"Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

[Robert Ketelhohn]

Und wenn sie es nicht gewesen wäre, dann wäre sie es noch nie gewesen. Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig und das Evangelium wäre schlicht falsch.

So ist es.

Nimis tenebrosus sermo est tuus o Pythia.

[Florianklaus]

Aha, katholische Konzilien ab Trient sind also nur Momentaufnahmen, die über diesen Moment hinaus keine Gültigkeit haben? Oder wie soll man Deine Rede von einem "Schnappschuß" sonst verstehen?

[Robert Ketelhohn]

Man kann sich doch nicht irgendein Phantasiegebilde von Kirche schaffen, das es während all der Jahrhunderte nie gab und das im Widerspruch und Gegensatz sowohl zu den Orthodoxen als auch zur Kirche Gottes steht (als auch zu allem anderen), und dann daran glauben. Die Braut Christi wird von göttlich beauftragten Apostelnachfolgern geleitet und ist kein Kosmos-Experimentierkasten, aus dem man sich Bauklötzchen herausholt um sich eine Kirche zu basteln, wie sie gerade passt.

Du bringst es auf den Punkt. Das entstehende Phantasiegebilde ähnelt übrigens frappant dem, was sich Protestanten nach CA Art. 7 unter Kirche vorstellen.

Vide supra.

[Robert Ketelhohn]

Vermutlich spielen bei solchen Gebilden Verschwörungstheorien eine gewichtige Rolle.

Vom pythischen Virus infiziert? (Oder ich leide heute morgen unter Aussetzern des Textverständnisses.)

[Robert Ketelhohn]

Aha, katholische Konzilien ab Trient sind also nur Momentaufnahmen, die über diesen Moment hinaus keine Gültigkeit haben? Oder wie soll man Deine Rede von einem "Schnappschuß" sonst verstehen?

Zum Mangel einer gesunden Ekklesiologie kommt der Mangel historischer Kenntnis.

[Florianklaus]

Aha, katholische Konzilien ab Trient sind also nur Momentaufnahmen, die über diesen Moment hinaus keine Gültigkeit haben? Oder wie soll man Deine Rede von einem "Schnappschuß" sonst verstehen?

Zum Mangel einer gesunden Ekklesiologie kommt der Mangel historischer Kenntnis.

Ja ne, is klar, "gesund" ist natürlich nur die private Ekklesiologie a la Ketelhohn. Vielleicht kannst Du Dich ja noch zu einer halbwegs qualifizierten Antwort durchringen, statt Deine Mitforanten persönlich anzugehen.

[Pelikan]

Vielleicht formuliere ich meinen Gedanken noch einmal anders.

Es erscheint mir selbstverständlich, daß man an eine Institution, die wie ein unfehlbares Konzil den Willen binden kann, keine vorausgehenden inhaltlichen Anforderungen stellen kann. Es wäre völlig selbstwidersprüchlich zu sagen: Wenn es X beschließt, kann es kein Konzil gewesen sein. Denn ob X Teil des Glaubens ist, läßt sich unabhängig vom Konzilsbeschluß gar nicht feststellen.

Die einzigen Kriterien, über die wir reden können und reden müßten, sind formelle, juridische Bedingungen, die ein Konzil erfüllen muß, damit es als höchste Autorität erkannt werden und damit absolut zustimmungspflichtige Definitionen treffen kann.

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

[Florianklaus]

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

Der Papst beruft es ein und bestätigt seine Beschlüsse.

[Mary]

Wenn die Kirche Gottes (vatican.va) bis 1869 die Kirche Gottes war, dann irren die Orthodoxen heute noch.

Richtig. Unter der Annahme, dass Du die römisch-katholische Kirche meinst.

Und wenn sie es nicht gewesen wäre, dann wäre sie es noch nie gewesen.

Zumindest nicht sie allein.
Das "noch nie" erschliesst sich mir nicht.

Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig

Die Rechtgläubigkeit der Orthdoxen hängt nicht von der Rechtgläubigkeit oder dem "Kirche Gottes-Sein" der römischen Kirche ab. Du hast Recht "deswegen" wären die Orthodoxen nicht rechtgläubig.

und das Evangelium wäre schlicht falsch.

Hoppla!
Inwiefern denn?
Sagen wir doch lieber, die römische Lesart des Evangeliums wäre schlicht falsch.

[Kirchenjahr]

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

Der Papst beruft es ein und bestätigt seine Beschlüsse.

Konzilien sollten vor dem Hintergrund der frohen Botschaft gesehen werden. Mir fällt da gerade Mt 7:16-20 ein. Die Früchte von Trient bis Vat. II kann man sich in deutschen Kirchengebäuden und Liturgien anschauen. Und selbst wenn diese Konzilien nicht der Baum sein sollten, der diese Früchte hervorgebracht hat, so waren es doch denkbar schlechte Unkrautvernichter.

Auch das Alte Testament hat eine gute Stelle parat:1 Mose 3.5. Wenn ich schon nicht Gott bin, so bin ich wenigstens sein Stellvertreter.

Die Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, sind für den Glauben ohne Belang! Die Kirche gab es schon vor dem 1. ökumenischen Konzil. Was göttlich offenbarter Glaube der Kirche war, kann getrost in den ersten Jahrhunderten gesucht werden.

[Florianklaus]

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

Der Papst beruft es ein und bestätigt seine Beschlüsse.

Konzilien sollten vor dem Hintergrund der frohen Botschaft gesehen werden. Mir fällt da gerade Mt 7:16-20 ein. Die Früchte von Trient bis Vat. II kann man sich in deutschen Kirchengebäuden und Liturgien anschauen. Und selbst wenn diese Konzilien nicht der Baum sein sollten, der diese Früchte hervorgebracht hat, so waren es doch denkbar schlechte Unkrautvernichter.

Auch das Alte Testament hat eine gute Stelle parat:1 Mose 3.5. Wenn ich schon nicht Gott bin, so bin ich wenigstens sein Stellvertreter.

Die Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, sind für den Glauben ohne Belang! Die Kirche gab es schon vor dem 1. ökumenischen Konzil. Was göttlich offenbarter Glaube der Kirche war, kann getrost in den ersten Jahrhunderten gesucht werden.

Was hast Du denn gegen den tridentinischen Ritus und nachtridentinische Kirchenbauten einzuwenden?

[Thomas_de_Austria]

Die einzigen Kriterien, über die wir reden können und reden müßten, sind formelle, juridische Bedingungen, die ein Konzil erfüllen muß, damit es als höchste Autorität erkannt werden und damit absolut zustimmungspflichtige Definitionen treffen kann.

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

Hier stimme ich zu, das wäre sehr günstig. Das habe ich auch schon bzgl. der Orthodoxen angeregt.

Die Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, sind für den Glauben ohne Belang!

Öhm, na ja, was soll das bedeuten? Man weiß letztlich nie genau, ob etwas ein Ökumenisches Konzil oder eine Räubersynode war und man glaubt halt einfach nach Belieben drauf los?

[Kirchenjahr]

Was hast Du denn gegen den tridentinischen Ritus und nachtridentinische Kirchenbauten einzuwenden?

Wie meinst Du die Frage? Zu den nachtridentinische Kirchenbauten zählen auch heutige Betonkathedrale. Zum tridentinischen Ritus hatte ich mich überhaupt nicht geäußert, von daher weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst.

Öhm, na ja, was soll das bedeuten? Man weiß letztlich nie genau, ob etwas ein Ökumenisches Konzil oder eine Räubersynode war und man glaubt halt einfach nach Belieben drauf los?

Auch hier liegt die Antwort der Fragen in den ersten Jahrhunderten. Die Marktfrauen von Ephosos wussten sehr wohl, was Glaube der Kirche war. Die brauchten kein ökumenisches Konzil zur Erkenntnis, dass eine Räubersynode vorlag.

[Thomas_de_Austria]

Auch hier liegt die Antwort der Fragen in den ersten Jahrhunderten.

"Antwort"? Wohl eher ein Problem und ein ziemliches Durcheinander. Denn was sind denn die für alle gültigen, einsehbaren und objektiven Kriterien dafür, dass man auch tatsächlich bzgl. dieser Fragen etwas weiß? Es glauben ja doch nicht wenige zu wissen, was der Glaube der Kirche ist, nur widersprechen sie sich inhaltlich vielfach völlig. Selbst wenn sie im ersten Jahrhundert diese Evidenz hatten, wir haben sie nicht bzw. nicht im gleichen Maße und benötigen halbwegse Kriterien. Also, was machen wir da?

[Robert Ketelhohn]

Es wäre konstruktiv für die Debatte, wenn jeder seine Merkmale, an denen man ein ökumenisches Konzil sicher erkennen kann, aufzählt und erläutert.

Der Papst beruft es ein und bestätigt seine Beschlüsse.

Wann fangen für Dich denn „ökumenische Konzilien“ an? Mit dem Lateranense I? Oder Konstanz? Trient? Die sieben ökumenischen Synoden der alten Kirche verwirfst du?

(In Wahrheit war das Lateranense I natürlich kein ökumenisches Konzil und niemals als solches gemeint. Es war eine römische Generalsynode, einberufen zu dem Zweck der Verkündigung des Wormser Konkordats.)

[Robert Ketelhohn]

Es erscheint mir selbstverständlich, daß man an eine Institution, die wie ein unfehlbares Konzil den Willen binden kann, keine vorausgehenden inhaltlichen Anforderungen stellen kann. Es wäre völlig selbstwidersprüchlich zu sagen: Wenn es X beschließt, kann es kein Konzil gewesen sein. Denn ob X Teil des Glaubens ist, läßt sich unabhängig vom Konzilsbeschluß gar nicht feststellen.

Das bestreite ich. Es ist auch unlogisch, was du sagst. Denn natürlich ist in der Kirche jedem einzelnen und jedem Gremium der offenbarte Glaube vorgegeben. Jeder einzelne und jedes Gremium, welches dagegen entscheidet, setzt sich ins Unrecht und lehrt nicht wahr.

Die Frage ist bloß – und nur auf dieser Ebene kann dein Postulat überhaupt gelten –: Wer stellt fest, ob solche Entscheidung oder Definition eines einzelnen oder eines Gremiums mit dem vorausgehenden, geoffenbarten Glauben übereinstimmt und damit wahr ist? – Grundsätzlich ist das die Aufgabe der Bischöfe, des Kollegiums der Bischöfe und in besonderer Weise auch des ersten aller Bischöfe der Kirche. Die Gläubigen dürfen sich darauf verlassen, und sie müssen sich verlassen können.

Andererseits gilt auch, daß der einzelne Gläubige, wenn er in seinem Gewissen erkennt, daß die Hirten falsch entschieden haben, diesem seinem Gewissen folgen muß – die Konsequenzen notfalls tragend, wie etwa Ignaz Döllinger die Konsequenz seiner Exkommunikation getragen hat.

Grundsätzlich kann es aber nicht Sache der einfachen Gläubigen sein, die Entscheidungen der Hirten derart zu hinterfragen. Doch was, wenn offen zutage liegt, daß die Hirten dem überlieferten Glauben der Väter untreu geworden sind? Wenn heutige Entscheidungen offenkundig den früheren widersprechen? Wenn ein Hirte anders lehrt als der andere? Wenn das Lehramt der Kirche sich also selbst gleichsam aufhebt? – Es bleibt dann den Gläubigen – und zwar allgemein, soweit sie irgend Einsicht haben –, nichts als selbst zu prüfen, ja: die Pflicht, selbst zu prüfen, was wahr ist und wer Wahres lehrt.

Das ist eine irreguläre Situation, aber genau diese Situation besteht heute in der Kirche des Westens. Das ist das Unglück, welches der Kirche hier widerfahren ist.

Aufgrund dessen habe ich vor längerem bereits einmal eine Definition zu geben versucht:

Œcumenica synodus coëtus est episcoporum totius orbis in communione cum sede Romana de materia fidei definitive judicans pro Ecclesia universa et ab ipsa Ecclesia agnitus.

Darüber hinaus könnte man als Kriterium die Einberufung durch den Kaiser feststellen. So war es jedenfalls im ersten Jahrtausend, und so dachte beispielshalber auch Leo der Große.

[Florianklaus]

Was hast Du denn gegen den tridentinischen Ritus und nachtridentinische Kirchenbauten einzuwenden?

Wie meinst Du die Frage? Zu den nachtridentinische Kirchenbauten zählen auch heutige Betonkathedrale. Zum tridentinischen Ritus hatte ich mich überhaupt nicht geäußert, von daher weiß ich nicht, worauf Du hinaus willst.

Du hast doch von den "Früchten von Trient bis Vat. II" geschrieben, die man an Kirchenbauten und Liturgien erkennen könne. Daraus habe ich geschlossen, daß für Dich die Fehlentwicklungen schon mit dem Tridentinum begonnen haben.

[Kirchenjahr]

Die Fehlentwicklungen haben sicherlich schon vor Trient begonnen. Denn sonst hätte man das Konzil gar nicht erst einberufen.

Die Früchte von Trient sind Spaltung im Westen und weitere Absonderung vom Osten. Lege mal einem einfachen Orthodoxen die Texte von Trient vor, und sage nicht, woher sie stammen, er glaubte bei manchen Formulierungen, sie stammten aus der Hölle (Stichwort Satisfaktionslehre, Sakramentenverständnis).

Mag sein, dass Trient das so gar nicht gemeint hat und das es vielmehr um (rechtgläubige) Abgrenzung von Luther ging. Dann frage ich mich allerdings, warum dann die Nachwelt von Trient so verbissen an den Formulierungen von Trient klebt, und es in einem Nachbarthread die Auffassung gibt, dass Priester dank eines Hokus-Pokus ganze Bäckerein voller Brot und Weinkeller voller Wein in Leib und Blut Christi wandeln können.

Einseitige Konzilien ohne Gemeinschaft zwischen Ost und West reduzieren die Wahrheit auf eine Seite der Medaille. Das gilt gleichermaßen für die Glorifizierung des Palamismus seitens der Orthodoxen.

[lifestylekatholik]

Die Fehlentwicklungen haben sicherlich schon vor Trient begonnen. Denn sonst hätte man das Konzil gar nicht erst einberufen.

Ja. Die Fehlentwicklung nennt sich Protestantismus.

[Ralf]

Andererseits gilt auch, daß der einzelne Gläubige, wenn er in seinem Gewissen erkennt, daß die Hirten falsch entschieden haben, diesem seinem Gewissen folgen muß – die Konsequenzen notfalls tragend, wie etwa Ignaz Döllinger die Konsequenz seiner Exkommunikation getragen hat.

Grundsätzlich kann es aber nicht Sache der einfachen Gläubigen sein, die Entscheidungen der Hirten derart zu hinterfragen. Doch was, wenn offen zutage liegt, daß die Hirten dem überlieferten Glauben der Väter untreu geworden sind? Wenn heutige Entscheidungen offenkundig den früheren widersprechen? Wenn ein Hirte anders lehrt als der andere? Wenn das Lehramt der Kirche sich also selbst gleichsam aufhebt? – Es bleibt dann den Gläubigen – und zwar allgemein, soweit sie irgend Einsicht haben –, nichts als selbst zu prüfen, ja: die Pflicht, selbst zu prüfen, was wahr ist und wer Wahres lehrt.

Das ist eine irreguläre Situation, aber genau diese Situation besteht heute in der Kirche des Westens. Das ist das Unglück, welches der Kirche hier widerfahren ist.

Das ist eben der Unterschied.

Ich und Florianklaus vermutlich auch sind nicht der Meinung, daß die Hirten dem überlieferten Glauben der Väter untreu geworden sind, Du hälst das dagegen für offensichtlich.

Da werden wir uns wohl nicht einig.

[cantus planus]

Das dürfte wohl leider stimmen.

[Sempre]

Andererseits gilt auch, daß der einzelne Gläubige, wenn er in seinem Gewissen erkennt, daß die Hirten falsch entschieden haben, diesem seinem Gewissen folgen muß – die Konsequenzen notfalls tragend, wie etwa Ignaz Döllinger die Konsequenz seiner Exkommunikation getragen hat.

Wer verbindlich definierte Glaubenssätze ablehnt, der bekennt nicht den Glauben der Kirche, sondern bloß eine Auswahl (haíresis) davon. Wenn sein Gewissen ihn hindert, den Glauben der Kirche umfänglich zu bekennen, ja, dann muss er die Konsequenzen tragen, die aus seiner Ablehnung der Kirche Gottes und damit Ablehnung Gottes folgen.

Grundsätzlich kann es aber nicht Sache der einfachen Gläubigen sein, die Entscheidungen der Hirten derart zu hinterfragen.

Sofern es um verbindlich definierte Lehre geht, ist das nicht nur nicht die Sache der einfachen Gläubigen, sondern niemandes Sache, denn solche Lehren sind für ausnahmslos jeden und alle verbindlich, einschließlich der Hirten.

Doch was, wenn offen zutage liegt, daß die Hirten dem überlieferten Glauben der Väter untreu geworden sind? Wenn heutige Entscheidungen offenkundig den früheren widersprechen? Wenn ein Hirte anders lehrt als der andere? Wenn das Lehramt der Kirche sich also selbst gleichsam aufhebt? – Es bleibt dann den Gläubigen – und zwar allgemein, soweit sie irgend Einsicht haben –, nichts als selbst zu prüfen, ja: die Pflicht, selbst zu prüfen, was wahr ist und wer Wahres lehrt.

In der Kirche Gottes (vatican.va*) kommt es nicht vor, dass verbindlich definierte Lehren zuvor verbindlich definierten Lehren oder sonst der Tradition widersprechen.

Wenn man unter Kirche allerdings ein Konstrukt versteht, das auch die Orthodoxen umfasst, logisch, dass dann dort haufenweise Widersprüche offen zutage liegen und das Gewissen sich lautstark zu Wort meldet.

Das ist eine irreguläre Situation, aber genau diese Situation besteht heute in der Kirche des Westens. Das ist das Unglück, welches der Kirche hier widerfahren ist.

Es herrscht zwar seit Jahrzehnten Chaos, das höchste Lehramt hat aber bis heute keinen der verbreiteten Irrtümer gegen die Tradition dogmatisiert. Davor schützt der Heilige Geist die Kirche und ihr höchstes Lehramt.


*) Auch wenn Dir das lustig vorkommen mag. Es ist ja wichtig, dass der Leser weiß, wovon die Rede ist, wen ich mit Kirche Gottes meine. Es hilft ja nichts, wenn wir dieselben Begriffe verwenden, aber etwas anderes darunter verstehen. Du nennst häretisch, was ich schreibe, verstehst unter häretisch aber bloß eine Abweichung von einem Glauben, den Du Deinem Gewissen folgend selbst definierst. Ich verstehe unter häretisch eine Abweichung vom Glauben der Kirche, den das Lehramt der Kirche definiert.

[Raphael]

Ah jetzt ja!

Und Du meinst, mit der Bezeichnung "vatican.va" hättest Du ein korrekte und unverwechselbare Bezeichnung für die Kirche Gottes gefunden?

[Germanus]

Es tut mir leid, das bekennen zu müssen: Wenn ich die aalglatten (= "unangreifbaren") und vor Glaubens- und Wahrheitsgewissheit strotzenden Kommentare des "sempre" lese, wird mir immer sehr klar, dass das nicht mein Glaube ist, der sich so darstellen kann. Es geht dabei ja nicht um bloße Selbstverteidigung, sondern um den Weg zum Leben, der seit Jahrtausenden von vielen Christen sehr authentisch, aber eben auch nicht auf die gleiche Weise gegangen wird. Dass die Tradition der Kirche sehr dabei helfen könnte, auf diesem Weg zu gegen, ist ja unbestritten. Dass aber ein Konstrukt, dass auf immer sophistischeren Konstrukten aufgebaut wird, aus der Kirche Christi eben auch einen "Buchhalterverein" von Theologen werden läßt, das erschüttert mich. Ein solches Konstrukt ist z.B. eine Unfehlbarkeit, die die Verdammnis meiner Brüder und Schwestern nach sich zieht (wie weiter oben angedeutet!), deren apostolischer Glaube eine Dogmatisierung dieser Lehrmeinung nicht brauchte. Ob diese Lehrmeinung dadurch falsch ist, habe ich damit noch garnicht gesagt. Wie lebe ich mit meinem persönlichen Glauben, wenn ich sein Fundament für mich nur noch mühevoll zusammenhalten kann, während "Theologen" darüber philosophieren, wer zu Christus gehört und wer nicht, aber Christus nicht zu entdecken ist in ihren Worten. Auch "vatican.va" kann da nicht wirklich überzeugen.
Gruß G.

[Raphael]

Mein lieber Germanus,

es gibt Instanzen in der Kirche, die sich den von Dir geschilderten Problematiken annehmen. Eines sollte man dabei jedoch nicht vergessen: Gut Ding will Weile haben!

[Florianklaus]

Es tut mir leid, das bekennen zu müssen: Wenn ich die aalglatten (= "unangreifbaren") und vor Glaubens- und Wahrheitsgewissheit strotzenden Kommentare des "sempre" lese, wird mir immer sehr klar, dass das nicht mein Glaube ist, der sich so darstellen kann. Es geht dabei ja nicht um bloße Selbstverteidigung, sondern um den Weg zum Leben, der seit Jahrtausenden von vielen Christen sehr authentisch, aber eben auch nicht auf die gleiche Weise gegangen wird. Dass die Tradition der Kirche sehr dabei helfen könnte, auf diesem Weg zu gegen, ist ja unbestritten. Dass aber ein Konstrukt, dass auf immer sophistischeren Konstrukten aufgebaut wird, aus der Kirche Christi eben auch einen "Buchhalterverein" von Theologen werden läßt, das erschüttert mich. Ein solches Konstrukt ist z.B. eine Unfehlbarkeit, die die Verdammnis meiner Brüder und Schwestern nach sich zieht (wie weiter oben angedeutet!), deren apostolischer Glaube eine Dogmatisierung dieser Lehrmeinung nicht brauchte. Ob diese Lehrmeinung dadurch falsch ist, habe ich damit noch garnicht gesagt. Wie lebe ich mit meinem persönlichen Glauben, wenn ich sein Fundament für mich nur noch mühevoll zusammenhalten kann, während "Theologen" darüber philosophieren, wer zu Christus gehört und wer nicht, aber Christus nicht zu entdecken ist in ihren Worten. Auch "vatican.va" kann da nicht wirklich überzeugen.
Gruß G.

Lieber Germanus, die Kommentare von Sempre sind auch nicht so ganz mein Fall, aber es ist ja nicht so, daß es Zeloten nur auf katholischer Seite gibt. Lies mal im orthodoxen Forum, was dort so über Katholiken und ihre Kirche geschrieben wird.

[Florianklaus]

Die Fehlentwicklungen haben sicherlich schon vor Trient begonnen. Denn sonst hätte man das Konzil gar nicht erst einberufen.

Die Früchte von Trient sind Spaltung im Westen und weitere Absonderung vom Osten. Lege mal einem einfachen Orthodoxen die Texte von Trient vor, und sage nicht, woher sie stammen, er glaubte bei manchen Formulierungen, sie stammten aus der Hölle (Stichwort Satisfaktionslehre, Sakramentenverständnis).

Und wie schlägt sich dies Deiner Meinung nach in Kirchenbau und Liturgie nieder?

[Mary]

Lieber Germanus, die Kommentare von Sempre sind auch nicht so ganz mein Fall, aber es ist ja nicht so, daß es Zeloten nur auf katholischer Seite gibt. Lies mal im orthodoxen Forum, was dort so über Katholiken und ihre Kirche geschrieben wird.

Hmm..
sempre schreibt hier ja aber nicht an die Adresse der Orthodoxen, sondern an einen Angehörigen seiner eigenen Kirche... da seh ich schon einen Unterschied.

[Raphael]

Lieber Germanus, die Kommentare von Sempre sind auch nicht so ganz mein Fall, aber es ist ja nicht so, daß es Zeloten nur auf katholischer Seite gibt. Lies mal im orthodoxen Forum, was dort so über Katholiken und ihre Kirche geschrieben wird.

Hmm..
sempre schreibt hier ja aber nicht an die Adresse der Orthodoxen, sondern an einen Angehörigen seiner eigenen Kirche... da seh ich schon einen Unterschied.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst!

Zunächst muß man ja wohl ganz nüchtern zur Kenntnis nehmen, daß sich in der Christenheit Konfessionen ausgebildet haben; und innerhalb dieser Konfessionen wiederum Fraktionen, die ihre Konfession unterschiedlich streng leben.

Zum Zweiten muß man zur Kenntnis nehmen, daß der Begriff "Schisma" in erster Linie kirchenrechtlicher Natur ist und bedeutet, daß sich die Personen, welche sich im "Schisma" befinden, dem Papst nicht unterordnen wollen.

Wenn man also über die von der katholischen Kirche getrennten Christen spricht, dann ist der Begriff "Schisma" oder "Schismatiker" durchaus angebracht.

[Mary]

Lieber Germanus, die Kommentare von Sempre sind auch nicht so ganz mein Fall, aber es ist ja nicht so, daß es Zeloten nur auf katholischer Seite gibt. Lies mal im orthodoxen Forum, was dort so über Katholiken und ihre Kirche geschrieben wird.

Hmm..
sempre schreibt hier ja aber nicht an die Adresse der Orthodoxen, sondern an einen Angehörigen seiner eigenen Kirche... da seh ich schon einen Unterschied.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst!

Zunächst muß man ja wohl ganz nüchtern zur Kenntnis nehmen, daß sich in der Christenheit Konfessionen ausgebildet haben; und innerhalb dieser Konfessionen wiederum Fraktionen, die ihre Konfession unterschiedlich streng leben.

Zum Zweiten muß man zur Kenntnis nehmen, daß der Begriff "Schisma" in erster Linie kirchenrechtlicher Natur ist und bedeutet, daß sich die Personen, welche sich im "Schisma" befinden, dem Papst nicht unterordnen wollen.

Wenn man also über die von der katholischen Kirche getrennten Christen spricht, dann ist der Begriff "Schisma" oder "Schismatiker" durchaus angebracht.

Lieber Raphael,

um den Begriff des Schismatikers geht es hier doch gar nicht.

Florianklaus schrieb an Germanus, dass es Zeloten überall gebe und gab dafür als Beispiel einige Fanatiker im orthodoxen Forum und ihre Meinung zu den Katholiken an.

Ich habe entgegnet, dass diese orthodoxen Zeloten allerdings gegen die römische Kirche schreiben (und somit nicht ihre eigene) ... sempre hingegen richtete sich an Robert, der, soweit ich weiss, doch katholisch ist.

Das war eine reine Feststellung einer Tatsache und ein Hinweis, dass das Beispiel wohl nicht ganz passt.

mary

[Raphael]

Ich habe entgegnet, dass diese orthodoxen Zeloten allerdings gegen die römische Kirche schreiben (und somit nicht ihre eigene) ... sempre hingegen richtete sich an Robert, der, soweit ich weiss, doch katholisch ist.

Soweit mir zugetragen wurde, kann es jedoch durchaus passieren, daß der eine orthodoxe Zelot den anderen orthodoxen Zeloten für heterodox hält.

[Mary]

Ich habe entgegnet, dass diese orthodoxen Zeloten allerdings gegen die römische Kirche schreiben (und somit nicht ihre eigene) ... sempre hingegen richtete sich an Robert, der, soweit ich weiss, doch katholisch ist.

Soweit mir zugetragen wurde, kann es jedoch durchaus passieren, daß der eine orthodoxe Zelot den anderen orthodoxen Zeloten für heterodox hält.

Sure...
oder eher der orthodoxe Zelot den anderen Orthodoxen. DA würde das Beispiel dann passen