Geistes auf die Gaben (östliche Tradition, neue römische Hochgebete), sei es als Bitte um die Annahme des Opfers und damit verbundene Wandlung (römischer Meßkanon).

Für ebenso unverzichtbar halte ich es, daß klar artikuliert wird, was der Hintergrund dieser Bitte ist: Handeln und Auftrag Jesu im Abendmahlssaal. Von einer vollzogenen Wandlung schon nach der Gabeneplikese zu reden, scheint mir daher (zumindest mit Blick auf den römischen Ritus) keinesfalls sachgerecht.

Wenn man tatsächlich näher eingrenzen will, wann genau im liturgischen Ablauf dieses Minimum geleistet ist, empfiehlt sich ein genauerer Blick in die Texte. Dem römischen Meßkanon ist das Bitten bis zur Rezitation der Herrenworte offenbar noch nicht genug: Die Bitte wird danach erneut formuliert. Wer sind wir, daß wir diesem Text hier (wenn auch nur gedanklich) gleichsam das Wort abschneiden zu wollen und zu sagen, alles wichtige sei da schon passiert?

Die neueren römischen Hochgebete haben demgegenüber eine andere Grundstruktur. Sie formulieren je einmalig eine Wandlungsbitte in Gestalt einer Geist-Epiklese über die Gaben und fügen - weniger organisch als in der Nebensatz-Konstruktion des Kanon - die Herrenworte an. Eine Isolierung dieser beiden Elemente erscheint mir zumindest eher denkbar als beim Kanon, eine Isolierung nur der Herrenworte allerdings würde auch hier den Gesamtzusammenhang sinnnwidrig zerstören.

Ob eine Isolierung von Epiklese und Herrenworten vor dem Hintergrund des Meßkanon tatsächlich denk- bzw. statthaft ist, bleibt eine andere Frage. Der Kanon bildet mit all seinen Elementen eine organische Einheit. Zu dieser Einheit gehören (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) die Danksagung (im Falle des Kanon vor allem in der Präfation), die ja immerhin als Grundmotiv artikuliert wird ("Gratias agamus"), die gerade im Kanon besonders stark betonte Artikulation kirchlicher Einheit in Raum (Nennung von Papst und Bischof, bei den neueren Hochgebeten zum Teil als reine Fürbitte entstellt) und Zeit (Heilige) und das Amen der Gemeinde, das den Bogen zum Eröffnungsdialog der Präfation schlägt (Sinngemäß: "Achtung, jetzt wird's wichtig! Bitte betet jetzt alle kräftig mit!") und damit - unbeschadet der Rolle des geweihten Priesters - auch nicht einfach in den Bereich des Dekors verwiesen werden sollte.

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Daß das der Ursprung der Elevation ist, dürfte unbestritten sein, vgl auch die Catholic Encyclopedia: http://www.newadvent.org/cathen/538b.htm

Wenn die Kirche das dann mit Billigung des obersten Lehramts für den gesamten römischen Ritus übernommen hat, dürfte das eine ziemlich eindeutige Zurückweisung sein: lex orandi, lex credendi.
Das reicht mir in einer so umstrittenen und schwerwiegenden Sache nicht für eine Zurückweisung. Daß diese Ansicht quasi eine herrschende Ansicht darstellt, sei unbestritten - aber es gibt viele Fälle, in denen eine herrschende Ansicht nicht so verstanden wird, daß sie die abweichenden Ansichten zurückweist oder gar definitiv für falsch erklärt. Außerdem geht das nicht auf die von mir in die Debatte geworfene Ebenenproblematik ein.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Bernado »

Kilianus hat geschrieben: Die neueren römischen Hochgebete haben demgegenüber eine andere Grundstruktur. Sie formulieren je einmalig eine Wandlungsbitte in Gestalt einer Geist-Epiklese über die Gaben und fügen - weniger organisch als in der Nebensatz-Konstruktion des Kanon - die Herrenworte an. Eine Isolierung dieser beiden Elemente erscheint mir zumindest eher denkbar als beim Kanon, eine Isolierung nur der Herrenworte allerdings würde auch hier den Gesamtzusammenhang sinnnwidrig zerstören.
Ich kann Deinem gesamten Beitrag weitgehend folgen - ich sehe zwar Unterschiede, aber keinen Gegensatz zu meinem Ansatz. Besonders hervorheben möchte ich deinen oben zitierten Absatz: Diese "andere Grundstruktur" der neuen Hochgebete ist Gegenstand ernster Bedenken. Nicht hinsichtlich der sakramentalen Wirksamkeit/Gültigkeit - da vertraue ich auf die Macht und Vollmacht der Kirche. Aber hinsichtlich der pragmatischen und katechetischen Wirkung.

Indem die Worte Christi als "Einsetzungsbericht" fast auf den Rang einer historischen Fußnote herabgestuft werden und somit das handelnde Subjekt weniger deutlich erkennbar ist als in der klassischen Form, kann es hier leichter zu Missdeutungen der Art kommen, wonach nicht der Priester als Alter Christus, sondern "die Versammlung" (alte Institutio § 7!) agiert.

Wieweit dieser Einwand auch die Addai-Mari-Anaphora betrifft, wäre zu überprüfen.
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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Zumindest soviel läßt sich sagen:
Ein Hochgebet, daß eine Darbringungsaussage (oblatio) enthält, ist ohne vorausgehenden Einsetzungsbericht (mit folgender spezieller Anamnese) nicht schlüssig.

Es ist aber für die Gültigkeit nicht zwingend erforderlich, wenn die Stiftungsabsicht im Text enthalten ist und die Grundstruktur ("Wir danken dir ... und bitten dich ..") gewahrt bleibt, wie dies der Hl. Stuhl im Hinblick auf die Anaphora SS. Addai und Mari festgestellt hat.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von ad-fontes »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Der altkirchliche/frühmittelalterliche Konsens ist ja gerade, dass es hier keinen Konsens gab!! Und dass dies gerade nicht als kirchentrennendes Problem angesehen worden ist und angesehen wird!! Weder die orthodoxe Kirche stört sich an der römisch-katholischen/lutherischen Auffassung, noch die römisch-katholische/lutherische an der orthodoxen. Beide gehen ihren Weg mit Entschiedenheit, ohne die andere kirchliche Tradition bzw. Kirche hier zu verdammen. Reicht das denn nicht? "Ein jeder sei seiner Meinung gewiss." (Röm 14,5)
Warum hat dann die Orthodoxe Kirche den röm. Kanon für den Western Rites Gläubigen um eine Geistepiklese ergänzt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

Beitrag von Florianklaus »

ad-fontes hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben: Der altkirchliche/frühmittelalterliche Konsens ist ja gerade, dass es hier keinen Konsens gab!! Und dass dies gerade nicht als kirchentrennendes Problem angesehen worden ist und angesehen wird!! Weder die orthodoxe Kirche stört sich an der römisch-katholischen/lutherischen Auffassung, noch die römisch-katholische/lutherische an der orthodoxen. Beide gehen ihren Weg mit Entschiedenheit, ohne die andere kirchliche Tradition bzw. Kirche hier zu verdammen. Reicht das denn nicht? "Ein jeder sei seiner Meinung gewiss." (Röm 14,5)
Warum hat dann die Orthodoxe Kirche den röm. Kanon für den Western Rites Gläubigen um eine Geistepiklese ergänzt?

Fraglich ist doch schon, ob man diese Entscheidung der gesamten Orthodoxie anlasten kann. Weiß jemand, auf welcher hierarchischen Ebene diese Verschlimmbesserung vorgenommen wurde?

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