"Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Florianklaus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:"Die römische Kirche in ihrer heutigen Erscheinung"? Ist Dein Glaube von dem aktuellen Erscheinungsbild der Kirche abhängig?
Ja. Wenn die heutige Kirche in Kernbereichen heute hü lehrt, wo sie früher immer hott gelehrt hat, kann man natürlich als Zombie heute auch das hü nachsprechen. Man kann aber auch sehen, dass entweder das Hü oder das Hott falsch gewesen sein muss. Das hieße, dass die Kirche nicht irrtumslos und insofern irrelevant ist.
Wenn man Anhänger einer Hermeneutik des Bruchs ist, kann man das wohl so sehen. Der hl. Vater und ich vertreten allerdings eine Hermeneutik der Kontinuität. ;D

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lifestylekatholik
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Wenn man Anhänger einer Hermeneutik des Bruchs ist, kann man das wohl so sehen. Der hl. Vater und ich vertreten allerdings eine Hermeneutik der Kontinuität. ;D
Hört sich ja auf den ersten Blick auch gut an. Nur wenn’s dann an die wirkliche Arbeit mit den Texten geht, wird’s halt doch etwas haarig. Insbesondere auch dann, wenn man, wie gefordert, die bisherige Lehre im Lichte der neuen Texte interpretieren muss.

Aber solange man sich das spart und in den tuffigen Wolken des Schlagworts von der »Hermeneutik der Kontinuität« herumsummt, kann man sich natürlich ein gutes Leben machen. Da hast du recht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:"Die römische Kirche in ihrer heutigen Erscheinung"? Ist Dein Glaube von dem aktuellen Erscheinungsbild der Kirche abhängig?
Ja. Wenn die heutige Kirche in Kernbereichen heute hü lehrt, wo sie früher immer hott gelehrt hat, kann man natürlich als Zombie heute auch das hü nachsprechen. Man kann aber auch sehen, dass entweder das hü oder das hott falsch gewesen sein muss. Das hieße, dass die Kirche nicht irrtumslos und insofern irrelevant ist.

Dass der Arianismus tatsächlich praktisch die gesamte Hierarchie befallen hätte, so wie heute der Modernismus, stimmt eben nicht.
Lifestyle bringt's auf den Punkt: natürlich ist mein Glaube nicht von den vorübergehenden theologischen Moden oder subjektiven Ansichten einiger Kirchenvertreter abhängig. Ich kenne mich zu gut in der Kirchengeschichte aus, um nicht zu sehen, was für Streitigkeiten es zu früheren Zeiten gab.

Aber ich widerspreche eben dem Punkt, dass wir heute nicht die schlimmste aller bisherigen Krisen haben sollen. Erwähnt wurde als Beispiel der Arianismus. Gut.

Nun irrte Arius an einem zweifelsohne sehr zentralen Punkt, ohne aber in allen Fragen des Glaubens auf Abwege zu geraten. Wie ist die Situation heute? Wir haben es nicht mit einer Häresie oder mit etwas Modernismus zu tun. Fast alle längst verurteilten Häresien sind wieder da, breiten sich nahezu ungehindert aus. Der Episkopat sorgt mit der gefährlichen Vermengung von Hirtensorge und der Eitelkeit, noch immer an akademischen Diskussionen teilhaben zu wollen für blanke Verwirrung. Einem einfachen Gläubigen ist es oft nicht mehr möglich zu erkennen, wo der Bischof den Glauben der Kirche lehrt, einen akademischen Diskussionsbeitrag leisten will oder eine Privatansicht äußert. Ebenso ist nicht wahrzunehmen, dass diese letzteren Ansichten sich im Zweifelsfall dem ersteren unterzuordnen haben, ja einige (Lehmann wieder exemplarisch) leugnen das sogar dreist.

Wir haben es nicht nur in der akademischen Theologie und unter jenen, die das kirchliche Lehramt innehaben mit einer Verwirrung zu tun, die ihresgleichen sucht. Nein, auch die Interpretation der Heiligen Schrift, das neue Kirchenrecht und gar der Gottesdienst sind von diesem Ungeist durch und durch vergiftet. Manches ist so sehr vergiftet, dass Genesung oder nur längeres Überleben nach menschlichem Ermessen unmöglich sein muss.

In dieser Situation gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass der Episkopat die Katastrophe erkannt hätte. Im Gegenteil: statt die Waffen Christi anzulegen und sich zum Kampf zu rüsten (nicht umsonst wird dieses Bild der Kirche heute lieber verschwiegen und lächerlich gemacht), hat man die Tore der Stadt auf dem Berg weit geöffnet. Der Tempelschatz ist auf dem Wühltisch gelandet, von dem jeder nehmen kann, was ihm beliebt und in dem plötzlich Dinge zu finden sind, die nicht dorthin gehören. Die Ordnungshüter greifen nicht ein, sondern begreifen auch noch den größten Tumult als Dialogangebot, und freche Plünderung als Sorge um den allgemeinen Wohlstand. Gesetze, wiewohl selbst schon sehr unvollkommen, finden keinerlei Anwendung mehr, da die Richter und die höheren Instanzen sich einfach weigern, dem Recht auch Geltung zu verschaffen. Nach Jahrzehnten dieser hier beschriebenen Situation findet man freilich nur noch ein paar Alte und einige Belesene, die diesen Zustand beklagen. Für die meisten ist er so alltäglich geworden, dass sie sich damit arrangiert haben und gar keine Änderung für notwendig halten. Jene aber, die nicht in dieser Kirche leben, und ich habe mit einige von ihnen gesprochen (Evangelikale, Atheisten etc.), sehen von außen darauf und wundern sich, dass dieses Irrenhaus ernsthaft Kirche sein will. Ja, wer unbefangen und aus reinem Interesse sieht, sieht oft mehr, als jene, die im Hamsterrad mitlaufen...

Wohl ist es wahr, dass fünfzig Jahre in der Kirchengeschichte ein kurzer Augenblick ist. Mir ist klar, dass die alternden Modernisten noch einmal richtig Gas geben werden, um ihre von den jüngeren als nicht überlebensfähig erkannten Kirchenkonzepte skrupellos und mit aller Macht doch noch zu zementieren. Klar ist auch, dass eines Tages über den ganzen Status jener Pastoralversammlung im Vatikan, die eben kein Konzil im Sinne der Kirche war, diskutiert werden wird, und man dieses "Konzil" auf Normalmaß zurückstutzen wird.

Dennoch ist für mich klar zu erkennen, dass weite Teile der Kirche einer echten Reform nicht werden folgen können, selbst wenn sie folgen wollten. Zu weit haben sich die Maßstäbe in bestimmten Dingen verschoben, zu sehr wurde der echte kirchliche Geist ausgelöscht.

Eine Aussage hier im Forum, die Leguan einmal schrieb, zeigt hervorragnd auf warum es mir - und anderen, die ich kenne - nicht mehr möglich ist, sich so an diese Kirche zu binden, wie sie es wollten, wie es ihre Berufung ist. Leguan hat vor Jahren einen hervorragenden Beitrag geschrieben, den ich leider trotz intensiver Suche gerade nicht wiederfinde. Er sagte sinngemäß, dass die Ablegung eines Gelübdes oder die Weihe zum Priester nicht nur ein Versprechen seitens des Kandidaten (oder der Kandidatin bei Ordensberufungen) beinhalte, sondern auch ein ewiges Versprechen seitens der Kirche. Niemand könne aber heute noch irgendwo eintreten, ohne die Gewissheit zu haben, dass sich die Verwerfungen der Vergangenheit nicht wiederhole und in einem Jahrzehnt nicht schon wieder eine ganz neue Messordnung geschaffen würde (um ein Beispiel zu nennen), oder erneut Ordenskonstitutionen, die sogar von Heiligen verfasst wurden, von jetzt auf gleich über Bord geworfen werden, um aus dem Orden eine esoterisch angehauchte Zivil-WG zu machen.

Mir scheint hier - und frühere Aussagen unseres Papstes als Kardinal bestätigen das - der Kern des Übels zu liegen. Das depositum fidei wurde zur Disposition gestellt, von Kirchenrecht und -disziplin einmal ganz zu schweigen. Ich finde ja die traditionellen Belehrungen sehr nett (und natürlich auch richtig), dass die wahre Kirche weder abfallen, noch sich verändern kann. Doch der enorme Vertrauensverlust, den die Verwerfungen der nachkonziliaren Zeit mit sich gebracht haben und die sich an den gewaltigen Zahlen von Ordensaustritten und niedergelegten Priesterberufungen zeigen, sowie in der unnachgiebigen Verfolgung derer, die am alten überlieferten Glauben festhalten wollten ohne sich einer traditionalistischen Bruderschaft anzuschließen, zeigen das ganze Ausmaß der Misere.

Und die Ereignisse dieser jüngsten Vergangenheit werden jedem, der nicht vollkommen naiv ist, eine Lehre sein, der Kirche in ihren äußeren Strukturen noch blind zu vertrauen. Sich diesen Strukturen anzuschließen und sich lebenslang an sie zu binden, scheint mir nicht mehr möglich. Mir jedenfalls gelingt es trotz mittlerweile fünfzehn Jahren intensivster Suche und sorgfältiger Selbstprüfung nicht.
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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Florianklaus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:"Die römische Kirche in ihrer heutigen Erscheinung"? Ist Dein Glaube von dem aktuellen Erscheinungsbild der Kirche abhängig?
Ja. Wenn die heutige Kirche in Kernbereichen heute hü lehrt, wo sie früher immer hott gelehrt hat, kann man natürlich als Zombie heute auch das hü nachsprechen. Man kann aber auch sehen, dass entweder das Hü oder das Hott falsch gewesen sein muss. Das hieße, dass die Kirche nicht irrtumslos und insofern irrelevant ist.
Wenn man Anhänger einer Hermeneutik des Bruchs ist, kann man das wohl so sehen. Der hl. Vater und ich vertreten allerdings eine Hermeneutik der Kontinuität. ;D
Wie schön für euch. Allerdings muss man nur etwas liturgische und dogmatische Grundkenntnisse besitzen, um zum Beispiel "Summorum Pontificum" als kirchenpolitischen Geniestreich zu erkennen, der aber einer Prüfung und Belastung in eben jenen Disziplinen nicht standhält. Und dieses Lavieren findet man in allen Bereichen.

Solange der Mut fehlt, den Bruch als Bruch zu sehen, wird man den Bruch auch nicht heilen können. Für einige Jahre Ruhe in den Laden zu bringen, und unterdrückten Kreisen wieder etwas Luft zu verschaffen, ist zwar auch schon etwas. Aber dann muss es weitergehen. Und da ist bisher nicht einmal eine Richtung erkennbar.
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Clemens
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Clemens »

Ich habe soeben versucht, den Begriff "Sedisprivationismus" richtig zu verstehen und Vicky Pedia hat mir dazu folgendes mitgeteilt:
"Im Unterschied zum Sedisprivationismus auch Sedisvakanzprivationismus, der den Heiligen Stuhl lediglich als de jure (formaliter) unbesetzt ansieht, betrachtet ihn der Sedisvakantismus auch als de facto (materialiter) vakant, ..."

Nun ist mir nicht klar: was ist der Unterschied?
Heißt Sedisprivationismus: Bene XVI. ist zwar unrechtmäßig gewählt, aber trotzdem Papst und sollte bei nächster Gelegenheit einem richtig gewählten Papst Platz machen,
und Sedisvakantismus: der "Papst" ist gar keiner?

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Clemens hat geschrieben:Ich habe soeben versucht, den Begriff "Sedisprivationismus" richtig zu verstehen und Vicky Pedia hat mir dazu folgendes mitgeteilt:
"Im Unterschied zum Sedisprivationismus auch Sedisvakanzprivationismus, der den Heiligen Stuhl lediglich als de jure (formaliter) unbesetzt ansieht, betrachtet ihn der Sedisvakantismus auch als de facto (materialiter) vakant, ..."

Nun ist mir nicht klar: was ist der Unterschied?
Heißt Sedisprivationismus: der Papst ist zwar unrechtmäßig gewählt, aber trotzdem Papst?
und Sedisvakantismus: der "Papst" ist gar keiner?
Nein. Sedisprivationisten sehen den Papst als rechtmäßig gewählt. Er ist der Form nach Papst, ist aber aufgrund des Anhangens an bestimmte Glaubensirrtümer, nicht imstande, tatsächlich das Papstamt auszuüben. (Grob gesagt.)

Sedisvakantisten sehen z. B. Benedikt XVI. nicht als Papst. Er ist ein Betrüger, der den Stuhl Petri unrechtmäßig besetzt.
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Clemens
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Clemens »

Aha, danke!


Schwierige Frage... und da soll ich auch noch de jure katholisch werden, nachdem ich´s materialiter schon bin (oder auch nicht??) ? :hmm:

Ihr macht´s einem echt nicht leicht. ;)

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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Es wäre vernunftwidrig und unlogisch, die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. zu verwerfen, bloß weil die Kirche heute im 20./21. Jahrhundert kein gutes Bild abgibt.
Da du die Lehre vom angeblichen Universalepiskopat des römischen Bischofs meinst, ist das Gegenteil wahr. Diese Lehre ist offensichtlich bar jeden Anhalts in Offenbarung und Tradition, wie ich schon oft gezeigt habe. (Aber wir werden das nicht in diesem Strang diskutieren. Es gibt schon andere dafür.)
Sempre hat geschrieben:Wenn die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart wären, … dann … ‹wäre› die Kirche .. ein irdischer Verein von Hochstaplern, der Blödsinn als göttliche Offenbarung für Deppen anbietet.
Das ist ein Kardinalirrtum. Die Kirche hört nicht wegen eines Irrtums sogleich auf, Kirche zu sein. Immer wieder in der Geschichte fielen Ortskirchen oder Ortskirchenverbände häretischen Lehren anheim – und kehrten doch zur gesunden Lehre und zur Einheit zurück, bald eher, bald später. Freilich nicht immer. Wenn immer neue Irrtümer dazukommen und das sakramentale Leben abnimmt, dann schwindet auch der Kirchencharakter dahin. Aber nicht als punktuelles und singuläres, klar abgrenzbares Ereignis. (Abgesehen davon weißt du wohl selber, daß du oben mit dem Begriff der Hochstapelei weit daneben gegriffen hast, sozusagen mitzten ins Klo. Wer irrt, ist kein Hochstapler.)
Sempre hat geschrieben:Von den Orthodoxen, Orthophilen, Altkatholiken usf. hier im Forum konnte dennoch keiner eine Abhandlung vorlegen, die anhand der Geschichte auch nur halbwegs nahelegte, dass das Vatikanum I. im Irrtum sein könne.
Das ist unwahr. (Ich weiß, daß wir da noch ein offenes Diskussionsende haben, wegen einiger übriggebliebener Augustinzitate. Ich habe das nicht vergessen und werde das noch fortführen. Mögen wir beide es erleben …)
Sempre hat geschrieben:Und wenn jemand trotzdem überzeugt wäre, dass die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart seien, was hielte er sich denn dann an Fragen ob des Zustandes der Kirche auf? Warum hätte er sich nicht längst zu den Orthodoxen oder wo auch immer hinbegeben?
Daran hält er sich nicht auf. Er ist vielleicht einfach Lateiner? – Er verläßt seine Heimat nicht mir nichts, dir nichts. In echter Not erst, wenn sie alles andere ist, nur nicht Heimat. Etwas eher vielleicht, wenn sie beginnt, seine Kinder zu bedrohen.
Sempre hat geschrieben:Der Ökumenismus des 20. Jahrhunderts, auch der von J. Ratzinger, ist eine moderne Kopfgeburt, die sich aus verzweifelten protestantischen vernunftwidrigen Ideen ableitet.
Das ist zum Teil richtig. Du aber bist auch einem traditionsfremden Kirchenverständnis aufgesessen, welches ohne die Reformation und den daraus erwachsenen Konfessionalismus nicht denkbar wäre.
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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Und wenn jemand trotzdem überzeugt wäre, dass die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart seien, was hielte er sich denn dann an Fragen ob des Zustandes der Kirche auf? Warum hätte er sich nicht längst zu den Orthodoxen oder wo auch immer hinbegeben?
Daran hält er sich nicht auf. Er ist vielleicht einfach Lateiner? – Er verläßt seine Heimat nicht mir nichts, dir nichts. In echter Not erst, wenn sie alles andere ist, nur nicht Heimat. Etwas eher vielleicht, wenn sie beginnt, seine Kinder zu bedrohen.
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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Gerade in unseren Breiten, nördlich des eigentlichen römischen Reiches, war der lange die (zahlenmäßig) am weitesten verbreitete Erscheinungsform des Christentums
:hae?: Goten und Wandalen in unsern Breiten? (Es gab zwar eine gotische Mission in Baiern, aber ich wüßte nicht, daß z. B. Juvavum je arianisch gewesen sei.) – Auch weiter südlich beschränkte sich der Arianismus auf die herrschende Oberschicht (eben der Goten oder Wandalen), bis diese fiel oder – wie endlich die Westgoten in Spanien – katholisch wurde wie’s Volk.

Nein, das Gebiet des Arianismus war der griechische Osten, Taddeo, wo ihn übrigens auch Goten und Wandalen angenommen hatten.
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cantus planus
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Re: Aus "Sedisprivationismus"

Beitrag von cantus planus »

Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Nun, meine alten Katechismen lehren, dass der Papst der sichtbare oberste Herr der Kirche ist, und Christus der unsichtbare. Das kann, falsch verstanden, natürlich entweder als Größenwahn oder als Anmaßung (oder beides) gesehen werden.
Kardinal Lehmann würde das wohl nicht besser ausdrücken :nein:

Hast du tatsächlich Probleme mit dem Unfehlbarkeitsdogma?
Du hast mich 1.) nicht verstanden, vermutlich weil diese Aussage eine Antwort auf ein vorhergehendes Posting war, was dir entgangen ist und 2.) ja, habe ich. Wer in die Kirchengeschichte schaut, den springen einige Fragen geradezu ins Gesicht.
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Pelikan
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Pelikan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Immer wieder in der Geschichte fielen Ortskirchen oder Ortskirchenverbände häretischen Lehren anheim – und kehrten doch zur gesunden Lehre und zur Einheit zurück, bald eher, bald später.
Setzt diese Meinung nicht voraus, daß sich der Unterschied zwischen gesunder und häretischer Lehre von jedem einzelnen Gläubigen allein durch historische Analyse, d.h. verstandesmäßig, bestimmen läßt?

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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immer wieder in der Geschichte fielen Ortskirchen oder Ortskirchenverbände häretischen Lehren anheim – und kehrten doch zur gesunden Lehre und zur Einheit zurück, bald eher, bald später.
Setzt diese Meinung nicht voraus, daß sich der Unterschied zwischen gesunder und häretischer Lehre von jedem einzelnen Gläubigen allein durch historische Analyse, d.h. verstandesmäßig, bestimmen läßt?
Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Jedenfalls ist bei dem, was ich da geschrieben habe, vor allem der Glaube der Hirten angesprochen.
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Pelikan
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Pelikan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immer wieder in der Geschichte fielen Ortskirchen oder Ortskirchenverbände häretischen Lehren anheim – und kehrten doch zur gesunden Lehre und zur Einheit zurück, bald eher, bald später.
Setzt diese Meinung nicht voraus, daß sich der Unterschied zwischen gesunder und häretischer Lehre von jedem einzelnen Gläubigen allein durch historische Analyse, d.h. verstandesmäßig, bestimmen läßt?
Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Jedenfalls ist bei dem, was ich da geschrieben habe, vor allem der Glaube der Hirten angesprochen.
Ob du oder ich allein durch die rationale Untersuchung der Geschichte feststellen können, was häretisch ist und was orthodox.

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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:war es überhaupt ein Konzil? Nach "Auctorem Fidei" z. B. ganz klar nicht.
Erklär das doch bitte einmal näher. (Ich persönlich halte Auctorem fidei für nicht haltbar:
viewtopic.php?f=2&t=9757&p=42562&hili ... ei#p42562 .)
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Marion
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Re: Aus "Sedisprivationismus"

Beitrag von Marion »

cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:...

Hast du tatsächlich Probleme mit dem Unfehlbarkeitsdogma?
... ja, habe ich. Wer in die Kirchengeschichte schaut, den springen einige Fragen geradezu ins Gesicht.
Der hl Thomas von Aquin, antwortet auf die Frage ob die Wissenschaft (ich habs beim Thema Schöpfung gesehen) irgendetwas rausbekommen kann was der Offenbarung des Herrn widersprechen kann. Seine Antwort ist so simpel. Nein sie kann es nicht, weil der Herr nicht irren kann. Unter Wissenschaft versteht er wohl echte Wissenschaft, also welche die tatsächlich Sicheres, Wahres, Fakten, etc. rausfindet, also nicht das was heute so alles unter Wissenschaft läuft.
Das sagt nicht ne von der Kirche verblödete dumme fromme alte Frau, sondern der Doktor der Kirche.

Hab doch einfach etwas mehr Vertrauen in unseren Herrn und weniger in "Wissenschaft" die sich nur so nennt. Das ist eine der wohl harten Prüfungen in dieser Zeit, wo man durch muss.

Robert
Es ist schon verrückt was ein verschiedenes Kirchenverständnis alles durcheinanderbringt. Es ist fast nicht möglich sich überhaupt zu verständigen wenn jeder unter der Kirche des Herrn irgendwas anderes versteht, es aber nicht deutlich dazusagt was er denn nun ganz genau darunter versteht.
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cantus planus
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Re: Aus "Sedisprivationismus"

Beitrag von cantus planus »

Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:...

Hast du tatsächlich Probleme mit dem Unfehlbarkeitsdogma?
... ja, habe ich. Wer in die Kirchengeschichte schaut, den springen einige Fragen geradezu ins Gesicht.
Der hl Thomas von Aquin, antwortet auf die Frage ob die Wissenschaft (ich habs beim Thema Schöpfung gesehen) irgendetwas rausbekommen kann was der Offenbarung des Herrn widersprechen kann. Seine Antwort ist so simpel. Nein sie kann es nicht, weil der Herr nicht irren kann. Unter Wissenschaft versteht er wohl echte Wissenschaft, also welche die tatsächlich Sicheres, Wahres, Fakten, etc. rausfindet, also nicht das was heute so alles unter Wissenschaft läuft.
Das sagt nicht ne von der Kirche verblödete dumme fromme alte Frau, sondern der Doktor der Kirche.
Ja, aber nicht jedes Dokument des Lehramtes ist eine Offenbarung des Herrn. Du setzt da Dinge in Bezug, die einfach nicht zusammengehören, wie schon bei deiner letzten Aussage dazu.

Selbstverständlich können Wissenschaftler etwas herausfinden, was der derzeitigen Auffassung der Kirche widerspricht. Sogar Aussagen des Lehramtes sind ja in ihrer Verbindlichkeit unterschiedlich gewichtet, und zu vielen Dingen hat sich die Kirche überhaupt nicht geäußert.
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Re: Aus "Sedisprivationismus"

Beitrag von Marion »

cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:...

Hast du tatsächlich Probleme mit dem Unfehlbarkeitsdogma?
... ja, habe ich. Wer in die Kirchengeschichte schaut, den springen einige Fragen geradezu ins Gesicht.
Der hl Thomas von Aquin, antwortet auf die Frage ob die Wissenschaft (ich habs beim Thema Schöpfung gesehen) irgendetwas rausbekommen kann was der Offenbarung des Herrn widersprechen kann. Seine Antwort ist so simpel. Nein sie kann es nicht, weil der Herr nicht irren kann. Unter Wissenschaft versteht er wohl echte Wissenschaft, also welche die tatsächlich Sicheres, Wahres, Fakten, etc. rausfindet, also nicht das was heute so alles unter Wissenschaft läuft.
Das sagt nicht ne von der Kirche verblödete dumme fromme alte Frau, sondern der Doktor der Kirche.
Ja, aber nicht jedes Dokument des Lehramtes ist eine Offenbarung des Herrn. Du setzt da Dinge in Bezug, die einfach nicht zusammengehören, wie schon bei deiner letzten Aussage dazu.

Selbstverständlich können Wissenschaftler etwas herausfinden, was der derzeitigen Auffassung der Kirche widerspricht. Sogar Aussagen des Lehramtes sind ja in ihrer Verbindlichkeit unterschiedlich gewichtet, und zu vielen Dingen hat sich die Kirche überhaupt nicht geäußert.
Wir sprechen gerade über das Unfehlbarkeitsdogma, und dieses ist göttlich offenbart:
„Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Dann erkläre mir doch, wie ein Papst Honorius I. als Häretiker verurteilt werden konnte, wenn er unfehlbar war?
Meine Zweifel wuchsen aber an einer ganz anderen Stelle, die außer ad-fontes hier keiner zu bemerken scheint: wenn Paul VI. in einem äußerst bedenklichen Maß, unter zweifelhaften Voraussetzungen und unübersehbar glaubensschädlichen Folgen die lex orandi der Kirche geändert hat, und - was ja auch die FSSPX nicht bestreitet - damit der lex credendi so schweren Schaden zugefügt hat, dass berechtigte Zweifel an diesem Vorgang entstehen können, dann hat er letztlich m. E. in einem Bereich versagt, der zur Unfehlbarkeit gehören müsste, obgleich das nämliche Dogma diesen unbegreiflicherweise nicht benennt. Im Gegensatz zum Tridentinum, beispielsweise.
Ferner: wenn der Papst und alle seine Nachfolger ab dem heutigen Tag in Glaubensfragen nur noch dummes Zeug von sich gäben, ohne Absicht oder Böswilligkeit, aber auch ohne Dogmen zu verkünden. Dann wäre das kein Problem, dass letztlich das Lehramt an sich vollkommen untergrübe? Grotesk. Und unlogisch.
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Florianklaus »

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Und wenn jemand trotzdem überzeugt wäre, dass die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart seien, was hielte er sich denn dann an Fragen ob des Zustandes der Kirche auf? Warum hätte er sich nicht längst zu den Orthodoxen oder wo auch immer hinbegeben?
Daran hält er sich nicht auf. Er ist vielleicht einfach Lateiner? – Er verläßt seine Heimat nicht mir nichts, dir nichts. In echter Not erst, wenn sie alles andere ist, nur nicht Heimat. Etwas eher vielleicht, wenn sie beginnt, seine Kinder zu bedrohen.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Er bleibt also, trotz der Wahrheitsfrage, da wo er sich heimatlich und wohl fühlt und versucht, die Kirche, der er angehört, nach seinen Vorstellungen umzumodeln. Woran erinnert mich diese Haltung bloß?

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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...
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Marion
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Marion »

cantus planus hat geschrieben:dann hat er letztlich m. E. in einem Bereich versagt, der zur Unfehlbarkeit gehören müsste, obgleich das nämliche Dogma diesen unbegreiflicherweise nicht benennt.
Auch wenn du das Unfehlbarkeitsdogma anders geschrieben hättest oder meinst, daß da noch mehr rein müsste ...
Das Dogma sieht so aus wie es aussieht. Der Herr hat eben ganz genau das was da steht offenbart. Was du hier sagst kann ja kein ernstgemeinter Einwand sein, gegen dieses Dogma sein.
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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Marion hat geschrieben:Was du hier sagst kann ja kein ernstgemeinter Einwand sein, gegen dieses Dogma sein.
Aha. Sancta Simplicitas, wie ich schon sagte. Vor wenigen Jahren hätte ich deinen Ansichten noch genau so zugestimmt. Ich hoffe für dich - und das ist ehrlich gemeint - dass du in dieser bequemen Sicherheit bleiben wirst. Dann freilich höre auf, weiter zu lesen oder tiefer in Glaubensfragen einzudringen. Denn mit einem Mehr am Wissen vermehren sich auch die Fragen.
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lifestylekatholik
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...
Die Frage, die ich mir stelle, ist, wohin. Aber da ist nichts.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...
Die Frage, die ich mir stelle, ist, wohin. Aber da ist nichts.
Nichts, was nicht neue Schwierigkeiten im Verhältnis zur einmal erkannten Wahrheit aufwerfen würde. Leider.
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Florianklaus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Florianklaus »

cantus planus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder, wie schnell einem bei bestimmten Fragen doch die Konversion nahegelegt wird...
Die Frage, die ich mir stelle, ist, wohin. Aber da ist nichts.
Nichts, was nicht neue Schwierigkeiten im Verhältnis zur einmal erkannten Wahrheit aufwerfen würde. Leider.

Ja, wenn man allein der einzig Rechtgläubige ist, hat man ein Problem. Aber wo zwei oder drei.........

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Jetzt bist du endgültig unter deinem Niveau.
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lifestylekatholik
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Nichts, was nicht neue Schwierigkeiten im Verhältnis zur einmal erkannten Wahrheit aufwerfen würde. Leider.
Ecce, civitas Sancti facta est deserta. Sion deserta facta est. Jerusalem desolata est, domus sanctificationis tuæ gloriæ tuæ, ubi laudaverunt te patres nostri.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Germanus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Germanus »

Es ist, das scheinen manche bei dieser Diskussion zu vergessen, sehr schwer und schmerzhaft, die Verwüstung der heiligen Stätte zu sehen, wenn man auch nur einigermaßen flüchtig den Schatz der Tradition in Augenschein genommen hat, der der Kirche von Rom anvertraut war und ist. Dass dogmatische-historische Fragen, wie z.B. die Unfehlbarkeit eines Bischofs, vor diesem Hintergrund in neuem Licht erscheinen, werden nur die ermessen können, die nicht mehr umkehren können in ihrer Suche nach der Wahrheit.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Florianklaus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Florianklaus »

cantus planus hat geschrieben:Jetzt bist du endgültig unter deinem Niveau.
Du hast recht, entschuldige bitte.

Vor meiner Konversion befand ich mich in einer vielleicht irgendwie vergleichbaren Lage. Als evangelischer Hochkirchler befand ich mich mit einem kleinen Häuflein allein auf weiter Flur und hatte mit fast niemandem Gemeinschaft. In meiner eigenen Kirche (außer bei wenigen Pfarrern) bin nicht zum Abendmahl gegangen, zur Kommunion durfte und wollte ich nicht. Irgendwann wurde mir klar, daß das kleine Häuflein Hochkirchler ja wohl nicht die gesamte rechtgläubige Kirche sein kann. Dann habe ich mich auf den jahrelangen Weg in die Kirche aufgemacht. Ich will damit sagen, daß man sich selbst und einige wenige Gesinnungsgenossen nicht zum Nabel der (kirchlichen) Welt machen, sondern nach besten Kräften in der Kirche, so wie sie nun einmal ist und sich darstellt, mitglauben, mitbeten und mittun sollte anstatt sich "einzuigeln".
Zuletzt geändert von Florianklaus am Freitag 2. Dezember 2011, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ich empfehle einfach katholisch bleiben, sich um seine eigene Berufung kümmern und ansonsten meine Signatur.
Schön. Junger Mann, gut katholisch, vielseitig gebildet, die Alte Messe liebend und sie der neuen Form aus Gewissensgründen unbedingt vorziehend, aber nicht berufen zum Leben in einer ordensähnlichen Gemeinschaft... geht wohin?
In die Arme einer Frau? :ikb_serenade:
Das wäre schon mal eine gute Idee, so eine real existierende Ehe erdet ungemein.

Aber für Dich kann ich das natürlich nicht entscheiden.

Nach dem "wohin gehen" halte ich auchfür die falsche Frage - wieso überhaupt weggehen von dem Ort, wo Du gerade bist? Hat Gott nicht vielleicht gerade dort mit Dir was vor?

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

Florianklaus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Jetzt bist du endgültig unter deinem Niveau.
Du hast recht, entschuldige bitte.

Vor meiner Konversion befand ich mich in einer vielleicht irgendwie vergleichbaren Lage. Als evangelischer Hochkirchler befand ich mich mit einem kleinen Häuflein allein auf weiter Flur und hatte mit fast niemandem Gemeinschaft. In meiner eigenen Kirche (außer bei wenigen Pfarrern) bin nicht zum Abendmahl gegangen, zur Kommunion durfte und wollte ich nicht. Irgendwann wurde mir klar, daß das kleine Häuflein Hochkirchler ja wohl nicht die gesamte rechtgläubige Kirche sein kann. Dann habe ich mich auf den jahrelangen Weg in die Kirche aufgemacht. Ich will damit sagen, daß man sich selbst und einige wenige Gesinnungsgenossen nicht zum Nabel der (kirchlichen) Welt machen, sondern nach besten Kräften in der Kirche, so wie sie nun einmal ist und sich darstellt, mitglauben, mitbeten und mittun sollte.
Das halte ich für den entscheidenden Punkt. Auch wenn ich Roberts und cps Meinungen bezüglich der letzten beiden Ökumenischen Konzile (inhaltlich und bzgl. ihrer Ökumenizität) nicht teile, nehme ich doch ihr persönliches Ringen ernst. Es wäre zu billig, ihr Ringen, das auch mit großen Literaturstudium einhergeht, einfach in Bausch und Bogen zu verwerfen. Sollte einer von beiden oder beide zu der Gewissenserkenntnis kommen, daß die Kirche Jesu Christi nicht in der Kirche zu finden ist, die sich in Einheit mit dem Bischof von Rom befindet, dann sollten sie ihrem Gewissen - wie auch jetzt schon - folgen.

Mein Gewissen sagt mir - und ganz naiv gehe auch ich nicht an diese Fragen ran - daß so eine Entscheidung objektiv falsch wäre, aber den Stab könnte ich nie brechen.

Es ist in der Tat so, das kann man phänotypisch ohne große Theologiekenntnisse feststellen, daß ein großer Reichtum der Kirche komplett verschüttet liegt, weil er von zahlreichen innerkirchlichen Meinungsbildnern verschüttet wurde. Das kann man daher als Abrißunternehmen sehen, muß man aber nicht. In einem anderen Forum trage ich seit Monaten als Signatur ein Zitat von Georges Bernanos (kennt den jemand nicht? Lesen!): "Man reformiert die Kirche nicht anders, als indem man an ihr leidet". Und ein "an ihr leiden" bedeutet immer ein "mit ihr leiden". Genausowie die Kirche an mir leidet, an meiner Lauheit, an meiner Schwäche, an meiner Erlösungsbedürftigkeit, leidet man immer auch an den anderen.
Die andere Möglichkeit (anstelle der Abrißverzweiflung) ist die des vielleicht eher stillen, aber beharrlichen Widerstandes durch einfach aufrichtiges Katholischsein im Bewußtsein der ganzen Fülle des Glaubens und der Historie.

Gerichtet werden wir nicht nach unseren Erfolgen bei anderen, sondern über uns selbst.

Sicher kommt es vor, daß Bischöfe Irrtümer lehren, leider, doch bringt die Bischofsgnade keine Irrtumsfreiheit mit sich. Auch ein Papst kann natürlich irren und was objektiv Falsches lehren, auch wenn man da später vielleicht erst so erkennt (wie bei Honorius I., dessen amtliche Lehre ja erst 40 Jahre nach seinem Tod verurteilt wurde).

(Übrigens habe ich schon mehrfach hier die Habilitationsschrift "Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn empfohlen, die das Unfehlbarkeitsdogma vor dem Hintergrund der Räubersynode und des Konzils von Chalcedon betrachtet mit beosnderem Augenmerk auf den berühmten 28. Kanon. Auch für Leute, die des Lateinischen nur noch gering (meins war mal besser) und des Griechischen gar nicht mächtig sind - also einfache Leute mich mich - gut und spannend zu lesen. Sein (Horns) Betreuer war übrigens ein gewisser Joseph Ratzinger. Findet man in Unibibliotheken oder ggf. über die Fernleihe).

Soweit so kurz.

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