Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Coturnix
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Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Coturnix »

Heute mal wieder eine etwas theoretische aber dennoch wichtige Frage: Wie verhält sich unser Glaube an das Allerheiligste Altarsakrament hinsichtlich einer moralischen Dilemma-Situation à la: In der Kirche brennt es und ich habe nur die Gelegenheit entweder das Allerheiligste zu retten oder einen verletzten Menschen, der dort liegt und nicht selber fliehen kann? Oder: Ein Krimineller hat ein Kind geraubt und eine konsekrierte Hostie und droht entweder die Hostie zu schänden oder das Kind zu töten.
Auf der einen Seite glauben wir an die reale Gegenwart unseres Gottes im Altarsakrament und damit einhergehend, dass dieses unbedingt zu schützen sei. Auf der anderen Seite kommt es mir spontan nicht richtig vor, wenn wir es über das Leben eines Menschen stellen würden. Richtig begründen kann ich das theologisch aber nicht. Wie seht ihr das oder gibt es da sogar offizielle Stellungnahmen oder Geschichten/Äußerungen aus dem Leben der Heiligen?

kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

In der Einheizübersetzung Lk 10 steht Folgendes:

"... wer ist mein Nächster? Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen. Sie plünderten ihn aus und schlugen ihn nieder; dann gingen sie weg und ließen ihn halb tot liegen. ..."

In der Allioli-Vulgata 1914 an derselben Stelle steht Folgendes:

"... Wer ist denn mein Nächster? Da nahm Jesus das Brot, und sprach: Es ging ein Mensch von Jerusalem nach Jericho, und fiel unter Räuber. Diese zogen ihn aus, schlugen ihn wund, und gingen hinweg, indem sie ihn halbtot liegen ließen. ..."

Ich lese das so:

Das Brot des Lebens ist der Nächste, dem ich helfe.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Coturnix
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Coturnix »

Aber du kannst ja auf einem offensichtlichen Übersetzungsfehler in deiner Bibelausgabe keine Theologie begründen?

kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die Antwort des Vorredners Rhetorik oder Sophistik ist. Wenn es sich um Rhetorik handelte, dann wäre sie unlauter, handelte es sich um Sophistik, dann wäre sie böse. Wäre es ihm um die Wahrheit zu tun, dann lieferte er schlicht den Übersetzungsfehler und die Sache wäre geklärt.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Marion
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Marion »

In der Allioli-Bibel 1914, zumindest hier
https://k-bibel.de/ALL.1839/Lukas10

steht nichts von Brot, da steht Wort
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Danke. In meiner digitalen Offline Ausgabe steht "Brot".
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Seltsam... in der Vulgata der online Ausgabe steht im Original Folgendes:

"Suscipiens autem Jesus, dixit: Homo quidam descendebat ab Jerusalem in Jericho, et incidit in latrones, qui etiam despoliaverunt eum: et plagis impositis abierunt semivivo relicto." /*

Wie kommt die Allioli-Vulgata 1914 in der Offline Ausgabe auf "Brot"?

Die Quelle der Übersetzung war...:

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https://sourceforge.net/projects/zefania-sharp/files/Bibles/GER/
...mit diesem File:

Code: Alles auswählen

SF_2017-04-01_GER_ALLVUL_(ALLIOLI-VULGATA 1914).zip
Einstweilen bleibe ich bei meiner Eingabe.
___
/* Vulgata Lk 10, Biblia Sacra - vulgata info,
(https://vulgata.info/index.php?title=Ka ... RA:NT:Lk10 [Abruf: 05. Februar 2025]).
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Protasius
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Protasius »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 5. Februar 2025, 18:26
Seltsam... in der Vulgata der online Ausgabe steht im Original Folgendes:

"Suscipiens autem Jesus, dixit: Homo quidam descendebat ab Jerusalem in Jericho, et incidit in latrones, qui etiam despoliaverunt eum: et plagis impositis abierunt semivivo relicto." /*

Wie kommt die Allioli-Vulgata 1914 in der Offline Ausgabe auf "Brot"?

Die Quelle der Übersetzung war...:

Code: Alles auswählen

https://sourceforge.net/projects/zefania-sharp/files/Bibles/GER/
...mit diesem File:

Code: Alles auswählen

SF_2017-04-01_GER_ALLVUL_(ALLIOLI-VULGATA 1914).zip
Einstweilen bleibe ich bei meiner Eingabe.
___
/* Vulgata Lk 10, Biblia Sacra - vulgata info,
(https://vulgata.info/index.php?title=Ka ... RA:NT:Lk10 [Abruf: 05. Februar 2025]).
Ich habe einen Reprint der Allioli-Vulgata von 1914 aus dem Sarto-Verlag als gedrucktes Buch, und da steht ganz eindeutig „Wort“. Offenbar hat da schlicht die Texterkennung versagt, das passiert immer wieder (zumal bei Texten in Fraktur).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Danke. Das wäre eine mögliche technische Antwort auf die Frage. Gibt es eine inhaltliche Antwort im Kontext auf die Frage, warum in der Vulgata "... Suscipiens autem Jesus, dixit ..." steht anstelle von einfachhin nur "... dixit ..."?

Wie oft und in welchem Zusammenhang wird in der Vulgata der Begriff suscipiens verwendet?

Durchsuche "alles" in der Kategorie: BIBLIA SACRA (Vulgata),
Deeplink:
https://vulgata.info/index.php?title=Sp ... fulltext=1

Suchergebnisse:

+

Ps 146

6. Suscipiens mansuetos Dominus: humilians autem peccatores usque ad terram. ...

Tob 11

11. Et suscipiens osculatus est eum cum uxore sua, et cœperunt ambo flere præ gaudio. ...

1 Mos 33

…li tibi, et quam donavit mihi Deus tribuens omnia. Vix fratre compellente, suscipiens, ...

Lk 10

30. Suscipiens autem Jesus, dixit: Homo quidam descendebat ab Jerusalem in Jericho, et inc …

3 Mos 14

24. Qui suscipiens agnum pro delicto et sextarium olei, levabit simul: ...

Jak 2

25. Similiter et Rahab meretrix, nonne ex operibus justificata est suscipiens nuntios, et alia via ejiciens? ...

Apg 28

…In locis autem illis erant prædia principis insulæ, nomine Publii, qui nos suscipiens, triduo benigne exhibuit. ...

+

Wenigstens ist festzustellen, dass nicht jedesmal, wenn Jesus etwas spricht, "suscipiens" vorangestellt wird.

Einstweilen bleibe ich bei meiner Eingabe.
Zuletzt geändert von kukHofnarr am Donnerstag 6. Februar 2025, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Sempre
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Sempre »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 12:26
Danke. Das wäre eine mögliche technische Antwort auf der Frage. Gibt es eine inhaltliche Antwort im Kontext auf die Frage, warum in der Vulgata "... Suscipiens autem Jesus, dixit ..." steht anstelle von einfachhin nur "... dixit ..."?
Weiter oben steht, daß der Gesetzesgelehrte nur provozieren wollte. Jesus nimmt nun die Mühe auf sich, auch diese Frage des sich naiv stellenden Experten zu beantworten.
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Sempre
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Sempre »

Coturnix hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2025, 23:24
In der Kirche brennt es und ich habe nur die Gelegenheit entweder das Allerheiligste zu retten oder einen verletzten Menschen, der dort liegt und nicht selber fliehen kann?
Überflüssige konsekrierte Hostien werden eh früher oder später in geeigneter Weise vernichtet bzw. aufgelöst. Da würde ich mal annehmen, daß hier das Verbrennen kein Problem darstellt.

Coturnix hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2025, 23:24
Oder: Ein Krimineller hat ein Kind geraubt und eine konsekrierte Hostie und droht entweder die Hostie zu schänden oder das Kind zu töten.
Wenn der Teufel mir mitteilte, daß er nur eines von zwei schweren Verbrechen begehen will, und ich dürfte auswählen welches, dann würde ich die Auswahl verweigern. Das soll er mal lieber alleine entscheiden.
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 12:54
kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 12:26
Danke. Das wäre eine mögliche technische Antwort auf der Frage. Gibt es eine inhaltliche Antwort im Kontext auf die Frage, warum in der Vulgata "... Suscipiens autem Jesus, dixit ..." steht anstelle von einfachhin nur "... dixit ..."?
Weiter oben steht, daß der Gesetzesgelehrte nur provozieren wollte. Jesus nimmt nun die Mühe auf sich, auch diese Frage des sich naiv stellenden Experten zu beantworten.
Ja, das klingt gut. Danke. Gibt es noch mehr Argumente für echte Naive wie mich :narr:
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kukHofnarr
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 13:10
(...) Wenn der Teufel mir mitteilte, daß er nur eines von zwei schweren Verbrechen begehen will, und ich dürfte auswählen welches, dann würde ich die Auswahl verweigern. Das soll er mal lieber alleine entscheiden.
Wupp ... Und in den vorgestellten hypothetischen Fällen lässt Gott auswählen, wem geholfen wird! Danke :hutab: Ich bleibe bei meiner Eingabe.
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Sempre
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Sempre »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 13:18
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 13:10
(...) Wenn der Teufel mir mitteilte, daß er nur eines von zwei schweren Verbrechen begehen will, und ich dürfte auswählen welches, dann würde ich die Auswahl verweigern. Das soll er mal lieber alleine entscheiden.
Wupp ... Und in den vorgestellten hypothetischen Fällen lässt Gott auswählen, wem geholfen wird! Danke :hutab: Ich bleibe bei meiner Eingabe.
Welche bösen Taten der Kriminelle zu begehen beabsichtigt, entscheidet er selbst. Gott stellt mich vor die Alternative, ihm die Entscheidung abzunehmen und so oder so zu entscheiden, oder ihm die Entscheidung nicht abzunehmen.

Betrachte den Vergleichsfall: der Kriminelle bietet an, dieses eine Kind hier zu schänden, oder alternativ jene zwei Kinder dort zu schänden.
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von kukHofnarr »

Demnach ist im Ernstfall der Nothilfe die freie Entscheidung zugunsten der konsekrierten Hostie auch gerechtfertigt.
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Sempre
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Re: Moralische Dilemmata und das Allerheiligste

Beitrag von Sempre »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 6. Februar 2025, 13:50
Demnach ist im Ernstfall der Nothilfe die freie Entscheidung zugunsten der konsekrierten Hostie auch gerechtfertigt.
Wie gesagt, m.E. handelt es sich im Fall konsekrierte Hostie vs. Verletzter nicht um ein Dilemma. Wenn es, entgegen meiner ad hoc Bewertung, doch eines wäre, würde ich die Rettung der konsekrierten Hostie vorziehen.
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