Leibliche Auferstehung Jesu Christi

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Allons
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Allons »

Sempre hat geschrieben:Wenn jetzt die historische Wissenschaft käme, und würde zweifelsfrei nachweisen, dass der Herr dennoch nicht auferstanden ist, dann würde ich vom Glauben abfallen. Aber das ist bisher nicht gelungen und die Wissenschaft unserer Tage hat überhaupt nicht den Anspruch, Wahrheit zu finden. Sie hantiert mit falsifizierbaren Theorien herum.
Ich hätte (auch das nicht zitierte) nicht besser ausdrücken können. Als ein solcher zweifelsfreier Nachweis können halt keine Wahrscheinlichkeiten dienen und seien sie noch so groß. In der individuellen Glaubenserfahrung bewahrheitet sich die Hoffnung auf die Zuwendung Gottes und wird diese Zuwendung im individuellen Leben erfahrbar. Leider ist diese individuelle Erfahrung nicht wirklich teil- und mit-teil-bar, was uns nichtsdestotrotz dazu bringt, der biblischen Überlieferung trotz aller berechtigtermaßen vorgebrachter Zweifel zu trauen.

Herzliche Grüße, Allons!

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

Schön der Reihe nach:
@Linus:
Luhmann ist mir in der Tat bekannt und manche seiner Ansätze in der Systemtheorie sind m.E. nicht ganz uninteressant. Bezüglich "Unsicherheitsabsorbtion, Milderung der Angst vor Tod etc." hat er mit vielem nicht unrecht. That's it. Bin sonst kein Fan von ihm (bei meiner tiefen Abneigung gegen verquast formulierende Alt68er auch kein großes Wunder :breitgrins: )

Wenn Sie sich auch nur ganz kurz mit meinem Blog beschäftigen, können Sie unschwer erkennen, daß ich mit Luhmann & Co. nicht unbedingt d'accord bin.

@Raphael:
Ich meine auch, daß "selbstreferentielles System" so gelehrt und souverän klingt.
Da spricht einer, der den Durchblick, der weiß, wie's läuft, der kennt sich aus ............
Sie sind herzlich eingeladen, "selbstreferentielles System" durch "Zirkelschluß" zu ersetzen. Klingt weniger gelehrt und souverän, und sagt im Prinzip das gleiche.

@Marion:
Was schlägst du als irgendwie glaubwürdiger vor, als daß ein von vielen gesehener angefasster Auferstandener anderes ist als auferstanden?
Nochmals: die Evangelien sind Schriften von "Parteigängern", verfaßt in apologetischem und katechetischem Interesse. Das ist kein Notariatsprotokoll über die Generalversammlung des Apostelkollegium e.V., bei der der (inhaltlich völlig unbeteiligte) Notar festhält, daß eine Person, welche von den Vereinsmitgliedern als "Jesus" bezeichnet wurde und ihnen offensichtlich bestens bekannt war, bei verschlossenen Türen auf einmal im Raum stand und außerhalb der Tagesordnung eine Rede hielt, welche ungefähr lautete wie folgt ...

Die Evangelien verfolgen einen klar erkennbaren Zweck: sie wollen missionarisch wirken zur Verbreitung der Glaubenlehren, die sie enthalten. Das ist etwa so "glaubwürdig" wie die Laudatio des Prokuristen beim 60. Geburtstag des Firmenchefs. Kann ja sein, daß das was gesagt wird, wahr ist, keine Frage! Aber wir können uns nicht darauf verlassen, daß es so ist! Und v.a. erfahren wir nie, was nicht gesagt wird ...
So ein Dialog ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wenn du eine Antwort auf eine Frage haben möchtest, dann stelle sie doch bitte deinem Gegegenüber. Ansonsten scheint es, daß du uninteressiert am Gespräch und deinem Gegenüber bist.
Ich bedauere, daß Sie das offenbar in die falsche Kehle bekommen haben. Nun führe ich derlei Diskussionen ja nicht zum ersten Mal und wurde da typischerweise in solche Dialoge verwickelt. Aber wenn Sie andere Antworten gegeben hätten — lassen Sie es uns wissen! Ich bin interessiert daran, Ihre Begründung zu lesen, um dann gezielt dazu Stellung nehmen zu können.

@Bernardo:
Da hat sich einer 14 Tage lang etwas vorbereitet bei und mit den üblichen Verdächtigen, und dann geht er Katholen aufmischen - nicht missionieren, nur aufmischen, der große Denker.
Don't feed the troll.
1. Für solche Postings brauche ich keine 14 Tage, das geht aus dem Stehgreif.
2. Missionieren will ich tatsächlich nicht. Jeder soll m.E. selbst zu seinen Glaubensansichten und -erkenntnissen kommen, und so wenig, wie ich für Sie essen oder denken kann, so wenig kann ich für Sie glauben. Ich will Denkanstöße geben, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie das als "aufmischen" bezeichnen ... na gut. Für mich hat das Wort allerdings einen eher unschönen Beigeschmack.
3. Mich gleich als "Troll" zu bezeichnen verrät m.E. wenig Selbstvertrauen und/oder Gegenargumente Ihrerseits — "si male locutus sum testimonium perhibe de malo, si autem bene quid me cædis?"

@Sempre:
Schön, dass Du Dich für die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus interessierst. :)
Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du Dich dafür interessierst?
Kleines Mißverständnis: ich interessiere mich primär für Philosophie. Näherhin für Religionsphilosophie (also das, was man so als "Naturreligion", nicht im ethnologischen Sinne, bezeichnet — und daher auch für das historisch wie weltanschaulich sehr bedeutsame Christentum. Ich interessiere mich daher auch für Jesus Christus und seine Lehren — die Lehren über ihn (inkl. Auferstehungsdogma) interessieren mich eher weniger.
und präsentiert dann einen klischeehaften Dialog aus der Mottenkiste.
Auch an Sie die Bitte: ersetzen Sie den Dialog durch Ihre eigenen Antworten und teilen Sie uns diese mit.

@Miserere Nobis Domine:
Der springende Punkt ist, dass die Augenzeugen des auferstandenen Christus nicht zögerten, sich zu Tode zu foltern und sich den Löwen zum Frass vorwerfen zu lassen. Wenn sie die Welt hätten für blöd verkaufen wollen, dann hätten sie unter Folter gestanden.
Hier schmuggeln Sie aber unter meine Argumente eines (nämlich "für blöd verkaufen wollen" — also den bewußten Betrug seitens der Jünger), das nicht von mir stammt.

Nein, bewußten Betrug unterstelle ich den Jüngern nicht! Da gibt es weitaus plausiblere Erklärungen: beschönigende Darstellung durch folgende Generationen in der besten Absicht, Ergänzung fehlender Sachverhalte aus dem Hörensagen, Selbsttäuschung infolge tiefster Verzweiflung, etc. etc. — alles weitaus wahrscheinlicher (da bereits in anderen Fällen vorgekommen) als eine "Auferstehung" welche weder vorher noch nachher bezeugt ist. Mir ist schon klar, daß das genau der Lösungspfad ist, den Sie nicht haben wollen, aber mir erscheint er durchaus plausibel zu sein. Und, wie ich hinzusetzen möchte: ich denke, daß man sich durchaus als "Christ", also als Anhänger Jesu Christi bezeichnen darf, wenn man seine Lehren in seinem Leben umzusetzen bemüht ist — gleichgültig, ob man an seine leibliche Auferstehung glaubt, ob man glaubt, daß er von einer jungfräulichen Mutter geboren wurde, Teil einer Trinität ist etc. etc.

@Johannes22101988:
"Amen" heißt: "wahrhaft, so ist es!"
Ich achte Ihre Überzeugung, die sie damit ausdrücken — aber es wird Sie nicht wundern, daß ich sie nicht teile.

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Marion (kleiner Nachtrag - habe ich beim Tippfehlerausbessern irrtümlich gelöscht)
Hast du irgendwas (außer, daß du es nicht glauben magst und unglaublich findest) an Argumenten, daß es so wie in der heiligen Schrift geschrieben nicht gewesen sein kann.
Lesen Sie einfach die Passagen über den Ostermorgen in allen vier Evangelien, und sagen Sie mir dann, ob es darin Widersprüche gibt oder nicht.

Falls Sie Widersprüche finden (nur zur Info: ich finde jede Menge darin), dann frage ich Sie: warum sollte ein Gott, der uns die Wahrheit damit verkünden will (und wenn man Kirche und Kirchenvätern vertrauen darf: das hier ist die wichtigste, eigentlich die allein wichtige Wahrheit für unseren Glauben!) derartig schludern?

Haben Sie ein gutes Argument dafür? Ich nicht.

P.S.: und bitte, das mit der Erfahrungstatsache, daß sich Zeugenberichte widersprechen, ist kein besonders gutes Argument. Denn man kann nicht je nach Gusto so tun, wie wenn das halt alles von fehlbaren und daherfaselnden Menschen stammt (und daher Widersprüche enthält) und im nächsten Atemzug dann von GOttes Wort und Offenbarung sprechen. Wenigstens nicht nach meinem Dafürhalten ...

Raphael

Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:@Raphael:
Raphael hat geschrieben:Ich meine auch, daß "selbstreferentielles System" so gelehrt und souverän klingt.
Da spricht einer, der den Durchblick [hat], der weiß, wie's läuft, der kennt sich aus ............
Sie sind herzlich eingeladen, "selbstreferentielles System" durch "Zirkelschluß" zu ersetzen. Klingt weniger gelehrt und souverän, und sagt im Prinzip das gleiche.
Das ist schon klar, daß dort auch ein anderer in der kritisch-rationalen Theorie verwendeter Begriff eingesetzt werden kann. Schließlich wurde ja auch bereits die angebliche Kritikimmunisierung von Glaubenssystemen beiläufig erwähnt. Hans Albert läßt schön grüßen! :D

Tatsache ist jedoch, daß kritisch-rationalistische Philosophen in einem selbsterbauten Käfig sitzen; manche nennen den Käfig auch "Münchhausen-Trilemma". Nichtsdestoweniger wundern sich diese Filosophen insgeheim darüber, daß es noch andere Vögel gibt, die außerhalb dieses doch so überaus komfortablen Käfigs völlig frei herumfliegen .................

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Marion
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Marion »

Lieber LePenseur,
wenn du Freude daran hast weiterhin mit dir selber zu reden, da du meine Antworten schon zu kennen meinst. Viel Spaß!

Dein Ziel, mich zum nachdenken zu bringen hast du leider so nicht erreicht. Und ich bin jemand der sich wirklich gerne auch mit Atheisten und auch Pseudochristen auseinandersetzt. allerdings nur wenn interesse besteht, das bedeutet nicht nur vorgefertigtes zuschwätzen sondern auch zuhören und auf irgendwas eingehen.

Grüßchen Marion :huhu:
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Marion:
Das ist aber schade! Ich hatte wirklich so darauf gehofft, gerade Sie zu einer Antwort zu gewinnen. ;D

Ich werde dennoch versuchen, darüber hinwegzukommen. Na, vielleicht findet sich ein anderer, der mit mir spielen will ...

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Sempre
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Sempre »

LePenseur hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:und präsentiert dann einen klischeehaften Dialog aus der Mottenkiste.
Auch an Sie die Bitte: ersetzen Sie den Dialog durch Ihre eigenen Antworten und teilen Sie uns diese mit.
In demselben Beitrag an Allons, aus dem Du hier zitierst, habe ich dazu bereits Stellung bezogen. Es würde mich interessieren, was Du dazu sagst.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Miserere Nobis Domine
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

LePenseur hat geschrieben:Da gibt es weitaus plausiblere Erklärungen: beschönigende Darstellung durch folgende Generationen in der besten Absicht, Ergänzung fehlender Sachverhalte aus dem Hörensagen, Selbsttäuschung infolge tiefster Verzweiflung, etc. etc. — alles weitaus wahrscheinlicher (da bereits in anderen Fällen vorgekommen) als eine "Auferstehung" welche weder vorher noch nachher bezeugt ist. Mir ist schon klar, daß das genau der Lösungspfad ist, den Sie nicht haben wollen, aber mir erscheint er durchaus plausibel zu sein.
Mit Verlaub, aber es ist nicht im Geringsten plausibel, denn es herrschte gerade keine Verzweiflung, sondern Zuversicht und volles Vertrauen in Christus, der die Toten auferweckt, und das, obwohl es eigentlich Grund zur Verzweiflung gegeben hätte, durch die brutalen Verfolgungen, die soziale Lage etc. Gerade, dass die Christen eben nicht verzweifelt waren ist etwas, was ohne die Wahrheit der Auferstehung undenkbar ist.
LePenseur hat geschrieben: Und, wie ich hinzusetzen möchte: ich denke, daß man sich durchaus als "Christ", also als Anhänger Jesu Christi bezeichnen darf, wenn man seine Lehren in seinem Leben umzusetzen bemüht ist — gleichgültig, ob man an seine leibliche Auferstehung glaubt, ob man glaubt, daß er von einer jungfräulichen Mutter geboren wurde, Teil einer Trinität ist etc. etc.
Mit Verlaub, aber da haben sie seine Lehre überhaupt nicht verstanden. Man darf nicht den Teilbereich der Morallehre herauspicken und so tun, als ob das alles wäre, was Christus gesagt hat. Das wird ihm nicht gerecht.

Lesen sie doch bitte mal ein gutes Buch: "Der Menschensohn" von Alexander Men.

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Edi
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Edi »

LePenseur hat geschrieben: Lesen Sie einfach die Passagen über den Ostermorgen in allen vier Evangelien, und sagen Sie mir dann, ob es darin Widersprüche gibt oder nicht.
Falls Sie Widersprüche finden (nur zur Info: ich finde jede Menge darin), dann frage ich Sie: warum sollte ein Gott, der uns die Wahrheit damit verkünden will (und wenn man Kirche und Kirchenvätern vertrauen darf: das hier ist die wichtigste, eigentlich die allein wichtige Wahrheit für unseren Glauben!) derartig schludern?

P.S.: und bitte, das mit der Erfahrungstatsache, daß sich Zeugenberichte widersprechen, ist kein besonders gutes Argument. Denn man kann nicht je nach Gusto so tun, wie wenn das halt alles von fehlbaren und daherfaselnden Menschen stammt (und daher Widersprüche enthält) und im nächsten Atemzug dann von GOttes Wort und Offenbarung sprechen. Wenigstens nicht nach meinem Dafürhalten ...
Gottes Wort ist in der Bibel geschrieben und nicht die Bibel selber wortwörtlich mit Punkt und Komma, Uhrzeit samt Minutenangabe wie es manche Biblizisten beinahe sehen. Die müssten tatsächlich Probleme mit den sog. Widersprüchen haben und ob das Widersprüche sind, ist die Frage, denn es wird hier aus der Sicht verschiedener Leute berichtet, die alle die Auferstehung bezeugen, auf die es allein ankommt, aber nicht auf alle Details, die der eine oder andere anders erlebt hat.

Längst sind wie man anhand mancher Texte sehen kann nicht alle Details genau berichtet und es kommt auch nicht auf alle Details an, denn das Wesentliche und Wichtigste steht doch in der Schrift.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Sempre:
Ich verstehe durchaus den Punkt, auf den Sie dabei hinauswollen — nur habe ich offengestanden leichte Magenschmerzen bei dem Gedanken, Ihnen dorthin zu folgen. Denn was Sie hier fordern ist nicht weniger als das sacrificium intellectus (eine alte Forderung der Kirche) — und das bringe ich als alter Rationalist nicht gern!

Ich konzediere durchaus, daß dieser mein Rationalismus nicht notwendigerweise die geeignete Methode für alle und jeden sein muß, die Welt zu begreifen — aber sie ist letztlich die, zu der ich meinerseits das meiste Vertrauen habe. Bevor ich also anfange, Ihrem Ratschlag
Niemand, der seinen gesunden Menschverstand gebraucht, wird an die Auferstehung glauben, ohne sich mit Jesus Christus auseinandergesetzt zu haben, wie die Kirche ihn darstellt. Man muss Jesus Christus begegnen. Dazu muss man erstmal alle Zweifel daran vergessen oder einmal beiseitelegen, dass die Überlieferung der Kirche falsch sein könnte. Ohne eine persönliche Begeisterung für die Person Jesus Christus ist die Frage nach der Tatsächlichkeit der Auferstehung langweilig.
zu folgen, frage ich mich: was heißt das eigentlich? Und für mich heißt das schlicht und einfach: Zirkelschluß. Auf die Kirche kann ich in diesem absoluten Sinne nur vertrauen, wenn ich sie als getreue Hüterin der göttlichen Offenbarung betrachte. Daß die Kirche dies ist, erfahre ich aber nur aus der Offenbarung, deren Bestand und Umfang mir — erraten! — durch die Kirche zu glauben vorgelegt wird. In einer Excel-Tabelle blinkt bereits lebhaft das Signal "Zirkelbezug in Zelle ...."

Wenn Sie dieses absolute Vertrauen aufbringen können und darin Ihr Genügen finden — dann haben Sie für sich einen Weg gefunden. Nur habe ich nicht den Eindruck, daß dieser für jeden —und insbes. für mich, so egozentrisch bin ich jetzt mal ;) — gangbar ist.

@Miserere Nobis Domine:
Mit Verlaub, aber es ist nicht im Geringsten plausibel, denn es herrschte gerade keine Verzweiflung, sondern Zuversicht
In den Evangelien wird das aus einem Zeithorizont, der (mindestens!) Jahrzehnte danach liegt, von Personen, die keine Augenzeugen waren, berichtet — ich brauche nicht zu erörtern, daß ich die Glaubwürdigkeit solcher Berichte durch überzeugte Anhänger für nicht besonders überzeugend halte. Setzen Sie z.B. einen begeisterten FPÖ-Fan und einen ebenso begeisterten Grünen-Anhänger vor ein Fernsehgerät, in dem eine Diskussion über Migrationspolitik läuft, und ersuchen Sie die , Ihnen einen möglichst objektiven Bericht über den Diskussionsverlauf zu erstatten — Sie werden den Eindruck gewinnen, die beiden hätten zeitgleich zwei verschiedene Sendungen angeschaut! Und das, obwohl die Sendung erst ein paar Minuten zurückliegt. Wenn Sieden Test nach ein paar Tagen machen, werden Sie den Diskussionsverlauf nicht wiedererkennen. Und jetzt extrapolieren sie das auf einige Jahrzehnte Zeitdistanz ...
Mit Verlaub, aber da haben sie seine Lehre überhaupt nicht verstanden. Man darf nicht den Teilbereich der Morallehre herauspicken und so tun, als ob das alles wäre, was Christus gesagt hat. Das wird ihm nicht gerecht.
Ich gestehe ein, daß es jetzt ziemlich schwierig ist, zu antworten, ohne verletzend zu wirken (was ich nämlich nicht beabsichtige). Ich versuche es halt so: m.E hat Jesus Christus für uns nur insoweit eine Relevanz, als er in seinen Lehren, mit seinem Vorbild, mit der inspirativen Wirkung auf seine Jünger etc. in unserem je eigenen Leben ein Lehrer, ein Vorbild, eine Inspiration für uns ist, wenn schon nicht gut, so doch wenigstens besser zu werden.

Und dazu hilft mir ein (letztlich ohnehin unmögliches) Verständnis der Hypostatischen Union, der Trinitätslehre, der Idiomenkommunikation, der Soteriologie, der Rechtfertigungslehre, der Meßopfertheorien, der Gnadensysteme und wie all die schönen Gedenkenkonstrukte späterer Theologen und Konzilsväter sonst noch heißen mögen im Prinzip gar nichts. Oder, ich will hier nicht verallgemeinern: mir hilft es nichts — ob ihnen, das kann ich nicht beurteilen (kann es mir aber letztlich einfach nicht vorstellen, daß es wirklich so wäre!).

Je älter ich werde, desto mehr neige ich dazu, den von mir in der Jugend etwas geringgeschätzten kurzen Psalm 14

Domine, quis habitabit in tabernaculo tuo ? aut quis requiescet in monte sancto tuo ?
Qui ingreditur sine macula, et operatur justitiam ; qui loquitur veritatem in corde suo : qui non egit dolum in lingua sua, nec fecit proximo suo malum, et opprobrium non accepit adversus proximos suos.
Ad nihilum deductus est in conspectu ejus malignus ; timentes autem Dominum glorificat.
Qui jurat proximo suo, et non decipit ; qui pecuniam suam non dedit ad usuram, et munera super innocentem non accepit : qui facit hæc non movebitur in æternum.


für wesentlicher anzusehen, als all die Überlegungen über Christologie etc.

@Edi:
Mein spontaner Eindruck war, als ich die vier Berichte einmal probeweise unmittelbar hintereinander las: "Das stimmt hinten und vorne nicht zusammen!"

Miserere Nobis Domine
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Matthäus und Johannes waren Augenzeugen, Markus (der evtl. ebenfalls Augenzeuge war) und Lukas hatten ihre Informationen direkt von solchen.

Die Auferstehung ist nicht mit einer TV-Debatte zu vergleichen. Entweder ist Jesus Christus auferstanden oder nicht. Da er auferstanden ist, haben auch alle Zeugen (übrigens sind hier die Briefe mitzubetrachten!) dann an ihn geglaubt. Es gibt keinen einzigen Bericht von jemandem, der die Auferstehung gesehen und dann nicht geglaubt hat, die Auferstehung kann also nicht verschieden interpretiert werden. Es war auch keine Illusion, denn gerade das schloss der hl. Thomas durch sein leibhaftiges Berühren aus.

Aber jetzt mal im Ernst bitte: Was bringt Ihnen der Rationalismus? KAnn er Ihrem Leben einen Sinn geben?

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asderrix
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von asderrix »

Hi LePenseure!
LePenseur hat geschrieben:Mein spontaner Eindruck war, als ich die vier Berichte einmal probeweise unmittelbar hintereinander las: "Das stimmt hinten und vorne nicht zusammen!"
Ich habe nun schon eine Weile mit gelesen, es fällt mir aber immer noch schwer dich richtig einzuordnen.

Wenn du uns beweisen willst, das wir an eine Fabel glauben, hast du keine Chance.
Diejenigen die die Bibel so wieso nicht wörtlich nehmen musst du nicht überzeugen, die die an das Wort Gottes als Offenbarung Des Schöpfers der Welt glauben, haben sich schon des öfteren mit solchen Argumenten auseinander gesetzt, dass du sie erschüttern könntest.

Die Auferstehung Christi ist ein Wunder, das über mein und dein bescheidenes Denkvermögen hinaus geht, wo wir passen müssen, also können wir es nur glauben oder in einem Wahn von Hochmut ablehnen, weil wir es nicht verstehen können.

Einen Versuch, die Auferstehungsgeschichte chronologisch zu ordnen, findest du hier:
http://www.sendbuch.de/a15536/karl-hein ... us-chronik
wenn es dir ein Anliegen ist es zu verstehen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Edi
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Edi »

LePenseur hat geschrieben:@Edi:
Mein spontaner Eindruck war, als ich die vier Berichte einmal probeweise unmittelbar hintereinander las: "Das stimmt hinten und vorne nicht zusammen!"
Na und? In den Evangelien findet man manche Texte, die nicht so recht zusammenzupassen scheinen oder es auch tatsächlich tun.
Wer nur ein wenig die Entstehungsgeschichte der heiligen Schrift kennt - hier mal aufs NT bezogen - der weiss doch, dass es sich hier nicht um akribische und detaillierte historische Berichte handelt, sondern um Zeugnisse über das Leben und Wirken Jesu und der Apostel, die trotz scheinbarer Unterschiede in den Details, in der Substanz für uns Christen wahr und auch nicht widersprüchlich sind.
Für den Gläubigen ist die Bibel Wegweiser zu Gott und er glaubt an IHN und nicht an eine bis ins letzte Detail historisch beweisbaren und nachvollziehbaren Bericht.
Anders gesagt: Wenn an einer Kreuzung ein Unfall passiert und zehn Leute sind in der Nähe, wird auch jeder von seinem Standpunkt aus, andere Details gesehen haben und doch sind sie alle über das Faktum des Unfalls einig. Bei den biblischen Berichten über die Auferstehung käme vergleichweise aber noch hinzu, dass hier offenbar nicht zeitgleich berichtet wird und es sich auch um unterschiedliche Personen handelt, die Jesus begegnet sind. Trotzdem sind die Berichte über die Tatsache der Auferstehung völlig eins.
Glaube ist ein Angelegenheit der Liebe zu Jesus Christus und diese kann man erfahren, aber nur dann, wenn man sich auf ihn einlässt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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taddeo
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von taddeo »

LePenseur hat geschrieben:Mein spontaner Eindruck war, als ich die vier Berichte einmal probeweise unmittelbar hintereinander las: "Das stimmt hinten und vorne nicht zusammen!"
Mit Verlaub:

Wenn man heute vier Zeitungsberichte über Bischof Mixa unmittelbar hintereinander liest, kann man auch gut auf das Ergebnis kommen "das stimmt hinten und vorne nicht zusammen".

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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@taddeo:
Wenn man heute vier Zeitungsberichte über Bischof Mixa unmittelbar hintereinander liest, kann man auch gut auf das Ergebnis kommen "das stimmt hinten und vorne nicht zusammen".
Davon gehe ich bei Zeitungen eigentlich immer aus. Selten, höchst selten, daß ich mich dabei irre ...
:D

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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Miserere Nobis Domine:
Matthäus und Johannes waren Augenzeugen, Markus (der evtl. ebenfalls Augenzeuge war) und Lukas hatten ihre Informationen direkt von solchen.
Daß die Autorennamen der Evangelien Pseudonyme sind, wird aber von der Exegese ziemlich einhellig angenommen (und da muß man garnicht der "radikalkritischen" Schule mit ihren Spätdatierungen folgen).
Aber jetzt mal im Ernst bitte: Was bringt Ihnen der Rationalismus? KAnn er Ihrem Leben einen Sinn geben?
Nun, das ist ein weites Feld, würde Fontane sagen ...

Sagen wir mal so: der Rationalismus per se gibt einem Leben natürlich keinen Sinn, aber ein Leben ohne Rationalismus wäre für mich höchst unbefriedigend. Ich "denke" nun mal gern (würde ich sonst diesen Nickname gewählt haben :breitgrins: ) — und etwas "einfach so" glauben zu sollen, macht mich "fieprig". Da zweifle und grüble ich lieber ...

@asderrix:
Diejenigen die die Bibel so wieso nicht wörtlich nehmen musst du nicht überzeugen, die die an das Wort Gottes als Offenbarung Des Schöpfers der Welt glauben, haben sich schon des öfteren mit solchen Argumenten auseinander gesetzt, dass du sie erschüttern könntest.
Wenn ich mir somanche leicht pikierte Reaktion auf meine Argumente ansehe, dann glaube ich dieses ostentative Gähnen ("och, was, alles schon tausendmal gehabt ...") nicht so ganz. Jedenfalls nicht allen ...

@Edi:
Wenn an einer Kreuzung ein Unfall passiert und zehn Leute sind in der Nähe, wird auch jeder von seinem Standpunkt aus, andere Details gesehen haben und doch sind sie alle über das Faktum des Unfalls einig.
Wenn ich mir z.B. den offensichtlich erst nachträglich dazugepappten Schluß des Markus-Evangeliums ansehe (Mk 16,9-20), dann gibt es darüber eben keine Einigkeit. Denn bis Mk 16,8 läßt sich seriöserweise ein leeres Grab "bezeugen" samt einem Jüngling, der eine schwer deutbare Nachricht gibt — mehr nicht!

Und ich glaube hier keinen Verschwörungstheorien nachzuhängen, wenn ich mich frage, warum seltsamerweise der ursprüngliche Schluß von Markus "verlorengegangen" ist und durch ein stilistisch völlig abweichendes Flickstück ersetzt wurde ...

Raphael

Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:Je älter ich werde, desto mehr neige ich dazu, den von mir in der Jugend etwas geringgeschätzten kurzen Psalm 14
Bei Dir scheint mir eher der erste Psalm als Lektüreempfehlung geeignet. :doktor:
Du solltest diesen Psalm quasi inhalieren, ausdrucken, vergrößern und an alle Wände und Türen in Deinem Zuhause anbringen, damit er Dir nicht mehr aus dem Sinn geht!

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

Bei Dir scheint mir eher der erste Psalm als Lektüreempfehlung geeignet.
Danke für die Empfehlung. Ich kenne ihn und schätze ihn. Und was das Sitzen "in conventu derisorum" (oder in der guten alten Vulgata-Version: "in cathedra pestilentiæ" — ich mag die Neovulgata als alter Konservativer schon deshalb nicht, weil sie die schönen "j" allesamt durch häßliche "i" und die "æ"/"œ" durch "ae"/"oe" ersetzt hat ;) — betrifft, auf welches Sie offenbar anspielen: nun, es ist mir schon bewußt, daß ich manchmal, so wie in diesem Thread, vermute ich mal :hmm: ..., auf die Schar der Frommen ein klein wenig provozierend wirke.

Sei's drum! Ich halte dennoch den Ps. 14 für unser Leben wichtiger.

Raphael

Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:
Bei Dir scheint mir eher der erste Psalm als Lektüreempfehlung geeignet.
Danke für die Empfehlung. ..........
Gern geschehen! 8)
Ich hätte da noch ein paar weitere Empfehlungen im Köcher, aber dafür erscheinst Du mir derzeit nicht richtig disponiert zu sein! :roll:

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

Nur zu, empfehlen Sie ruhig weiter! Da ich das Psalterium nicht so schlecht kenne ;) interessiert es mich durchaus, was Sie für Leute wie mich empfehlen. Ich garantiere nur nicht, daß ich mich an Ihre Empfehlungen dann auch halten werde — das müssen Sie halt dabei in Kauf nehmen :breitgrins:

Miserere Nobis Domine
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

LePenseur hat geschrieben: Daß die Autorennamen der Evangelien Pseudonyme sind, wird aber von der Exegese ziemlich einhellig angenommen (und da muß man garnicht der "radikalkritischen" Schule mit ihren Spätdatierungen folgen).
Sie werfen uns Autoritätsgläubigkeit vor, aber nun berufen sie sich selbst auf Autoritäten. Bitte argumentieren sie inhaltlich. Warum nehmen Sie persönlich an, dass die Autorennamen "Pseudonyme" seien?

LePenseur hat geschrieben:Sagen wir mal so: der Rationalismus per se gibt einem Leben natürlich keinen Sinn, aber ein Leben ohne Rationalismus wäre für mich höchst unbefriedigend. Ich "denke" nun mal gern (würde ich sonst diesen Nickname gewählt haben :breitgrins: ) — und etwas "einfach so" glauben zu sollen, macht mich "fieprig". Da zweifle und grüble ich lieber ...
Also eine Art Selbstbefriedigung des Gehirns? Auffällig ist jedenfalls, dass Sie nicht ergebnisoffen denken.

Raphael

Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:Nur zu, empfehlen Sie ruhig weiter! Da ich das Psalterium nicht so schlecht kenne ;) interessiert es mich durchaus, was Sie für Leute wie mich empfehlen.
Vorab eine Frage: Was ist Dir heilig?
LePenseur hat geschrieben:Ich garantiere nur nicht, daß ich mich an Ihre Empfehlungen dann auch halten werde — das müssen Sie halt dabei in Kauf nehmen :breitgrins:
Daß kritische Rationalisten Schwierigkeiten mit Garantien haben - sowohl mit gegebenen als auch mit angenommenen - ist nicht Neues ...........

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overkott
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von overkott »

LePenseur hat geschrieben:@overkott:
Danke für die prägnate Erläuterung. Darf ich Sie dahingehend interpretieren, daß Sie demnach "Auferstehung" nicht als "Faktum" i.S.v. "photographierbares Ereignis", sondern als "biblisches Faktum", das bildlich zu interpretieren wäre, verstehen — oder verstehe ich Sie da miß?
Als Kirche glauben wir secundum scripturas. Demnach hat Jesus selbst gelehrt: Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. (Joh 6,63) Wer also nach einem fotographierbaren Ereignis in der Schrift sucht, sucht in der falschen Richtung.

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incarnata
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von incarnata »

Der Glaube widerspricht nicht dem rationalen Denken.Gott hat uns einen Verstand gegeben,damit wir damit denken.Auf diese Weise können wir vieles wahrnehmen,was auf Seine Exsistenz hinweist,z.B. die in allen Kulturen ähnlichen gundlegenden Gesetze,die das Zusammenleben der Menschen regeln
("natürliches Sittengesetz");die Fähigkeit des Menschen Schönes als schön zu empfinden; die wunderbare Gestaltung und Funktinalität der Natur vom Mikro-bis zum Makrokosmus.
Den letzten Schritt zu tun,nämlich zu glauben dass dahinter ein unendlich weiser und gütiger Schöpfer steckt-den hat jeder selbst zu tun.Das Besondere am Christentum darüber hinaus ist,dass wir glauben,dass dieser Eine eben auch persönliches Gegenüber jedes einzelnen Menschen ist;dass er uns indem ER seinen Sohn in der Gestalt Jesu Christi in die Welt sandte zur Erlösung derselben aus dem Chaos,das durch die bewusste Abkehr von Gottes Willen wieder entstanden war ,eine Chance gibt den Weg zu ihm zurückzufinden(jeden Tag neu) und dass im Blick auf und in der Hineinnahme in das Leiden Christi auch scheinbar sinnloses Leiden Sinn macht.Wir wissen,dass hinter der sichtbaren Welt eine unsichtbare steht,die alles in einem anderen Licht erscheinen lässt.Insofern ist der Glaube nicht un-sondern übervernünftig.Dass jemand aber glauben kann-das ist zunächst einmal Gnade und kann durch den menschlichen Willen allein nicht erzwungen werden.Wohl aber ist es durchaus ein Willensakt dem Glauben auch in Zeiten des Widerspruchs und der Dürre treu zu bleiben.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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overkott
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von overkott »

Ich nehme wahr, dass die Kirchenväter das schon etwas anders gesehen haben.

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Niels
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:Ich nehme wahr, dass die Kirchenväter das schon etwas anders gesehen haben.
Nämlich wie?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Miserere Nobis Domine:
Da kein Mensch das gesamte Wissen seiner Zeit selbst wissen oder gar erarbeiten kann, ist die Berufung auf "Autoritäten" selbstverständlich. Es ist nur die Frage, wie man diese "Autoritäten" bewertet: als prinzipiell ebenso Irrtümern unterliegen könnende, falsifizierbare Erforscher der Wahrheit, der sie sich anzunähern versuchen, oder als unfalsifizierbare Verkünder der Wahrheit, an deren Aussagen man blind glauben muß.

Nehmen wir nun zu Ihrer Frage ein paar Zitate aus dem "Bibelportal" (http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/) — für mich eindeutig eine "Autorität" der ersteren Art:
ad Matthæum:
Die älteste uns erreichbare Verfassertradition, die auf Papias von Hierapolis (ca. 125) zurückgeht, nennt den Jünger Matthäus als den Autor des ersten Evangeliums. Er soll es in hebräischer Sprache abgefaßt haben. Der Text des Evangeliums bietet allerdings keine Hinweise darauf, daß es sich um eine Übersetzung handelt. Es ist auch kaum wahrscheinlich, daß ein Augenzeuge (Matthäus) auf ein anderes Evangelium (Mk) als Quelle zurückgegriffen hätte. Die Verfassertradition dürfte auf 9,9 zurückgehen, denn dort wird der Name des in Mk 2,14 Levi genannten Zöllners mit Matthäus angegeben. Diese Namensänderung wurde offenbar als biographischer Hinweis des Verfassers verstanden, entspricht aber einer auch sonst im Mt zu beobachtenden Tendenz, unbekannte Personen mit bekannten zu identifizieren (vgl. 27,56 mit Mk 15,40). Wir müssen also davon ausgehen, daß der Verfasser des Evangeliums ein uns namentlich nicht bekannter Christ war, der erst später mit dem Jünger Matthäus identifiziert worden ist.
ad Marcum:
Die altkirchliche Tradition schreibt das zweite Evangelium Johannes Markus (Apg 12,12) zu. Nach Papias soll Markus Dolmetscher des Petrus gewesen sein und das von diesem verkündigte Evangelium aufgeschrieben haben. Da die Autorisierung des Evangeliums durch den Apostel nur indirekt erfolgt, war die Namenstradition Papias wohl schon vorgegeben. Anlaß für die Verbindung mit Petrus könnte 1Petr 5,13 gewesen sein.

Das Evangelium selbst läßt kein besonderes Interesse an Petrus erkennen. Seine Rolle als Sprecher des Zwölferkreises ist traditionell. Das beweist die parallele Darstellung im Joh. Man muß daher davon ausgehen, daß das Evangelium von einem uns sonst unbekannten Christen verfaßt worden ist, der möglicherweise tatsächlich Markus hieß.
ad Lucam:
Die älteste für uns greifbare Verfassertradition findet sich bei Irenäus von Lyon (ca. 180). Er nennt Lukas, den Arzt, der ein Begleiter des Paulus war, als Verfasser von Evangelium und Apostelgeschichte. Irenäus beruft sich dabei ausdrücklich auf die "Wir-Passagen" der Apg (Apg 16,10-17; 20,5-15; 21,1-18; 27,1-28,16) und läßt so zugleich erkennen, wie die Verfassertradition vermutlich entstanden ist. Wahrscheinlich hat die Alte Kirche die genannten Passagen mit Phlm 1,24;; Kol 4,14 und 2Tim 4,11 kombiniert. Auf diese Weise erhielt der hinter den "Wir-Passagen" vermutete anonyme Paulusbegleiter einen Namen.

Heute geht man dagegen allgemein davon aus, daß das lk Doppelwerk nicht von einem Begleiter des Paulus abgefaßt worden ist. Es fehlen zentrale Themen paulinischer Theologie (Kreuzestheologie, an die Rechtfertigungslehre finden sich nur vage Anklänge). Wichtige Einzelheiten der paulinischen Missionstätigkeit sind ungenau oder falsch wiedergegeben (z.B. Kontaktaufnahme zu den Aposteln kurz nach der Bekehrung, Apostelkonzil, Zahl der Jerusalemreisen; vgl. das paulinische Selbstzeugnis in Gal 1f.).

Vor allem aber verweigert der Verfasser des Doppelwerkes Paulus konsequent den Aposteltitel (vgl. die Definition in Apg 1,21f.), den dieser selbst aber vehement für sich in Anspruch nimmt (vgl. Gal 1,1 u.ö.).

Auch das lk Doppelwerk ist also einem uns sonst unbekannten Christen zuzuschreiben.
oder schließlich ad Joannem:
Die älteste für uns greifbare Verfassertradition überliefert Irenäus von Lyon in seiner Schrift gegen die Häretiker. Danach ist Johannes, Sohn des Zebedäus, einer der zwölf Jünger Jesu, Verfasser des Evangeliums. Vermutlich greift diese Tradition die Angaben der johanneischen Redaktion aus Kap. 21 auf. Dort wird in 21,24 "der Jünger, den Jesus liebte" als Verfasser des Evangeliums bezeichnet. Da nur in Joh 21,2 die beiden Zebedäussöhne erwähnt werden, könnten beide Angaben miteinander kombiniert worden sein und hätten so zu der Verfasserangabe geführt, die Irenäus tradiert. Vielleicht hat man aber auch den in Kleinasien (Ephesus) bekannten Presbyter Johannes, der gelegentlich mit dem Joh in Verbindung gebracht wird, (fälschlicherweise) mit dem Zebedaïden identifiziert.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, daß ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist.
Klingt für mich alles sehr plausibel.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Also eine Art Selbstbefriedigung des Gehirns? Auffällig ist jedenfalls, dass Sie nicht ergebnisoffen denken.
Gehirne können sich nur "selbst" befriedigen, jedenfalls wenn wir durch Hirnreizungen bspw. durch Drogen, Gifte, Tumore etc. einmal absehen wollen. Auch eine Befriedigung durch die Sinne ist letztlich eine "Eigenleistung" des Gehirns.

Der Vorwurf mangelnder "Ergebnisoffenheit" aus Ihrem Munde allerdings ist geeignet, mich einigermaßen zu erheitern ...

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

@Raphael:
Raphael hat geschrieben:Vorab eine Frage: Was ist Dir heilig?
z.B. das hier:
Thomas Jefferson: An Act for Establishing Religious Freedom [1779]

Passed in the Assembly of Virginia in the beginning of the year 1786.

Well aware that Almighty God hath created the mind free; that all attempts to influence it by temporal punishments or burdens, or by civil incapacitations, tend only to beget habits of hypocrisy and meanness, and are a departure from the plan of the Holy Author of our religion, who being Lord both of body and mind, yet chose not to propagate it by coercions on either, as was in his Almighty power to do; that the impious presumption of legislators and rulers, civil as well as ecclesiastical, who, being themselves but fallible and uninspired men have assumed dominion over the faith of others, setting up their own opinions and modes of thinking as the only true and infallible, and as such endeavoring to impose them on others hath established and maintained false religions over the greatest part of the world, and through all time; that to compel a man to furnish contributions of money for the propagation of opinions which he disbelieves, is sinful and tyrannical.

Be it therefore enacted by the General Assembly, That no man shall be compelled to frequent or support any religious worship, place or ministry whatsoever, nor shall be enforced, restrained, molested, or burthened in his body or goods, nor shall otherwise suffer on account of his religious opinions of belief; but that all men shall be free to profess, and by argument to maintain, their opinions in matters of religion, and that the same shall in nowise diminish, enlarge, or affect their civil capacities.

And though we well know this Assembly, elected by the people for the ordinary purposes of legislation only, have no power to restrain the acts of succeeding assemblies, constituted with the powers equal to our own, and that therefore to declare this act irrevocable, would be of no effect in law, yet we are free to declare, and do declare, that the rights hereby asserted are of the natural rights of mankind, and that if any act shall be hereafter passed to repeal the present or to narrow its operation such act will be an infringement of natural right.
Aber auch sonst noch vieles, z.B.
Magister quod est mandatum magnum in lege? Ait illi Jesus: »Diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua. Hoc est maximum et primum mandatum; secundum autem simile est huic: diliges proximum tuum sicut te ipsum. In his duobus mandatis universa lex pendet et prophetæ.«

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Marion
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Marion »

LePenseur hat geschrieben: oder schließlich ad Joannem:
Die älteste für uns greifbare Verfassertradition überliefert Irenäus von Lyon in seiner Schrift gegen die Häretiker. Danach ist Johannes, Sohn des Zebedäus, einer der zwölf Jünger Jesu, Verfasser des Evangeliums. Vermutlich greift diese Tradition die Angaben der johanneischen Redaktion aus Kap. 21 auf. Dort wird in 21,24 "der Jünger, den Jesus liebte" als Verfasser des Evangeliums bezeichnet. Da nur in Joh 21,2 die beiden Zebedäussöhne erwähnt werden, könnten beide Angaben miteinander kombiniert worden sein und hätten so zu der Verfasserangabe geführt, die Irenäus tradiert. Vielleicht hat man aber auch den in Kleinasien (Ephesus) bekannten Presbyter Johannes, der gelegentlich mit dem Joh in Verbindung gebracht wird, (fälschlicherweise) mit dem Zebedaïden identifiziert.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, daß ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist.
Klingt für mich alles sehr plausibel.
Das klingt pausibler und ist auch zu überprüfen ;) (ähliches gibt es auch für die anderen 3 Evangelien)
Vorwort zu Johannes hat geschrieben:Joannes war der Sohn des Zebedaus, eines Fischers in Galiläa, und der Salome (Matth. 4, 21. 10, 3. 20, 20. Marc. 15, 40.), der Bruder des Jacobus, des Aeltern (Matth. 10, 3.). Er folgte dem Rufe Jesu (Matth. 4, 21. Vergl. Luc. 5, 10.), ward dessen beständiger Begleiter als Apostel, und gehörte mit Petrus und Jacobus zu seinen vertrautesten Jüngern (Marc. 5, 37. Matth. 17, 1. 26, 37.). Der Herr liebte ihn vor den übrigen Aposteln, und gab ihm die zärtlichsten, äußerlichen Beweise davon dadurch, daß er ihn an seiner Brust ruhen ließ (C. 18, 23. 25.), und ihm sterbend noch seine geliebte Mutter zur zeitlichen Fürsorge anempfahl (C. 19, 26.). Dieser besondern Liebeserweise wegen nannte sich Joannes selbst in dankbarer Erinnerung den Jünger, den Jesus lieb hatte (C. 19, 26.), so Wie er auch hinwiederum durch seine Liebe zu dem Herrn sich auszeichnete; denn wenn Petrus feuriger und thätiger liebte (C 21, 15.), so scheint die Liebe des Joannes inniger und treuer gewesen zu seyn, indem er unter allen Jüngern der Einzige war, der den Herrn auch in seinem Leiden nicht verließ, und ihm bis unter das Kreuz nachfolgte (C. 19, 26.). Nach der Himmelfahrt Jesu war er mit Petrus eine Säule (Gal.2, 9.) zur Verbreitung des Evangeliums in Palästina. Jn die entfernteren Provinzen des römischen Reiches, insbesondere nach Kleinasien, scheint er erst später sich begeben zu haben. Gewiß ist, daß er nach dem Tode der heiligen Apostel Petrus und Paulus (66 n. Chr.) seinen bleibenden Wohnsitz zu Ephesus in Kleinasien aufschlug. Daselbst übte er die oberhirtliche Aufsicht über die Kirchen Kleinasiens aus, ja er kann als ein neuer Gründer und Befestiger derselben betrachtet werden. Von hier aus geschah es, wahrscheinlich unter der Regierung des Kaisers Nero, nach andern unter Domitian, daß er des Glaubens wegen auf die Jnsel Patmos, jetzt Palmosa genannt, verwiesen wurde. In der Verweisung daselbst schrieb er auf Befehl des Herrn die geheime Offenbarung, über die Schicksale der Kirche Gottes. Nach einiger Zeit, wie glaubwürdige Zeugnisse berichten auf Erlaubniß des Kaisers Nerva. kehrte er wieder nach Ephesus zurück und leitete als Oberhirt die kleinasiatischen Kirchenwie vorher. In dieser späten Zeit, in den letzten Jahren des ersten Jahrhunderts nach Christistus, war es, daß er auf viele Bitten der Gläubigen und innerlichen Antrieb des heiligen Geistes sein Evangelium schrieb. Sein Hauptwerk war dabei wie er selbst am Ende dieses wortes sagt, zu zeigen, daß Jesus Christus der Sohn Gottes sey, und daß alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. Da gerade damals der Irrlehrer Cerinthus und andere auf traten, welche über die Person und erhabene Würde Jesu allerlei falsche Lehren verbreiteten, musste ihm mehr noch als den übrigen Evangelisten daran liegen, die reine Lehre in diesem Punkte den Gläubigen bestimmt und ausführlich vorzulegen. Die drei vorhergehenden Evangelien ergänzte er auch insoferne, als er weniger die Thaten, mehr die Reden des Herrn gibt, und hie und da Begebenheiten und Umstände mittheilt, welche er als Augenzeuge mitzutheilen vorzüglich im Stande war. In Bezug auf diese besondere Beschaffenheit des Evangeliums Joannis nannten es die Alten das geistige, den Verfasser den Theologen, im Gegensatze zu den drei andern Evangelien, welche mehr das Menschliche und Jrdische von Jesu darstellen. Der heilige Augustin sagt hierüber schön: »Ju den vier Evangelien, oder vielmehr in den vier Büchern Eines Evangeliums hat der heilige Apostel Joannes, welcher gemäß seiner geistigen Erkenntniß dem Adler verglichen wird, höher und weit erhabener als die andern drei seine Verkündigung erhoben, und in dieser Erhebung auch unsere Herzen erheben wollen. Denn die drei übrigen Evangelisten sind gleichsam mit dem Gottmenschen auf der Erde gewandelt, und haben von seiner Gottheit weniger gesagt; dieser aber, gleichsam als verschmähte er es auf der Erde zu Wandeln, hat sich erhoben, nicht nur über die Erde und über alle Ausdehnung der Lüfte und des Himmels, sondern auch über das ganze Heer der Engel und alle Ordnungen der unsichtbaren Gewalten, und ist zu dem gekommen, durch den alles gemacht ist, indem er spricht: Im Anfange war das Wort. Das floß aus seinem Munde, was er getrunken hatte; denn nicht ohne Grund wird von ihm in diesem Evangelium gesagt, daß er beim Nachtmahle auf der Brust des Herrn lag. Aus dieser Brust hatte er also im Geheimen getrunken; aber was er im Geheimen getrunken, das hat er offenbar ausgeströmt.« — Daß das Evangelium des heiligen Joannes ächt sey, darüber liefern nicht nur die Rechtgläubigen, sondern auch die Irr- und Ungläubigen die unwiderlegbarsten Beweise, und ebenso ist im ganzen Alterthume entschieden, daß es ursprünglich griechisch geschrieben wurde. Von den übrigen Lebensumständen dieses Apostels berichten die Kirchenschriftsteller, daß er stets im jungfräulichen Stande gelebt, und sein Lebensalter bis über neunzig Jahre gebracht habe. Noch im höchsten Alter, erzählt der heilige Hieronymis, habe er sich in die Kirche tragen lassen, und weil er nur weniges mehr sprechen konnte, jedesmal bloß die Worte gesagt: Kindlein, liebet euch einander! Er starb zu Ephesus, wo lang Zeit sein Grab gezeigt und in Ehren gehalten ward.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

LePenseur
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von LePenseur »

Marion hat geschrieben:Das klingt pausibler und ist auch zu überprüfen
Wie, wenn ich fragen darf?

Raphael

Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:@Raphael:
Raphael hat geschrieben:Vorab eine Frage: Was ist Dir heilig?
z.B. das hier:
Thomas Jefferson: .................
Da sind Dir offenbar die Kategorien ein wenig durcheinander geraten.
Das, was Mister Jefferson dort schreibt, ist eine rein politische Meinungsäußerung.
Wie kommst Du darauf, daß sie heilig sein könnte? :hmm:

Miserere Nobis Domine
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Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Le Penseur,

Zu den Synoptikern: Markus war ja nicht Augenzeuge zumindest der meisten Ereignisse, warum soll nicht er sich an der Vorlage des Matthäus orientiert haben?


Zu Johannes: Warum soll er nicht andere Akzente gesetzt haben als Matthäus, wenn beide Augenzeugen waren? Markus und Lukas sprechen ja nicht dagegen, denn die lehnen sich ja bewusst an Matthäus an.

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