Warum hat Gott die Welt erschaffen?

[Fragesteller]

1. Gott hat die Welt als vollkommene geschaffen.

So so! Woran mißt sich denn die Vollkommenheit?

Daran, dass Gott gütig ist, ohne jede Beimengung des Gegenteils, und dass er allmächtig ist, also dieser Güte ohne Abstriche und Kompromisse gerecht werden kann. Einen Gott, auf den das nicht zutrifft, würde ich nicht verehren wollen.

2. Der Tod hat mit Vollkommenheit nichts zu tun, sondern ist ein Ärgernis, gehört aber heute zur Welt.

Der Tod ist die "andere Seite der Medaille, die man als das Leben bezeichnen kann.Gefällt vielleicht nicht jedem, gehört aber zwangsläufig dazu, wie hell und dunkel, oben und unten usw. usw.

3. => Der Tod ist nicht Teil der Schöpfung, sondern anderweitig (christliche Antwort: durch den Sündenfall) hereingekommen.

Also wäre, wenn es "die 'Sünde" nie gegeben hätte, die Menschheit nicht gewachsen, weil sonst wäre der Ladenja ziemlich schnell überbevölkert gewesen.
Nur..... wie ist das mit dem Auftrag "wachset und mehret Euch" in 'Einklang zu bringen???

Jede todesfreie Welt, die wir uns vorstellen können, wäre schlechter als unsere, das ist richtig. Ich denke aber, dass meine Antwort auf das Dilemma dieses Problem lösen kann: Wir können Leben nicht ohne Tod denken, können uns folglich keine vollkommene Welt vorstellen. Rein logisch wird ja jedes Sein darüber definiert, dass es eben auch ein Nichtsein ist, nämlich ein Nichtsein von etwas anderem. Wenn wir also dennoch annehmen wollen, dass die Welt Gottes Schöpfung und daher vollkommen ist, folgt daher notwendig darauf, dass unser Verhältnis zu Gottes Schöpferwirken in eine Schieflage geraten ist, die darin besteht, dass wir die Vollkommenheit weder erleben können (also sterben, arbeiten etc. müssen) noch aus uns selbst heraus erkennen.

Du hast aber Recht, Fragesteller, die Wirklichkeit widerlegt täglich die Annahme einer sündenfallfreien Schöpfung.

Wieso begreifen das manche Gläubige nicht?
Die Bibel ist kein Naturkundebuch, bestenfalls ein Buch mit schönen alten Geschichten über die man, wenn man Lust dazu hat, nachdenken kann - mehr nicht!

Wer sind diese "Gläubigen"? Das Christentum nimmt ja gerade keine sündenfallsfreie Welt an. Wohl aber scheinst Du an die Schöpfung zu glauben, nicht aber an den Sündenfall, und müsstest erklären, wie das vereinbar ist.

[cantus planus]

Es gehört nicht hierher, sei aber der Vollständigkeit halber dennoch eingestreut: Die Behauptung, die Bibel sei nur ein Buch "mit schönen, alten Geschichten", ähnlich der Märchensammlung der Gebrüder Grimm oder Hans Christian Andersens, ist transfaktisch.

[Fragesteller]

Toll, mehr als 2000 Vorschriften und Anweisungen, die sich Theologen ausgedacht haben, nachdem sie "die Schrift" studiert und sich überlegt haben, was sie den Menschen für's Seelenheil vorschreiben sollen. [...] Theologen halten ja die gesamte Menschheit für "sündig" und "unwürdig" und was weiß ich noch.

Tipheret, vielleicht wird Dir das grundsätzliche Konzept "Sündenfall" bzw. "Erbsünde" einsichtiger, wenn Du Dir klarmachst, dass es dabei im Kern nicht um irgendwelche (am besten sexuellen) Einzelsünden geht, sondern um das grundsätzliche Gottesverhältnis des Menschen.

6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 7 Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

(das Ganze hat noch andere Gesichter: Die Vulgata bezeichnet Kain nicht als ergrimmt, sondern traurig; Luther 1912 spricht nicht von einem Senken des Blicks, sondern von einem Verstellen. Was ich zitiert habe, ist Luther 1984.)

Natürlich gehen aus dieser grundsätzlichen Disposition Einzelsünden hervor (wobei ich, wollte man einzeln diskutieren, was alles dazugehört, vllt. eher auf Deiner Seite wäre); Kain wird ja gleich nach der zitierten Stelle eine solche begehen. Aber der Kern der Sache ist etwas anderes, und ich glaube, Deine Argumentation hier wie im zitierten Strang krankt an dieser Vermengung.

[Pilgerer]

Mehr noch, ohne den Tod gäbe es uns gar nicht.

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. (Johannes 1)

Gott ist das Wort, und das Wort ist das Leben aller Lebewesen. Darum gibt es in der Welt, die allein von Gott (oder im Gehorsam zu ihm) geschaffen wird, keinen Tod. Der Tod kam in die Welt, als der Mensch sich von Gott abwendete, als sich Misstrauen und Entfremdung gegenüber Gott einschlichen. Weil es außer Gott nichts gibt, was "Quelle des Lebens" sein könnte, ist die Abwendung von Gott immer die Hinwendung zum Tod und zum Nichts.
Die uns bekannte Evolution der Tierarten spiegelt vermutlich das innere Wesen des Menschen wieder. In den Menschen stecken Tod und Leben, und beide Prinzipien sind in der Natur zu sehen. Doch Gott ist ein Mensch geworden, hat unsere sündige Natur auf sich genommen, um den Tod zu besiegen. Auch ist der Drache in der Evolution zu sehen, der in den Menschen steckt und sie seelisch tötet. Doch wenn Gott durch Jesus in die Seele einzieht, kann der Drachen besiegt werden.

Eine Welt ohne Tod wäre ein statische Welt, denn in ihr dürften auch keine Nachkommen mehr gezeugt, keine Kinder geboren werden.
Euer Gottesbild ist kleinkariert.

Die Welt Gottes, die ohne den Tod ist, ist eine höchst lebendige und aktive Welt.

[azs]

Was mir nicht ganz einleuchtet: wenn wir uns schreckliches Leid auf der Erde ansehen, bspw. dass ein Mann von mehreren Männern über Jahre hinweg systematisch vergewaltigt wird, oder ein Vater dem die Frau wegrennt + Kinder mitnimmt und dem das Jugendamt verwehrt, seine eigenen Kinder zu besuchen, Bomben die auf Städte fallen, Krankheiten die einen Menschen von innen auffressen und was weiß ich alles (das sind jetzt alles sehr plakative Beispiele, aber findet zuhauf statt), die Frage: wie passt all das in eine Welt, die von Gott gut erschaffen ist? Warum soll ein Sündenfall eines Menschen solcherlei Auswirkungen auf die gesamte Schöpfung haben? All dies ist ja nur möglich, weil Gott diesem ganzen Treiben einen Raum in der möglichen Wirklichkeit einberaumt hat. Wenn er es nicht gewollt hätte, dass all dies geschehen könnte, wäre es nicht geschehen. Ist es für Gott nicht möglich eine Welt ohne Leid zu schaffen? Ein verzweifelter Familienvater fragte mich letztlich: WOZU das Ganze? Ist das ein Spiel? Warum nicht auf das Leid verzichten? Hätte alles nicht auch ganz anders sein können?

Die Weltschöpfung aus Liebe, ok: aber was erklärt uns der Sündenfall? Und ich frage mich, wie ein Mensch verdammt werden soll, der an der Ursünde keinen Anteil hat und sündigt, weil er es kann und unschuldigerweise nun die Neigung dazu hat. Man hätte dies ja auch alles von ihm nehmen können. Warum schafft Gott nach katholischer Lehre einen Menschen, der von der Erbsünde frei war - Maria? Ist dies nicht "unfair" gegenüber den anderen Menschen? Maria hätte niemals verdammt werden können, das war unmöglich. Ich sage nicht, dass ihr Leben einfach war (ich möchte nicht als komplett Heiliger in dieser Erde leben, das würde mir zuviel Schmerz bereiten). Aber ich frage mich dennoch, wie diese Zusammenhänge von Ursünde, Sünde der jetzt lebenden Menschen, der Wandel der gesamten irdischen Schöpfung dadurch, die Frage der Verdammnis und das schwere Leid logisch erklärt werden können. So ganz aufn grünen Zweig bin ich da letztlich noch nicht gekommen.

[Friedricus]

Ich glaube nicht, dass irgendjemand den Tod als normalen oder gar wünschenswerten Teil seines Lebens akzeptieren kann.

Ich kann das. Was ist daran so schwer? Schließlich waren wir alle vor unserer Zeugung schon einige Milliarden Jahre lang tot. Und zwar richtig und ganz.
Und falls du auch ein hohes Alter erreichen solltest, kann es dir leicht passieren, daß dir dein Tod wünschenswert wird.
Angst vor dem Tod ist unnötig. Angst vor dem Sterben - ja das ist was anderes. Das kann ein äußerst unangenehmer und langwieriger Vorgang sein. Bei der heutigen Medizin kann man sich ja seines Todes nicht mehr sicher sein.

Der Tod ist der Lohn der Sünde

Das ist Blödsinn hoch drei. Tiere können nicht sündigen, aber sterben müssen sie auch.

Nur..... wie ist das mit dem Auftrag "wachset und mehret Euch" in 'Einklang zu bringen???

Na wie wohl? Halte Gott doch nicht für dämlich: Solange die Menschen wegstarben wie die Fliegen und die meisten keine vierzig Jahre alt wurden war dieses Gebot, diese Forderung durchaus sinnvoll. Und wer da meint, wir müßten auf biegen und brechen (oder auf verhungern und verrecken) uns immer noch zügellos weiter vermehren, der hat Gott gründlich mißverstanden. Er gab uns Verstand genug, um der Sache Einhalt gebieten zu können.

Gott hat die Welt als vollkommene geschaffen.

Das ist natürlich auch absolut falsch [Beleidigung entfernt]. Ihr sagt, der Sündenfall des Menschen sei die Ursache, daß diese Welt nicht so ist wie ihr sie gern hättet. Nun, der Mensch ist aber ein Teil der Schöpfung: Also ist die Schöpfung von Beginn an nicht vollkommen gewesen. Wenn die Schöpfung nur einen Fehler hätte, dann hieße dieser Fehler "Mensch".

Es gehört nicht hierher, sei aber der Vollständigkeit halber dennoch eingestreut: Die Behauptung, die Bibel sei nur ein Buch "mit schönen, alten Geschichten", ähnlich der Märchensammlung der Gebrüder Grimm oder Hans Christian Andersens, ist transfaktisch.

Was zum Kuckuck ist "transfaktisch"? Kannst du das mal übersetzen [Beleidigung entfernt]? Mein Wörterbuch und auch Wiki kennen das nicht. Hast du das als eine Art Nebelgranate erfunden? (Solches Geschwätz reizt mich...)
Ergänzend dazu: Die Bibel ist auch ein Buch mit häßlichen, bösen, widerwärtigen, alten Geschichten (siehe z.B. 1. Samuel 15,3)

Was mir nicht ganz einleuchtet: wenn wir uns schreckliches Leid auf der Erde ansehen...
Ist es für Gott nicht möglich eine Welt ohne Leid zu schaffen?

Du rührst hier an das uralte Problem der Theodizee, d.i. "die Rechtfertigung Gottes". Noch keinem Kirchenlehrer, keinem Theologen ist sie gelungen. Alle Argumente, die bisher dazu vorgebracht wurden, entpuppen sich als unlogisch oder Zirkelschlüsse.
Übrigens ist es Gott tatsächlich möglich, eine Welt ohne Leid zu erschaffen: Das Reich Gottes, meist auch als "Himmel" oder "Himmelreich" bekannt, ist eine solche.
Dazu könnt ihr sehr ausführlich bei Wiki nachlesen. Empfehlenswert ist das nicht. Die Vernunft ist der größte Feind des Glaubens. Das hat zwar Luther gesagt, aber nicht alles, was von ihm kam, war falsch oder schlecht. Außerdem war der ja auch ein Katholik...

[Friedricus]

Nur..... wie ist das mit dem Auftrag "wachset und mehret Euch" in 'Einklang zu bringen???

Darauf möchte ich nochmal zurückkommen:
Es ist offensichtich zuweilen sehr dumm, solche Gebote wörtlich zu nehmen.

Ein Gleichnis, das Jesus leider nicht erzählt hat:
Ein Mann befahl einem seiner Diener, Wasser zu schöpfen für das Bad. Dann begab er sich ins Kaffeehaus. Als er nach einiger Zeit zurückkehrte, stand sein Haus hoch unter Wasser, und gerade ergoß der Diener wieder zwei Eimer voll da hinein.
"Warum tust du solchermaßen?" zürnte der Herr.
"Herr, du hast mir nicht gesagt, wann ich aufhören soll."

[Raphael]

Der Tod ist der Lohn der Sünde ...........

Das ist Blödsinn hoch drei.

Achja?

Erzähl 'mal, wieso das denn Blödsinn sein soll!

Tiere können nicht sündigen, aber sterben müssen sie auch.

Non sequitur!

Was für die Tiere gilt, gilt nicht notwendigerweise für die Menschen auch!

[Raphael]

Nur..... wie ist das mit dem Auftrag "wachset und mehret Euch" in 'Einklang zu bringen???

Darauf möchte ich nochmal zurückkommen:
Es ist offensichtich zuweilen sehr dumm, solche Gebote wörtlich zu nehmen.

Ein Gleichnis, das Jesus leider nicht erzählt hat:
Ein Mann befahl einem seiner Diener, Wasser zu schöpfen für das Bad. Dann begab er sich ins Kaffeehaus. Als er nach einiger Zeit zurückkehrte, stand sein Haus hoch unter Wasser, und gerade ergoß der Diener wieder zwei Eimer voll da hinein.
"Warum tust du solchermaßen?" zürnte der Herr.
"Herr, du hast mir nicht gesagt, wann ich aufhören soll."

Fruchtbar sein und sich zu mehren ist etwas anderes als Wasser zu schöpfen!

[Fridericus]

Der Tod ist der Lohn der Sünde

Das ist Blödsinn hoch drei.

Nein.

Rom. 5, 12 Propterea sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit, et per peccatum mors.

Man lese auch hier beim Hl. Thomas: http://www.corpusthomisticum.org/sth285.html (v. a. Artikel 5 und 6).

[Hubertus]

Jetzt habe ich heute Vormittag schon Beiträge herausnehmen müssen und jetzt schon wieder eingreifen.

Aus gegebenem Anlaß ersucht die Moderation dringend,
- den Umstand zu respektieren, daß diese Diskussion im katholischen Teil des Forums stattfindet (grundsätzliche Polemik gegen die kath. Kirche ist hier nicht erwünscht - setzt Euch sachlich auseinander).
- den Mitdiskutanten und ihren Positionen in einer Weise zu begegenen, wie es die Höflichkeit gebietet.

Sonst muß hier zugemacht werden.

[Friedricus]

Der Tod ist der Lohn der Sünde

Das ist Blödsinn hoch drei.

Nein.

Rom. 5, 12 Propterea sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit, et per peccatum mors.

Man lese auch hier beim Hl. Thomas: http://www.corpusthomisticum.org/sth285.html (v. a. Artikel 5 und 6).

Darf ich dich höflich darauf hinweisen, daß es die Bibel auch in deutscher Sprache gibt, sogar in katholischen Ausgaben? Die Zeiten, da es sie nur in Latein gab (und nur Kleriker sie lesen durften), sind schon sehr lange vorbei.

In dieser Welt hier ist der Tod ein unerläßlicher und unvermeidlicher Bestandteil des Lebens. Selbst wenn es einem Menschen gelänge, ohne Sünde zu leben, er würde darum doch dem Tod nicht entgehen. Warum hat eigentlich die Jungfrau Maria auch sterben müssen?

Was für die Tiere gilt, gilt nicht notwendigerweise für die Menschen auch!

Da hast du Pech gehabt. In dieser Welt hier gibt es keine Extrawurst für den Menschen, er ist ein Säugetier. Für seine unsterbliche Seele, die allein ihn von den Tieren unterscheidet ist eine andere Welt zuständig.

Fruchtbar sein und sich zu mehren ist etwas anderes als Wasser zu schöpfen!

Wow! Ein tolles Argument! Darauf kannst du wirklich stolz sein.
Ja, das ist die Diskussionskunst, elegant an der Sache vorbei zu argumentieren. Auf die Art bringt man die Denkfaulen im Publikum dazu, begeistert zu applaudieren.

Übrigens: Mein Gleichnis paßt auch auf den Satz: "Macht euch die Erde untertan." Leider hat Gott dabei vergessen zu sagen: "...aber macht sie nicht kaputt."

[Fridericus]

Der Tod ist der Lohn der Sünde

Das ist Blödsinn hoch drei.

Nein.

Rom. 5, 12 Propterea sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit, et per peccatum mors.

Man lese auch hier beim Hl. Thomas: http://www.corpusthomisticum.org/sth285.html (v. a. Artikel 5 und 6).

Darf ich dich höflich darauf hinweisen, daß es die Bibel auch in deutscher Sprache gibt, sogar in katholischen Ausgaben? Die Zeiten, da es sie nur in Latein gab (und nur Kleriker sie lesen durften), sind schon sehr lange vorbei.

Na dann ist ja gut.

[lifestylekatholik]

Auf die Art bringt man die Denkfaulen im Publikum dazu, begeistert zu applaudieren.

Übrigens: Mein Gleichnis paßt auch auf den Satz: "Macht euch die Erde untertan." Leider hat Gott dabei vergessen zu sagen: "...aber macht sie nicht kaputt."

Immer wieder lustig, wenn Leute Gott beckmessern wollen.

[Fridericus]

Der Tod ist der Lohn der Sünde

Das ist Blödsinn hoch drei.

Nein.

Rom. 5, 12 Propterea sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit, et per peccatum mors.

Man lese auch hier beim Hl. Thomas: http://www.corpusthomisticum.org/sth285.html (v. a. Artikel 5 und 6).

Und beim Hl. Augustinus liest Du

Deus hominem fecit, qui quandiu non peccaret, immortalitate vigeret, ut ipse sibi auctor esset aut ad vitam aut ad mortem.

[Peregrin]

Übrigens ist es Gott tatsächlich möglich, eine Welt ohne Leid zu erschaffen: Das Reich Gottes, meist auch als "Himmel" oder "Himmelreich" bekannt, ist eine solche.

Da dürfen die Böswilligen auch nicht rein.

[Raphael]

Was für die Tiere gilt, gilt nicht notwendigerweise für die Menschen auch!

Da hast du Pech gehabt.

Das mag ein Nietzsche-Jünger so sehen; allerdings entfernt ihn diese Sichtweise von der Wahrheit .............

In dieser Welt hier gibt es keine Extrawurst für den Menschen, er ist ein Säugetier. Für seine unsterbliche Seele, die allein ihn von den Tieren unterscheidet ist eine andere Welt zuständig.

Von welcher "anderen Welt" redest Du da?

[Maurus]

Ich kann das. Was ist daran so schwer? Schließlich waren wir alle vor unserer Zeugung schon einige Milliarden Jahre lang tot. Und zwar richtig und ganz.

Kann man tot sein, bevor man existiert hat?

In dieser Welt hier ist der Tod ein unerläßlicher und unvermeidlicher Bestandteil des Lebens.

Ja sicher.

Selbst wenn es einem Menschen gelänge, ohne Sünde zu leben, er würde darum doch dem Tod nicht entgehen.

Das kann einem Menschen nicht aus sich heraus gelingen.

Warum hat eigentlich die Jungfrau Maria auch sterben müssen?

Woher weißt du das? Warst du dabei?

Er gab uns Verstand genug, um der Sache Einhalt gebieten zu können.

Interessant. Wer gebietet denn da?

Das ist Blödsinn hoch drei. Tiere können nicht sündigen, aber sterben müssen sie auch.

Die Frage, ob Tiere unsterblich hätten sein können ist irrelevant. Die Kirche lehrt eine praeternaturale Unsterblichkeit des Menschen, die durch die Erbsünde, also nicht durch die Sünde jedes Einzelnen aufgehoben ist.

Ihr sagt, der Sündenfall des Menschen sei die Ursache, daß diese Welt nicht so ist wie ihr sie gern hättet. Nun, der Mensch ist aber ein Teil der Schöpfung: Also ist die Schöpfung von Beginn an nicht vollkommen gewesen. Wenn die Schöpfung nur einen Fehler hätte, dann hieße dieser Fehler "Mensch".

Aus welchem Grund spricht es gegen eine Vollkommenheit, wenn Gott dem Menschen erlaubt, aus dieser Vollkommenheit auszubrechen? Vielleicht hast du eine falsche Vorstellung vom Begriff der Vollkommenheit. Hätte sich der Mensch nur nach Gottes Willen richten können, dann wäre er unfrei. Ich behaupte jetzt, dass eine Welt mit einem unfrei gedachten Menschen nicht vollkommen sein kann, schließlich fehlt etwas. Und nu? Vielleicht das gar nicht so "absolut falsch", wie du meinst...

Du rührst hier an das uralte Problem der Theodizee, d.i. "die Rechtfertigung Gottes". Noch keinem Kirchenlehrer, keinem Theologen ist sie gelungen. Alle Argumente, die bisher dazu vorgebracht wurden, entpuppen sich als unlogisch oder Zirkelschlüsse.
Übrigens ist es Gott tatsächlich möglich, eine Welt ohne Leid zu erschaffen: Das Reich Gottes, meist auch als "Himmel" oder "Himmelreich" bekannt, ist eine solche.

Das ließe sich durchaus in die Theodizeefrage implementieren: In dieser Welt gibt es Leid, weil sie nicht der Himmel ist. Unsere Welt würde gar nicht funkionieren, wenn es kein Leid geben dürfte. In einer Welt ohne Leid könnte die Titanic 10 Eisberge rammen und würde doch nicht sinken, denn das würde Leid verursachen. Unsere Welt ist ohne Leid nicht konstruierbar, einfach weil sie Welt ist und nicht Gottesreich.

Die Vernunft ist der größte Feind des Glaubens. Das hat zwar Luther gesagt, aber nicht alles, was von ihm kam, war falsch oder schlecht. Außerdem war der ja auch ein Katholik...

Nein, das ist völlig akatholisch. Alle großen Kirchenlehrer haben die Vernunft beschworen und erklärt und begründet, warum der Glaube vernünftig ist, ja dass sogar nur der vernünftig ist, der glaubt. Diese Geistesgeschichte kann man nicht mit einem Sätzchen Luthers beiseite wischen.

[Protasius]

Warum hat eigentlich die Jungfrau Maria auch sterben müssen?

Woher weißt du das? Warst du dabei?

Dazu sei an die orthodoxe Bezeichnung für Mariä Himmelfahrt erinnert: Entschlafung der Gottesgebärerin. Ja, sie ist gestorben, aber sie wurde direkt leiblich in den Himmel aufgenommen. Das halte ich ehrlich gesagt für eine Verbesserung (in der Sprache des Managements eine Beförderung).

[Hubertus]

Ja, sie ist gestorben, aber sie wurde direkt leiblich in den Himmel aufgenommen. Das halte ich ehrlich gesagt für eine Verbesserung (in der Sprache des Managements eine Beförderung).

Wenn der Tod eine Folge der Erbsünde ist, ist Maria nicht gestorben, wenn sie vom Makel der Erbsünde befreit war. Das Dogma von 1950 vermeidet daher auch den Begriff "sterben":

„Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“

(Fett von mir.)

[Raphael]

Übrigens, das Kompendium des KKK schreibt zur Thread-Fragestellung kurz und prägnant folgendes:

1. Welchen Ratschluss hat Gott für den Menschen?

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefassten Ratschluss hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe. Als die Zeit erfüllt war, sandte Gott Vater seinen Sohn als Erlöser und Retter der Menschen, die in Sünde gefallen waren. Er hat sie in seine Kirche gerufen und durch das Wirken des Heiligen Geistes als seine Kinder angenommen und zu Erben seiner ewigen Glückseligkeit gemacht.

(Quelle)

[Pilgerer]

Das Reich Gottes ist für Christen schon zugänglich:
"ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung 23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten 24 und zu dem Mittler des neuen Bundes, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als Abels Blut." (Hebräer 12)

Das ist im Grunde schon die neue Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und die unsere wahre Heimat ist. Dort sind die Probleme der gefallenen Welt vergessen und alle Tränen werden getrocknet. Es sind ja nur ein paar Jahrzehnte in dieser rauhen Welt. Je mehr wir uns an die Gegenwart Christi gewöhnen, desto besser bereiten wir uns auf die kommende Welt vor.

[Friedricus]

Friedericus hat geschrieben:
Die Vernunft ist der größte Feind des Glaubens. Das hat zwar Luther gesagt, aber nicht alles, was von ihm kam, war falsch oder schlecht. Außerdem war der ja auch ein Katholik...


Nein, das ist völlig akatholisch. Alle großen Kirchenlehrer haben die Vernunft beschworen und erklärt und begründet, warum der Glaube vernünftig ist, ja dass sogar nur der vernünftig ist, der glaubt. Diese Geistesgeschichte kann man nicht mit einem Sätzchen Luthers beiseite wischen.

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum? Hört sich nicht grade vernünftig an.

Das ist im Grunde schon die neue Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und die unsere wahre Heimat ist. Dort sind die Probleme der gefallenen Welt vergessen und alle Tränen werden getrocknet. Es sind ja nur ein paar Jahrzehnte in dieser rauhen Welt. Je mehr wir uns an die Gegenwart Christi gewöhnen, desto besser bereiten wir uns auf die kommende Welt vor.

Ja, und darum tun die frommen Christen auch fast nichts, um diese Welt hier besser zu machen. Wozu denn auch? Je eher sie zugrunde geht, umso schöner.

[lifestylekatholik]

Alle großen Kirchenlehrer [...]

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum? Hört sich nicht grade vernünftig an.

1. Tertullian ist kein Kirchenlehrer.

2. Tertullian formulierte gern scharf zugespitzt. Deshalb müsstest du schon noch ein bisschen mehr Kontext lesen, um zu verstehen, was er meinte.

Ja, und darum tun die frommen Christen auch fast nichts, um diese Welt hier besser zu machen.

Unwahrheiten und Falschinformationen werden auch durch gebetsmühlenartige Wiederholungen nicht wahrer.

[Thomas_de_Austria]

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum?

1.) Der Kirchenschriftsteller Tertullian kann viel gesagt haben, das durchaus nicht relevant für die kirchliche Lehre ist.

2.) An welcher Stelle seiner Schriften soll er übrigens konkret diesen bekannten Satz geäußert haben?

[Friedricus]

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum?

1.) Der Kirchenschriftsteller Tertullian kann viel gesagt haben, das durchaus nicht relevant für die kirchliche Lehre ist.

2.) An welcher Stelle seiner Schriften soll er übrigens konkret diesen bekannten Satz geäußert haben?

Nirgendwo, ich weiß es inzwischen. Aber das Wort wird auch unter Theologen gern und oft gebraucht. Es zeigt spitz und kurz das Problem, daß man als gläubiger Christ zum Zwiedenk oder Doppeldenk genötigt ist, sobald man überhaupt nachdenkt.
(Diese beiden Begriffe bedeuten das Gleiche, schlagt sie bitte bei Wiki nach.)

[lifestylekatholik]

Es zeigt spitz und kurz das Problem, daß man als gläubiger Christ zum Zwiedenk oder Doppeldenk genötigt ist, sobald man überhaupt nachdenkt.

Ich weiß nicht, woran es liegt, aber ich habe den Eindruck, dass in den letzten Wochen hier zunehmend Dummbratzen aufschlagen, um laut quakend aus ihrer intellektuellen Froschperspektive heraus den Schwalben droben am Himmel zu erklären, wie man richtig fliegt.

Woher kommen die alle? Gab’s da ’n organisierten Aufruf? Oder ist das nur eine Auswirkung des allgemeinen Kulturkampfs?

[Maurus]

Friedericus hat geschrieben:
Die Vernunft ist der größte Feind des Glaubens. Das hat zwar Luther gesagt, aber nicht alles, was von ihm kam, war falsch oder schlecht. Außerdem war der ja auch ein Katholik...


Nein, das ist völlig akatholisch. Alle großen Kirchenlehrer haben die Vernunft beschworen und erklärt und begründet, warum der Glaube vernünftig ist, ja dass sogar nur der vernünftig ist, der glaubt. Diese Geistesgeschichte kann man nicht mit einem Sätzchen Luthers beiseite wischen.

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum? Hört sich nicht grade vernünftig an.

Da war Tertullian sogar nicht der einzige. Nur ist Tertullian in dieser Hinsicht für die katholische Theologie eben gerade nicht maßgeblich geworden.

[Maurus]

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum?

1.) Der Kirchenschriftsteller Tertullian kann viel gesagt haben, das durchaus nicht relevant für die kirchliche Lehre ist.

2.) An welcher Stelle seiner Schriften soll er übrigens konkret diesen bekannten Satz geäußert haben?

Tertullian hat in De carne christi V, 5 geschrieben: "Gottes Sohn ist gestorben — das ist erst recht glaubwürdig, weil es eine Thorheit ist; er ist begraben und wieder auferstanden — das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist." Tertullian war eindeutig ein Fideist, der an die Unvereinbarkeit von Glaube und Vernunft geglaubt hat. Aber wie du schon sagst: Es ist nicht maßgeblich für die kath. Theologie geworden.

[Maurus]

Na, war es nicht Tertullian, der da sagte: credo qia absurdum?

1.) Der Kirchenschriftsteller Tertullian kann viel gesagt haben, das durchaus nicht relevant für die kirchliche Lehre ist.

2.) An welcher Stelle seiner Schriften soll er übrigens konkret diesen bekannten Satz geäußert haben?

Nirgendwo, ich weiß es inzwischen. Aber das Wort wird auch unter Theologen gern und oft gebraucht. Es zeigt spitz und kurz das Problem, daß man als gläubiger Christ zum Zwiedenk oder Doppeldenk genötigt ist, sobald man überhaupt nachdenkt.
(Diese beiden Begriffe bedeuten das Gleiche, schlagt sie bitte bei Wiki nach.)

Dein Fehler ist, dass du alle Passagen, die dir in den Kram passen zum Dogma erhebst, während du alles andere unter den Tisch fallen lässt. Bleib mal nicht bei Tertullian stehen, sondern geh über Augustinus und Anselm von Canterbury weiter, dann kannste es ja nochmal probieren.

[Thomas_de_Austria]

Tertullian hat in De carne christi V, 5 geschrieben: "Gottes Sohn ist gestorben — das ist erst recht glaubwürdig, weil es eine Thorheit ist; er ist begraben und wieder auferstanden — das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist."

Das weiß ich auch, aber den Satz hat er nie gesagt. Letztlich argumentiert er auch hier:

Trotz dieser starken Antithesen zwischen der christlichen Wahrheit und der griechischen Philosophie entwickelt Tertullian philosophische Themen unter dem Einfluß dieser Philosophie, insbesondere auch des Stoizismus, was ihm aber auch deswegen entgangen sein mag, da er inhaltlich diese Lehren aus Justin, Theophil, Irenäus u. a. bezieht. […] Seine Schriften sind oft stark, ja leidenschaftlich aggressiv, immer eigenwillig in Stil und Inhalt; er scheint Paradoxa und Widersprüche zu lieben: Im Anschluß an Aristoteles [Topik] hängt er der Auffassung an, daß es wahrscheinlich ist, daß unwahrscheinliche Ereignisse eintreten, ja in der Schrift „De carne Christi“ (c.5) sagt er, die Menschwerdung Jesu sei „sicher weil unmöglich“ (certum est quia impossibile).

(Hervorhebung von mir.)

Im Endeffekt war er zwar sicher theolog. gesehen ein Fideist, aber weit nicht so irrational, wie manchmal getan wird.

[Maurus]

Tertullian hat in De carne christi V, 5 geschrieben: "Gottes Sohn ist gestorben — das ist erst recht glaubwürdig, weil es eine Thorheit ist; er ist begraben und wieder auferstanden — das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist."

Das weiß ich auch, aber den Satz hat er nie gesagt. Letztlich argumentiert er auch hier:

Trotz dieser starken Antithesen zwischen der christlichen Wahrheit und der griechischen Philosophie entwickelt Tertullian philosophische Themen unter dem Einfluß dieser Philosophie, insbesondere auch des Stoizismus, was ihm aber auch deswegen entgangen sein mag, da er inhaltlich diese Lehren aus Justin, Theophil, Irenäus u. a. bezieht. […] Seine Schriften sind oft stark, ja leidenschaftlich aggressiv, immer eigenwillig in Stil und Inhalt; er scheint Paradoxa und Widersprüche zu lieben: Im Anschluß an Aristoteles [Topik] hängt er der Auffassung an, daß es wahrscheinlich ist, daß unwahrscheinliche Ereignisse eintreten, ja in der Schrift „De carne Christi“ (c.5) sagt er, die Menschwerdung Jesu sei „sicher weil unmöglich“ (certum est quia impossibile).

(Hervorhebung von mir.)

Im Endeffekt war er zwar sicher theolog. gesehen ein Fideist, aber weit nicht so irrational, wie manchmal getan wird.

Von "unwahrscheinlich" zu "unmöglich" ist es aber nochmal ein ganzes Stück.