Fundamentaltheologie

[Peduli]

Manche Dinge sind zu tun, weil sie einen inhärenten Zweck verfolgen, der sie - quasi automatisch - sinnvoll macht!

sinnvoll ja, erfolgreich (im Sinne von Evangelisierung/Neuevangelisierung), nein.
Vom "Forum Deutscher Katholiken" habe ich bereits vor 20 Jahren gehört und gelesen, der "neuer Anfang" scheint neu zu sein, aber solange die deutschen Bischöfe immer wieder einen Weichling zum Vorsitzenden der DBK wählen und selber nicht anfangen das abzulehnen, was die Kirche ruiniert, wird sich nichts ändern.

In manchen Kreisen des deutschen Katholizismus sind die Beharrungskräfte größer als der missionarische Eifer, wobei ich mich selber bei dieser Einschätzung nicht völlig ausnehmen würde!

Einer der Höhepunkte dieses Forums war meines Erachtens der Kongress "Freude am Glauben" im Jahre 2002 mit dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation und nachmaligen Papst Benedikt XVI. als Zelebrant des Pontifikalamtes am Ende des selbigen Kongresses. Nur mußte ich nun bei dem Verlinken zu wikipedia feststellen, daß auch diese mittlerweile nur noch lose verbundene Organisation einen Pädophilie-Fall in ihren Reihen zu verzeichnen hatte.

[nomads]

Nur mußte ich nun bei dem Verlinken zu wikipedia feststellen, daß auch diese mittlerweile nur noch lose verbundene Organisation einen Pädophilie-Fall in ihren Reihen zu verzeichnen hatte.

wir (als Kirche) werden diese verfl...e "Pest" nicht los!
Manchmal denke ich, egal ob die Pädophilie-Fälle zutreffen oder nicht, man wir sie der Kirche immer wieder unterstellen, auch wenn es die nicht gibt.

[Peduli]

Nur mußte ich nun bei dem Verlinken zu wikipedia feststellen, daß auch diese mittlerweile nur noch lose verbundene Organisation einen Pädophilie-Fall in ihren Reihen zu verzeichnen hatte.

wir (als Kirche) werden diese verfl...e "Pest" nicht los!
Manchmal denke ich, egal ob die Pädophilie-Fälle zutreffen oder nicht, man wir sie der Kirche immer wieder unterstellen, auch wenn es die nicht gibt.

Persönlich rettet mich in solchen Momenten die Überlegung, die schon beim Hl. Augustinus schriftlich niedergelegt worden ist: Die Kirche ist eine civitas permixta!
Und sie wird es aller Wahrscheinlichkeit bleiben, bis zur Wiederkunft des HERRN!

Mithin ist die Kirche eine Gemeinschaft, die sich aus Sündern und Heiligen zusammensetzt; und all den vielen Schattierungen dazwischen. Für den Gläubigen verbleibt dann nur noch die Aufgabe durch die Nutzung seines gesamten Erkenntnisapparates herauszufinden, welches Mitglied denn mehr zur Heiligkeit und welches mehr zur Sündhaftigkeit tendiert.

Und natürlich hat der Gläubige daran zu arbeiten, den schmalen Pfad nicht zu verlassen und die enge Pforte zu durchschreiten!

[nomads]

Persönlich rettet mich in solchen Momenten die Überlegung, die schon beim Hl. Augustinus schriftlich niedergelegt worden ist: Die Kirche ist eine civitas permixta!
Und sie wird es aller Wahrscheinlichkeit bleiben, bis zur Wiederkunft des HERRN!

dennoch soll die Kirche danach streben, was Apostel Paulus empfahl: Röm 12,16 und Phil 2,2

Mithin ist die Kirche eine Gemeinschaft, die sich aus Sündern und Heiligen zusammensetzt; und all den vielen Schattierungen dazwischen. Für den Gläubigen verbleibt dann nur noch die Aufgabe durch die Nutzung seines gesamten Erkenntnisapparates herauszufinden, welches Mitglied denn mehr zur Heiligkeit und welches mehr zur Sündhaftigkeit tendiert.

Und natürlich hat der Gläubige daran zu arbeiten, den schmalen Pfad nicht zu verlassen und die enge Pforte zu durchschreiten!

in diesem Sinne, könnte die Amtskirche einen praktischen Ablauf anwenden:
- Beichtenden (vor allem Priestern), die sexuellen Missbrauch beichten, die Absolution verweigern, bis sie sich selber anzeigen (bevor alles noch schlimmer wird) und bereit sind an sich selber zu arbeiten (Therapie, Buße …)
- Priester, denen sexueller Missbrauch nachgewiesen wurde, vom Amt entheben.

Eine solche Praxis sollte dann auch nicht heimlich gehalten, sondern bekannt gegeben werden.

[Peduli]

Mithin ist die Kirche eine Gemeinschaft, die sich aus Sündern und Heiligen zusammensetzt; und all den vielen Schattierungen dazwischen. Für den Gläubigen verbleibt dann nur noch die Aufgabe durch die Nutzung seines gesamten Erkenntnisapparates herauszufinden, welches Mitglied denn mehr zur Heiligkeit und welches mehr zur Sündhaftigkeit tendiert.

Und natürlich hat der Gläubige daran zu arbeiten, den schmalen Pfad nicht zu verlassen und die enge Pforte zu durchschreiten!

in diesem Sinne, könnte die Amtskirche einen praktischen Ablauf anwenden:
- Beichtenden (vor allem Priestern), die sexuellen Missbrauch beichten, die Absolution verweigern, bis sie sich selber anzeigen (bevor alles noch schlimmer wird) und bereit sind an sich selber zu arbeiten (Therapie, Buße …)
- Priester, denen sexueller Missbrauch nachgewiesen wurde, vom Amt entheben.

Eine solche Praxis sollte dann auch nicht heimlich gehalten, sondern bekannt gegeben werden.

In der Tat sind wohl die kirchenrechtlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten weitestgehend vernachlässigt worden.

Und leider ist offenbar in vielen Fällen von einem viel zu naiven Menschenbild ausgegangen worden.

[nomads]

In der Tat sind wohl die kirchenrechtlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten weitestgehend vernachlässigt worden.

zumal Jesus Christus sagte:
Joh 20,23 "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."
also ist eine Verweigerung der Absolution sehr wohl möglich!

Und leider ist offenbar in vielen Fällen von einem viel zu naiven Menschenbild ausgegangen worden.

ja, auch naiv.
Aber wenn man die Evangelien genauer liest, erkennt man, dass Jesus Christus nicht alles bestätigt hat, was das Gesetz der Juden vorgeschrieben hat - z.B. Verbot der Homosexualität oder der Abtreibung. Warum? Weil er das aus 2 Gründen nicht musste:
1) Er sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist." (vgl. Mt 5,17-18)
2) Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass dies pervers sei genauso wie der gesunde Menschenverstand uns sagt, dass Abtreibung Mord/Totschlag ist und verstößt gegen das 5 Gebot im Dekalog.

Das bedeutet, dass Christus nicht davon ausgegangen ist, dass rational denkende Menschen so etwas für normal halten können - in diesem Fall war es nicht naiv, sondern überflüssig (Gott hat nicht nötig sich ständig zu wiederholen – das ist die Aufgabe der von ihm gestifteten Kirche). Und genau hier wäre die Aufgabe der Kirche in der Katechese/Predigt das so zu erläutern.
Wäre Gott davon ausgegangen, so wäre das für zukünftige Generationen ein Zeichen der Schwäche Gottes, der, statt die Menschen zu bestrafen, sich (verzweifelt) wiederholt nach langer Zeit des geltenden (seines) Gesetzes.

[Peduli]

Robert Rauhut im Gespräch mit Prof. Dieter Hattrup:

Thomas von Aquin - Ein Aristoteliker?

[nomads]

Nachricht auf kath.net:

Glaubenspräfekt warnt vor "Internet-Theologen" und Selbstsicherheit
Kardinal Fernández erinnert vor Mitgliedern des Glaubensdikasteriums an Worte von Papst Leo XIV., wonach "niemand die ganze Wahrheit besitzt" (Quelle)

ich glaube wir haben hier ein "logisches" Problem.
Kardinal Fernández hat also mit Papst Leo XIV. erkannt, dass "niemand die ganze Wahrheit besitzt".
Damit will er objektiv/gerecht/bescheiden wirken. In Wahrheit aber kann man zu dieser Erkenntnis nur dann kommen, wenn man die ganze Wahrheit bereits besitzt (oder glaubt zumindest, dass dem so ist) und von einer höheren Bewusstsein-Ebene zu seinen Untertannen spricht. Solange man sich auf der Ebene (der Untertannen) befindet, befindet man sich nur deshalb auf dieser Ebene, weil man die "die ganze Wahrheit" (noch) nicht besitzt und deshalb kann man auch nicht behaupten, dass niemand die ganze Wahrheit besitzt. Denn woher sollte man das wissen?
Oder ist das doch ein (fundamental-)theologisches Problem?

[Peduli]

Nachricht auf kath.net:

Glaubenspräfekt warnt vor "Internet-Theologen" und Selbstsicherheit
Kardinal Fernández erinnert vor Mitgliedern des Glaubensdikasteriums an Worte von Papst Leo XIV., wonach "niemand die ganze Wahrheit besitzt" (Quelle)

ich glaube wir haben hier ein "logisches" Problem.
Kardinal Fernández hat also mit Papst Leo XIV. erkannt, dass "niemand die ganze Wahrheit besitzt".
Damit will er objektiv/gerecht/bescheiden wirken. In Wahrheit aber kann man zu dieser Erkenntnis nur dann kommen, wenn man die ganze Wahrheit bereits besitzt (oder glaubt zumindest, dass dem so ist) und von einer höheren Bewusstsein-Ebene zu seinen Untertannen spricht. Solange man sich auf der Ebene (der Untertannen) befindet, befindet man sich nur deshalb auf dieser Ebene, weil man die "die ganze Wahrheit" (noch) nicht besitzt und deshalb kann man auch nicht behaupten, dass niemand die ganze Wahrheit besitzt. Denn woher sollte man das wissen?
Oder ist das doch ein (fundamental-)theologisches Problem?

Neben den "Untertannen" ( ) ist es ein sprachliches Problem.

Bei "Niemand besitzt die ganze Wahrheit" stellt sich die Frage, ob dies in eigentlicher oder uneigentlicher Rede gesagt worden ist.

Nichtsdestoweniger:
Jemand kann über die ganze Wahrheit verfügen, weil sie offenbart worden ist. Und dieser Jemand ist die Kirche!
Die Kirche kann aber nur dann über die ganze Wahrheit verfügen, wenn sie dem Auftrag Jesu getreu bleibt, denn von Jesus Christus her ist die Kirche in diese ganze Wahrheit eingeführt worden.

[nomads]

Neben den "Untertannen" ( ) ist es ein sprachliches Problem.

ich hätte Anführungsstriche setzen sollen! Aber Du weißt, wie ich das meine.

Bei "Niemand besitzt die ganze Wahrheit" stellt sich die Frage, ob dies in eigentlicher oder uneigentlicher Rede gesagt worden ist.

wenn das aber so gesagt worden ist, dann kann das nur derjenige sagen, der die ganze Wahrheit kennt – also nach dem Quantensprung in eine Erkenntnisebene, in der man erkennt, dass man die ganze Wahrheit besitzt – ob man dann damit prahlen muss und dies anderen um die Nase binden, ist eine andere Frage.

Nichtsdestoweniger:
Jemand kann über die ganze Wahrheit verfügen, weil sie offenbart worden ist. Und dieser Jemand ist die Kirche!
Die Kirche kann aber nur dann über die ganze Wahrheit verfügen, wenn sie dem Auftrag Jesu getreu bleibt, denn von Jesus Christus her ist die Kirche in diese ganze Wahrheit eingeführt worden.

das erinnert mich an Joh 14,12 und Joh 15,5.
an dieser Stelle möchte ich auf die Worte Jesu hinweisen:
Mk 4,10 - 12: Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.
Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;
denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird.
Hier unterscheidet Christus zwischen denen, denen die ganze Wahrheit anvertraut wurde und denen, zu denen man in Gleichnissen sprechen muss – warum? Weil sie nie zu der Erkenntnis der Geheimnisse des Reiches Gottes kommen (können)? Wieso nicht? Und wenn ja, sind sie doch diese, die die ganze Wahrheit besitzen, oder?

Ein drastischer Vergleich:
Wenn ein Schimpanse erkennen würde (sei es aus eigener Kraft, oder mir fremder Hilfe), dass er ein Affe ist, dann hätte er bereits den Quantensprung zu einem höheren Bewusstsein gemacht und könnte sich und seine Umwelt im rasanten Tempo entwickeln/beeinflussen – ähnlich wie der Mensch. Hätte ein solch "erleuchtete" Affe dann seinen Artgenossen „offenbaren“ können, dass sie Affen sind? Nein, denn vor dem Quantensprung bleibt diese Erkenntnis den Affen verborgen. So wie der Affe vor Millionen von Jahren einen Zweig benutzte, um irgendwelche Raupen oder Ameisen aus einem Baumstamm herauszufischen, so macht er das bis heute – eine Optimierung dieser Fähigkeiten haben wir noch nicht beobachten können. Man kann einem Affen sogar einfache Rechenaufgaben beibringen, aber ohne Belohnung und aus eigenem Antrieb macht er sie nicht.

Ähnlich verhält es sich doch zwischen denen, die die ganze Wahrheit besitzen und denen, die die ganze Wahrheit nicht besitzen (nicht erkennen können) - sie also darauf hinzuweisen ist eigentlich sinnlos. Wenn es aber möglich ist, zu Erkenntnis der Wahrheit zu gelangen, warum sollte dann der Papst oder Kardinal Fernández behaupten, dass niemand die ganze Wahrheit besitzt (besitzen kann)?

[Peduli]

Ähnlich verhält es sich doch zwischen denen, die die ganze Wahrheit besitzen und denen, die die ganze Wahrheit nicht besitzen (nicht erkennen können) - sie also darauf hinzuweisen ist eigentlich sinnlos. Wenn es aber möglich ist, zu Erkenntnis der Wahrheit zu gelangen, warum sollte dann der Papst oder Kardinal Fernández behaupten, dass niemand die ganze Wahrheit besitzt (besitzen kann)?

Nun, der Papst und Kardinal Fernández sind offenbar der Ansicht, daß die Mission nicht "mit dem Holzhammer" vorgenommen werden soll.
Und wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie die Mäeutik der Kirche - im Allgemeinen als Mission oder Evangelisierung bekannt - verbessert werden könnte, würde sich hier im Kreuzgang eine interessierte Gemeinde versammeln, um diesen zu lauschen!

[nomads]

Nun, der Papst und Kardinal Fernández sind offenbar der Ansicht, daß die Mission nicht "mit dem Holzhammer" vorgenommen werden soll.

der Ansicht bin ich auch, aber 60 Jahre nach V2 habe ich einfach die Schnauze voll (nicht nur ich!)!

So zu tun, als ob man wisse, wie das gehen soll, ohne das zu tun, was eigentlich nötig wäre und dann die Missstände in der Kirche so zu beklagen, als ob sie das Resultat der Absenz der Wahrheit wären, klingt für mich wie eine billige Rechtfertigung/Ausrede - entweder sind die Kardinäle nicht besonders klug/intelligent, sie haben nicht die Erfahrungen gesammelt (die nötig wären, im Falle der Wahl zum Papst die Kirche entsprechend zu leiten), oder sie sind einfach zu feige. Deshalb sollte vor der Papstwahl jeder Kardinal (potentieller Kandidat) einem Intelligenztest unterzogen werden (das meine ich ernst!) - unter 130 keine Wahl zum Papst. Die Zeit dafür ist reif!
In der Kirche, in der ich aufgewachsen bin, tat die (Amts-)Kirche das, wofür sie auf der Welt da ist, ohne sich zu beklagen, dass niemand im Besitz der ganzen Wahrheit ist, wenn etwas nicht so lief, wie sich das gläubige Katholiken wünschten - das bedeutet, dass ich es weiß, wie es laufen soll und wie es gemacht werden soll, aber ich bin weder der Papst noch Präfekt der Glaubenskongregation, noch Präfekt des Dikasteriums für den Gottesdienst und kann deshalb nichts amtlich in Gang setzen.

Und wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie die Mäeutik der Kirche - im Allgemeinen als Mission oder Evangelisierung bekannt - verbessert werden könnte, würde sich hier im Kreuzgang eine interessierte Gemeinde versammeln, um diesen zu lauschen!

Das ist wirklich eine interessante Aufforderung.
Fangen wir mit dem NOM an – die hl. Messe an Sonn- und Feiertagen ist die zentrale „Hauptveranstaltung“ (Du weißt wie ich das meine) in der Kirche, um die Gläubigen vor Ort zu erreichen. Der NOM wurde nach V2 so verschandelt, oder – besser gesagt - von Anfang an (also nach V2) in Deutschland nie zu dem, was er sein sollte und jetzt scheint es zu spät zu sein, das Ruder herumzureißen! Für mich ist das eindeutig das zentrale Hauptproblem! – damit wir uns richtig verstehen, ich habe nichts gegen den NOM - wie die Tradis – solange er korrekt gefeiert wird:
- Eröffnung (Eingang und kurze Begrüßung der Gemeinde - ohne gleich zu predigen!)
- das Allgemeine Schuldbekenntnis
- das Kyrie
- das Gloria
- das Tagesgebet
- die erste Lesung
- Zwischengesang
- die zweite Lesung
- Zwischengesang
- das Evangelium
- die Homilie (Bischof, Priester oder Diakon! Laienpredigt verboten!)
- das große Credo! (Zitat aus dem Messbuch: „Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen werden oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.“ – warum machen wir in ganz Deutschland umgekehrt und beten das große Credo nur zu Ostern oder Weihnachten - wenn überhaupt?)
- die Fürbitten
- Eucharistiefeier (Gabenbereitung, Gabengebet, die Wandlung des Weines mit Wandlungsworten „für viele“ – das „für alle“ mit „für viele“ in den Messbüchern überkleben – die (noch) Kirchgänger merken die Änderung eh nicht und auch wenn sie es merken würden, warum sollten sie dagegen protestieren? Zuzugeben, dass man etwas falsch gemacht hat und man ab jetzt richtig machen will, zeugt von geistiger Größe – leider ist die DBK nicht dieser Meinung)
- das Sanctus
- das Vaterunser
- das Agnus Dei
- die Erhebung (Elevation) der gewandelten Hostie und die Antwort des Volkes: „Herr, ich bin nicht würdig…“
- die Kommunion (zuerst kommuniziert der Priester selbst! Und erst dann reicht er den Ministranten den Leib Christi – somit müssen die Ministranten die Kommunion nicht mit der Hand empfangen, weil sie auf den Priester warten müssen, falls er noch nicht selber die Hostie empfangen hat). Wo der Bedarf entsteht, dürfen/können auch männliche Laien (s.g. Kommunionhelfer) die Kommunion spenden – s. Can. 230 (CIC von 1983). Das galt noch in der Zeit, wo min 50% der Katholiken Kirchgänger waren. Heute gibt es noch 5-9% Kirchgänger, warum brauchen wir noch Kommunionhelfer? - der CIC erlaubt das, aber nicht befiehlt. Mittlerweile haben wir (unerlaubt – wohl gemerkt!) mehr Kommunionhelferinnen in den Gemeinden als Priester.
- die Austeilung der hl. Kommunion (mit dem Hinweis, dass die Handkommunion die erlaubte Form ist und nicht umgekehrt!)
- das Schlussgebet
- Segen (ohne „Schönen-sonntags-wünsche“!)
- und Entlassung (meinetwegen mit „Schönen-sonntags-wünschen“!)

Wenn wir das in Deutschland wiederherstellen, bzw. verwirklichen, dann haben wir einen riesigen Schritt vorwärts gemacht – davon bin ich 100%-ig überzeugt.
Der NOM, wie er in Deutschland seit V2 gefeiert wird, ist einfach unerträglich.

[Peduli]

Das halte ich ebenfalls für einen guten Vorschlag!

Außerdem erinnert mich der Beitrag an die Enzyklika Ecclesia de eucharistia von JP II!

Wenn ich Unternehmensberater wäre, würde ich sagen, daß es nicht die Vorgaben sind, die zur - vorsichtig ausgedrückt - suboptimalen Lage der Kirche führen, sondern vielmehr deren Umsetzung.

[nomads]

Das halte ich ebenfalls für einen guten Vorschlag!

Außerdem erinnert mich der Beitrag an die Enzyklika Ecclesia de eucharistia von JP II!

Wenn ich Unternehmensberater wäre, würde ich sagen, daß es nicht die Vorgaben sind, die zur - vorsichtig ausgedrückt - suboptimalen Lage der Kirche führen, sondern vielmehr deren Umsetzung.

So ist es!
Auch den Vorschlag mit dem Intelligenztest meinte ich ernst. Um einen guten und gutbezahlten Job in der Wirtschaft oder Industrie zu bekommen muss man zum Bewerbungsgespräch sehr viel mitbringen – nicht nur berufliche Ausbildung und Erfahrung, sondern auch soziale Kompetenz, Teamfähigkeit, Stressresistenz, Resilienz, Optimierungswille... . Warum sollte das nicht für den zukünftigen Papst gelten? Nur weil der Ziehvater Jesu ein Handwerker war und seine Mutter Hausfrau (vermutlich) und Jesus selbst kein Schriftgelehrter war, bedeutet das, dass die Kardinäle keine „brillanten Köpfe“ ("Intelligenzbestien") sein dürfen? Oder glaubt jemand, dass die Wahl zum Papst jemanden automatisch zu einem solchen Kopf macht?
Nach V2 wurde vor der Oder-Neiße-Linie (von Westdeutschland gesehen) die Handkommunion wie auf Befehl für alle eingeführt, Mädchenministrantur/Kommunionhelfer-innen ebenso, jeden möglichen Quatsch veranstaltet, aber den NOM noch nie korrekt gefeiert. 60 Jahre nach V2 glaubt man in Deutschland immer noch, dass die Zölibat-Abschaffung, Frauenordination, Homoehe und Wiederheirat alle Probleme der Kirche lösen würden. Behauptet man das Gegenteil, wird man gemieden wie die Pest.

[nomads]

Und wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie die Mäeutik der Kirche - im Allgemeinen als Mission oder Evangelisierung bekannt - verbessert werden könnte, würde sich hier im Kreuzgang eine interessierte Gemeinde versammeln, um diesen zu lauschen!

Der nächste Schritt – das Beichtsakrament:
Als Beispiel soll die Stadt Koblenz am Rhein dienen – bis 2003 konnte man dort jeden Tag (vor- und nachmittags) bei den Jesuiten in der Altstadt beichten. Auch bei den Kapuzinern, auf der anderen Seite des Rheins, konnte man bis 2008 jeden Tag zur Klosterkirche kommen, einen Schalter drücken – entweder für das Beichtzimmer oder Beichtstuhl und nach 1-2 Min. kam einer der Patres, bei dem man beichten konnte. Beide Beichtgelegenheiten gibt es dort nicht mehr und in anderen Städten sieht es nicht besser aus. Es gilt in fast ganz Deutschland: „Nur auf Bestellung (nach Terminvereinbarung)“ – und genau das ist das Problem, das die Amtskirche entweder nicht kapiert oder nicht kapieren will! Denn, wer will denn zuerst der Pfarrsekretärin am Telefon erklären, dass er beichten will, bevor sie ihn mit dem Priester am Telefon verbindet, bzw. einen Rückruf verspricht? Keiner! Offenbar glaubt die Amtskirche, dass in der Kirche die Nachfrage das Angebot regeln muss – wie im Handel. Vielleicht aber ist die Nachfrage gesungen, weil das Angebot nicht mehr präsent ist – das jedoch will kaum ein Priester glauben! Wieso nicht? Weil er sich lieber die Bundesligaspiele im Fernsehen ansieht, als im Beichtstuhl zu sitzen?
Angeblich hat Jean-Marie Vianney tagelang im Beichtstuhl gesessen – davon habe ich schon gelesen bevor es Internet gab. Heute beschränken die Priester in Deutschland ihr Dasein auf das Befürworten von Homosegnungen, Frauenordination, Narrenmessen und das Parodieren des NOMs.
Höchste Zeit also, die Mentalität der Priester umzukrempeln und ihnen in die Brinen einzuhämmern (verbal, versteht sich), wozu sie eigentlich da sein sollen!

[Peduli]

Und wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie die Mäeutik der Kirche - im Allgemeinen als Mission oder Evangelisierung bekannt - verbessert werden könnte, würde sich hier im Kreuzgang eine interessierte Gemeinde versammeln, um diesen zu lauschen!

Der nächste Schritt – das Beichtsakrament:
Als Beispiel soll die Stadt Koblenz am Rhein dienen – bis 2003 konnte man dort jeden Tag (vor- und nachmittags) bei den Jesuiten in der Altstadt beichten. Auch bei den Kapuzinern, auf der anderen Seite des Rheins, konnte man bis 2008 jeden Tag zur Klosterkirche kommen, einen Schalter drücken – entweder für das Beichtzimmer oder Beichtstuhl und nach 1-2 Min. kam einer der Patres, bei dem man beichten konnte. Beide Beichtgelegenheiten gibt es dort nicht mehr und in anderen Städten sieht es nicht besser aus. Es gilt in fast ganz Deutschland: „Nur auf Bestellung (nach Terminvereinbarung)“ – und genau das ist das Problem, das die Amtskirche entweder nicht kapiert oder nicht kapieren will! Denn, wer will denn zuerst der Pfarrsekretärin am Telefon erklären, dass er beichten will, bevor sie ihn mit dem Priester am Telefon verbindet, bzw. einen Rückruf verspricht? Keiner! Offenbar glaubt die Amtskirche, dass in der Kirche die Nachfrage das Angebot regeln muss – wie im Handel. Vielleicht aber ist die Nachfrage gesungen, weil das Angebot nicht mehr präsent ist – das jedoch will kaum ein Priester glauben! Wieso nicht? Weil er sich lieber die Bundesligaspiele im Fernsehen ansieht, als im Beichtstuhl zu sitzen?
Angeblich hat Jean-Marie Vianney tagelang im Beichtstuhl gesessen – davon habe ich schon gelesen bevor es Internet gab. Heute beschränken die Priester in Deutschland ihr Dasein auf das Befürworten von Homosegnungen, Frauenordination, Narrenmessen und das Parodieren des NOMs.
Höchste Zeit also, die Mentalität der Priester umzukrempeln und ihnen in die Brinen einzuhämmern (verbal, versteht sich), wozu sie eigentlich da sein sollen!

Ich erlaube mir einmal diesen Vorschlag etwas zu ergänzen:
Jeder Pfarrer einer Gemeinde bekommt ein Dienst-Handy, dessen Nummer auf den einschlägigen Internet-Seiten öffentlich gemacht wird. Wer also direkt mit dem Pfarrer einer Gemeinde telefonieren will, kann dies unmittelbar tun!
Allerdings muß man dem Pfarrer zugutehalten, daß auch er keinen 24/7-Job leisten kann. Daher ist er berechtigt, dieses Dienst-Handy zeitweise abzuschalten. Wenn dann in dieser Zeit Jemand anruft sollte, bekommt er von einem automatischen Anrufbeantworter mitgeteilt, wann denn der Pfarrer wieder erreichbar sein wird. Derjenige müßte also nur die Mühe auf sich nehmen, bei nächster Gelegenheit noch einmal anzurufen.

[nomads]

...
Jeder Pfarrer einer Gemeinde bekommt ein Dienst-Handy, dessen Nummer auf den einschlägigen Internet-Seiten öffentlich gemacht wird. Wer also direkt mit dem Pfarrer einer Gemeinde telefonieren will, kann dies unmittelbar tun!

Das glaube ich Dir gerne, dass dem so ist, lese aber das zum ersten mal hier (obwohl ich das hoffte, das dem so ist)!
Früher stand alles im Schaukasten vor der Kirche auf dem Mitteilungsblatt: Die Messzeiten, die Beichtzeiten und andere Mitteilungen, aber nicht die Telefonnummer des Gemeindepriesters. Wie sollen, vor allem ältere Kirchgänger, diese Telefonnummer erfahren? Aus dem Internet? Und woher sollen sie erfahren, dass diese Telefonnummer im Internet steht - auch aus dem Internet? Du verstehst das Problem, oder?

[Peduli]

...
Jeder Pfarrer einer Gemeinde bekommt ein Dienst-Handy, dessen Nummer auf den einschlägigen Internet-Seiten öffentlich gemacht wird. Wer also direkt mit dem Pfarrer einer Gemeinde telefonieren will, kann dies unmittelbar tun!

Das glaube ich Dir gerne, dass dem so ist, lese aber das zum ersten mal hier (obwohl ich das hoffte, das dem so ist)!
Früher stand alles im Schaukasten vor der Kirche auf dem Mitteilungsblatt: Die Messzeiten, die Beichtzeiten und andere Mitteilungen, aber nicht die Telefonnummer des Gemeindepriesters. Wie sollen, vor allem ältere Kirchgänger, diese Telefonnummer erfahren? Aus dem Internet? Und woher sollen sie erfahren, dass diese Telefonnummer im Internet steht - auch aus dem Internet? Du verstehst das Problem, oder?

Nicht, daß Du mich da mistverstehst:
Meines Wissens ist das bislang nicht so. Der Pfarrer ist in der Regel über das Pfarrbüro zu erreichen. Wenn man seine "privat-dienstliche" Nummer bekommt ist dies ein "Ritterschlag" und besonderer Vertrauensbeweis.

Im Übrigen:
Das Eine schließt das Andere nicht aus!

In unserer Gemeinde ist es üblich, daß einmal im Jahr eine Gemeindebrief postalisch versandt wird. Auch dort könnte natürlich die Dienst-Handy-Nummer Allen zugänglich gemacht werden.
Man sollte ja schon im Blick behalten, daß die Erreichbarkeit für die Interessierten hergestellt wird. Die Desinteressierten müssen nicht bedient werden.

[nomads]

Nicht, daß Du mich da mistverstehst:
Meines Wissens ist das bislang nicht so. Der Pfarrer ist in der Regel über das Pfarrbüro zu erreichen. Wenn man seine "privat-dienstliche" Nummer bekommt ist dies ein "Ritterschlag" und besonderer Vertrauensbeweis.

Ja, aber zuerst muss man der Pfarrsekretärin „beichten“, dass man beichten möchte und wenn der Pönitent Pech hat, verbindet sie den Pönitenten vermutlich mit der Gemeindereferentin oder dem Pastoralreferenten – ich würde dabei ausflippen!
In den letzten 40 Jahren lag ich 6 mal im Krankenhaus und nach 2010 kam in das Krankenzimmer nie ein katholischer Priester und fragte, ob jemand die Kommunion möchte oder beichten, sondern immer nur irgendeine „… referentin“ die den Seelsorger spielen wollte.

Die optimale Lösung war schon immer feste Beichtzeiten in der Kirche (im Beichtstuhl), die allgemein in der Gemeinde bekannt waren.

[Peduli]

Nicht, daß Du mich da mistverstehst:
Meines Wissens ist das bislang nicht so. Der Pfarrer ist in der Regel über das Pfarrbüro zu erreichen. Wenn man seine "privat-dienstliche" Nummer bekommt ist dies ein "Ritterschlag" und besonderer Vertrauensbeweis.

Ja, aber zuerst muss man der Pfarrsekretärin „beichten“, dass man beichten möchte und wenn der Pönitent Pech hat, verbindet sie den Pönitenten vermutlich mit der Gemeindereferentin oder dem Pastoralreferenten – ich würde dabei ausflippen!
In den letzten 40 Jahren lag ich 6 mal im Krankenhaus und nach 2010 kam in das Krankenzimmer nie ein katholischer Priester und fragte, ob jemand die Kommunion möchte oder beichten, sondern immer nur irgendeine „… referentin“ die den Seelsorger spielen wollte.

Die optimale Lösung war schon immer feste Beichtzeiten in der Kirche (im Beichtstuhl), die allgemein in der Gemeinde bekannt waren.

Ich glaube, daß wir uns hier im Thread " Fundamentaltheologie" über derlei Details unterhalten, zeigt mehr als uns lieb sein kann!

[Peduli]

Also: Zurück zur Fundamentaltheologie!

These: GOTT ist denknotwendig!

Hinweis: Gemeinhin wird beim Menschen Denken nach Tertullian als ein Sprechen mit sich selbst definiert. Sprechen kann man jedoch nur mit Worten. Selbst wenn man als Mensch nur mit sich selber spricht, benötigt man Worte, um Selbiges zu tun.

Wenn also - wie dies im Christentum der Fall - GOTT das Wort, präziser wäre der LOGOS, ist, dann kann ohne Worte nicht gedacht werden.

Schlußfolgerung:
Gott existiert, weil nicht ohne Worte gedacht werden kann!

Zum Nachdenken, und dies ist sensu strictu gemeint:
Wenn man über GOTT nachdenkt, dann muss man "anders herum denken" als gewöhnlich, denn aus dem Schöpfungsgedanken resultiert, daß GOTT die Schöpfung "erdenkt", denn die Schöpfung entsteht immer unter GOTT!

[ottaviani]

Und wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie die Mäeutik der Kirche - im Allgemeinen als Mission oder Evangelisierung bekannt - verbessert werden könnte, würde sich hier im Kreuzgang eine interessierte Gemeinde versammeln, um diesen zu lauschen!

Der nächste Schritt – das Beichtsakrament:
Als Beispiel soll die Stadt Koblenz am Rhein dienen – bis 2003 konnte man dort jeden Tag (vor- und nachmittags) bei den Jesuiten in der Altstadt beichten. Auch bei den Kapuzinern, auf der anderen Seite des Rheins, konnte man bis 2008 jeden Tag zur Klosterkirche kommen, einen Schalter drücken – entweder für das Beichtzimmer oder Beichtstuhl und nach 1-2 Min. kam einer der Patres, bei dem man beichten konnte. Beide Beichtgelegenheiten gibt es dort nicht mehr und in anderen Städten sieht es nicht besser aus. Es gilt in fast ganz Deutschland: „Nur auf Bestellung (nach Terminvereinbarung)“ – und genau das ist das Problem, das die Amtskirche entweder nicht kapiert oder nicht kapieren will! Denn, wer will denn zuerst der Pfarrsekretärin am Telefon erklären, dass er beichten will, bevor sie ihn mit dem Priester am Telefon verbindet, bzw. einen Rückruf verspricht? Keiner! Offenbar glaubt die Amtskirche, dass in der Kirche die Nachfrage das Angebot regeln muss – wie im Handel. Vielleicht aber ist die Nachfrage gesungen, weil das Angebot nicht mehr präsent ist – das jedoch will kaum ein Priester glauben! Wieso nicht? Weil er sich lieber die Bundesligaspiele im Fernsehen ansieht, als im Beichtstuhl zu sitzen?
Angeblich hat Jean-Marie Vianney tagelang im Beichtstuhl gesessen – davon habe ich schon gelesen bevor es Internet gab. Heute beschränken die Priester in Deutschland ihr Dasein auf das Befürworten von Homosegnungen, Frauenordination, Narrenmessen und das Parodieren des NOMs.
Höchste Zeit also, die Mentalität der Priester umzukrempeln und ihnen in die Brinen einzuhämmern (verbal, versteht sich), wozu sie eigentlich da sein sollen!

Immer bedenken Reaktionen auf eigene Gefahr

[Peduli]

These:

So wie die Genesis allbegründend für den Alten Bund war, ist der Johannes-Prolog allbegründend für den Neuen Bund!

In leicht modernistischer Formulierung kann also der Johannes-Prolog auch als eine Genesis 2.0 betrachtet werden.

[Peduli]

Über eine der Grundlagen der Fundamentaltheologie:
Wie wir wieder klar denken lernen!

Daraus:

Das HERZ ist die Grundlage des Denkens!

Herzlichen Dank, Prof. Bonelli!

[Peduli]

Der Physiker als "Theologe":

Es gibt keinen Gott !
Wirklich? | Grenzen des Wissens

Bedenkenswert!

[nomads]

zu dieser Nachricht auf kath.net: https://kath.net/news/90057
fand ich folgenden Kommentar: "Am Kreuz hing halt nun mal ein Mann nach Gottes Plan!"

Da stellt sich doch gleich die Frage: war es tatsächlich Gottes Plan, oder ist im Religionsunterricht der Smartphone-Generation etwas schiefgelaufen ?

[Peduli]

zu dieser Nachricht auf kath.net: https://kath.net/news/90057
fand ich folgenden Kommentar: "Am Kreuz hing halt nun mal ein Mann nach Gottes Plan!"

Da stellt sich doch gleich die Frage: war es tatsächlich Gottes Plan, oder ist im Religionsunterricht der Smartphone-Generation etwas schiefgelaufen ?

Ja, nach katholischer Lehre war das tatsächlich Gottes Plan!

Nach der Vertreibung aus dem Paradies benötigte der Mensch dringend Erlösung. Das Volk des Alten Bundes hoffte deswegen auf den Messias. Dieser kam dann: JESUS CHRISTUS, der Heiland der Welt!

Da nach der Erlösung jedoch der freie Wille des Menschen weiterhin Bestand haben sollte, hat JESUS CHRISTUS den Weg nach Golgatha gewählt. Auf diese Weise wurde dem Menschen, und zwar allen Menschen, das Angebot der Erlösung unterbreitet.
Seit dieser Zeit verbreitet die Kirche dieses Erlösungsangebot unter der Menschheit; man nennt es auch Mission!

[nomads]

Ja, nach katholischer Lehre war das tatsächlich Gottes Plan!
Nach der Vertreibung aus dem Paradies benötigte der Mensch dringend Erlösung. Das Volk des Alten Bundes hoffte deswegen auf den Messias.

ja, dass Gott den Menschen retten und erlösen will, hat uns die Kirche erklärt und die Heilsgeschichte der Menschheit habe ich kurz hier erwähnt.
Nur das Wort „Plan“ klingt für mich nach durchdachter Einplanung der Geschehnisse – heißt das, dass Gott auch die Verstocktheit und geistige Blindheit seines auserwählten Volkes „eingeplant“ hat, damit der Messias - der menschgewordene Gott - gekreuzigt wird (wäre das nicht absurd)?
Oder – Gott hat darauf ankommen lassen - schließlich ist Gott allmächtig und hätte auch ohne das Kreuzesopfer die Menschheit erlösen/retten können und nahm den Tod am Kreuz in Kauf (als notwendiges Übel)?

[Peduli]

Ja, nach katholischer Lehre war das tatsächlich Gottes Plan!
Nach der Vertreibung aus dem Paradies benötigte der Mensch dringend Erlösung. Das Volk des Alten Bundes hoffte deswegen auf den Messias.

ja, dass Gott den Menschen retten und erlösen will, hat uns die Kirche erklärt und die Heilsgeschichte der Menschheit habe ich kurz hier erwähnt.
Nur das Wort „Plan“ klingt für mich nach durchdachter Einplanung der Geschehnisse – heißt das, dass Gott auch die Verstocktheit und geistige Blindheit seines auserwählten Volkes „eingeplant“ hat, damit der Messias - der menschgewordene Gott - gekreuzigt wird (wäre das nicht absurd)?
Oder – Gott hat darauf ankommen lassen - schließlich ist Gott allmächtig und hätte auch ohne das Kreuzesopfer die Menschheit erlösen/retten können und nahm den Tod am Kreuz in Kauf (als notwendiges Übel)?

Bereits die Kirchenväter haben sich selbstverständlich mit dieser Frage beschäftigt. Dabei haben sie mehrere Erklärungen/Begründungen gefunden.
Beispielsweise sagte Irenäus von Lyon, daß Jesus Christus auf Golgatha den Ungehorsam des Adam in einen Gehorsam umgedreht hat.

[nomads]

Bereits die Kirchenväter haben sich selbstverständlich mit dieser Frage beschäftigt. Dabei haben sie mehrere Erklärungen/Begründungen gefunden.
Beispielsweise sagte Irenäus von Lyon, daß Jesus Christus auf Golgatha den Ungehorsam des Adam in einen Gehorsam umgedreht hat.

Wieso sagte Irenäus von Lyon nichts von Eva? Sie hat doch als erste nicht gehorcht?

Wie auch immer… meine zweite Version gefällt mir doch irgendwie besser: Gott wollte nicht den Tod am Kreuz, hat sich aber damit abgefunden und durch diesen Kreuzestod wurde nicht nur die Erlösung eingeleitet, sondern auch die wahre Gesinnung der Menschen offenbart – auch zum Bösen. Ohne des Hasses und des Neides derer, die ihm vorher zugehört haben, hätten wir auch vielleicht nicht wirklich gewusst wer/was wir sind. Wir tragen in uns den Drang zum Guten und zum Bösen, deshalb ist das Gute so wertvoll, wenn wir uns dafür entscheiden.

[Peduli]

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Nur das Wort „Plan“ klingt für mich nach durchdachter Einplanung der Geschehnisse – heißt das, dass Gott auch die Verstocktheit und geistige Blindheit seines auserwählten Volkes „eingeplant“ hat, damit der Messias - der menschgewordene Gott - gekreuzigt wird (wäre das nicht absurd)?
Oder – Gott hat darauf ankommen lassen - schließlich ist Gott allmächtig und hätte auch ohne das Kreuzesopfer die Menschheit erlösen/retten können und nahm den Tod am Kreuz in Kauf (als notwendiges Übel)?

Vermutlich ist es besser, wenn hier an der Stelle von Plan von Vorsehung gesprochen wird!

Aus seiner Allwissenheit heraus war es Gott bekannt, daß es zum Sündenfall im Paradies kommen würde. Nichtsdestoweniger war Gott bereit, die Schöpfung ins Dasein zu rufen. Denn der von Satan mitverursachte Sündenfall konnte eben durch die Inkarnation der zweiten Person Gottes, also unseren Herrn Jesus Christus, gleichsam gekontert und damit in seiner Wirkung eingeschränkt werden.

Der eigentliche Streit zwischen Gott und Satan ist ja, daß der Satan es für eine schlechte Idee hielt, daß Gott eine körperliches Wesen, nämlich den Menschen mit einem freien Willen, schuf, dem dann auch noch die Engel dienen sollten. Stichwort: Schutzengel!

Ist doch entwürdigend, wenn ein so überlegenes Wessen wie die Engel einem so eingeschränkten Wesen wie dem Menschen dienen soll, oder?
Deswegen versucht seit Anbeginn der Satan dem Schöpfergott zu beweisen, daß die Idee schlecht war/ist.

Dann aber hat Gott durch den Tod am Kreuz und durch die Auferstehung am dritten Tage dem Satan bewiesen, daß die Idee des Schöpfers den Theorien des Satan überlegen ist!

Diesen Umstand können wir - aber nicht nur wir - insbesondere heute am Barmherzigkeitssonntag bedenken.

[nomads]

Vermutlich ist es besser, wenn hier an der Stelle von Plan von Vorsehung gesprochen wird!

ja, definitiv.

Aus seiner Allwissenheit heraus war es Gott bekannt, daß es zum Sündenfall im Paradies kommen würde. Nichtsdestoweniger war Gott bereit, die Schöpfung ins Dasein zu rufen.

das bedeutet, dass Gott auch wissen musste, was nach dem Sündenfall geschehen muss – um die Verbindung mit Gott wieder herzustellen: Gesetzgebung durch Mose, Menschwerdung, der Kreuzestod und die Auferstehung. Ich sehe das als ein notwendiges Übel, das Gott unseretwegen auf sich nahm.
Wäre das alles im Voraus geplant (ein Plan), könnte man diesem Plan eine absurde Vorgehensweise unterstellen, wie beim Trump, der Kriege anfängt, um diese dann zu beenden, um letztendlich als Friedensstifter zu gelten.

Denn der von Satan mitverursachte Sündenfall konnte eben durch die Inkarnation der zweiten Person Gottes, also unseren Herrn Jesus Christus, gleichsam gekontert und damit in seiner Wirkung eingeschränkt werden.

diese Deine Aussage klingt für mich rätselhaft. Könntest Du sie anders formulieren?






Übertrag aus dem Thread: "Neue Witze 2"

Gehört zwar keineswegs in den Witze-Thread, aber sei's drum:
Eine der Sünden wider den Heiligen Geist ist die Vermessenheit; auf Latein praesumptio.
Man nimmt an, dass Gott sowieso vergibt, ohne Reue oder Umkehr!

Sünden wider den Heiligen Geist werden nicht vergeben; siehe auch Mt 12,31 f..

Jetzt allerdings stehe ich auf dem Schlauch, und muß dich mal fragen, was die Vermessenheit für eine Rolle spielt?

Was an den Erläuterungen hast Du nicht verstanden?

ich glaube "Zeno Kortin" sieht keine Vermessenheit in dem von ihm geschilderten Handeln (schnell noch sündigen bevor man beichtet). Für gläubige Katholiken ist die Beichte nicht nur dafür da, eigenes Gewissen zu erleichtern, sondern auch die Empfangsbereitschaft auf die Gande Gottes wiederherzustellen. Atheisten sehen in der Beichte nur ein praktisches Mittel, da es für den Atheisten keinen Gott gibt, kann von Vermessenheit Gott gegenüber auch nicht die Rede sein.

In einem Gespräch mit einem Priester habe ich ihn gefragt, was die schwerste Sünde sei? Er hat mir geantwortet: der Hass Gottes. Gott zu hassen.
Ich habe jedoch geantwortet: Um Gott zu hassen, muss man an ihn glauben, denn ohne an Gott zu glauben, ist der Hass (auf Gott) gegenstandslos. Also, wenn man Gott hasst, muss man an ihn glauben und damit erfüllt man schon eine der wichtigsten Bedingungen um gerettet zu werden. Sobald also der Hass verschwindet, hat ein solcher Mensch gute Chancen von Gott (wieder) angenommen zu werden.
Daraufhin wurde ich gefragt, was ich denn für die schwerste Sünde halte? Die Antwort fiel mir nicht schwer: Wenn man Gott für blöd hält. Damit glaubt man, dass Gott genauso dämlich, oder dämlicher als man selber ist. Auch das gehört zu den Sünden wider den Heiligen Geist und diese Sünde kann nicht vergeben werden, da der, der die Sünde vergeben könnte, geleugnet wird.