Glaube und Vernunft

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Ist unser Glaube vernünftig?

ja
45
67%
ja, außer leiblicher Auferstehung, Jungfrauengeburt, Wandlung
4
6%
größtenteils
5
7%
teilweise
5
7%
keine Ahnung
0
Keine Stimmen
mir egal
1
1%
nein
7
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 67

Raphael

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Raphael »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 15:35
overkott hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 15:06
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 14:34
overkott hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2017, 14:09
Das stimmt.
Wobei dann doch sehr verwunderlich ist, daß der Hl. Bonaventura gleichsam als Deckmantel herhalten muß, um die scotistischen Wurzeln zu verbergen. :hmm:
Quod est demonstrandum.
Aha. Der Ovi gibt Dir recht. :auweia:
Der Herr Overkott ist ein Doppelmoppler, der Geheimnisse schaffen möchte, wo keine sind! :emil:
Möglicherweise ist ihm jedoch auch gar nicht bewußt gewesen, daß Duns Scotus in seiner Kritik am Thomismus fundamentaler war als sein franziskanischer Bruder Bonaventura.
Dieser Umstand ist aus den hiesigen Einlassungen des Herrn Overkott, so zahlreich sie auch sind, IMHO nicht präzise herauszudestillieren. :achselzuck:

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7121
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Protasius »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 15:35
overkott hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 15:06
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2017, 14:34
overkott hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2017, 14:09
Das stimmt.
Wobei dann doch sehr verwunderlich ist, daß der Hl. Bonaventura gleichsam als Deckmantel herhalten muß, um die scotistischen Wurzeln zu verbergen. :hmm:
Quod est demonstrandum.
Aha. Der Ovi gibt Dir recht. :auweia:
Est, nicht erat. overkott erwartet einen Beweis.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Raphael

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Raphael »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 17:26
Est, nicht erat. overkott erwartet einen Beweis.
Warten gehört zum Christsein wie das Amen zur Kirche! 8)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 8. März 2017, 07:45
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 17:26
Est, nicht erat. overkott erwartet einen Beweis.
Warten gehört zum Christsein wie das Amen zur Kirche! 8)
Protasius hat recht.

Bruder Donald

Blaise Pascal

Beitrag von Bruder Donald »

Blaise Pascal - Rationaler Türöffner zum Glauben
Für eine eher nüchterne Person, die sich bemüht, Litaneien stoisch bis zum Ende durchzulitanieren, Mystik faszinierend, aber für sich selbst etwas unzugänglich findet und besser mit bodenständigen Heiligen wie Bonifatius zurechtkommt, bietet Blaise Pascal durch sein logisches, vernunftgeleitetes Herangehen eine weitere Tür in die katholische Kirche, wobei gilt: „Wenn man alles der Vernunft unterwirft, wird unsere Religion nichts Geheimnisvolles und Übernatürliches haben. Wenn man gegen die Prinzipien der Vernunft verstößt, wird unsere Religion absurd und lächerlich sein.“ Eine Kompatibilität von Glaube und Vernunft, die Behauptungen über die angebliche Dummheit gläubiger Christen ebenso wegwischt wie Möchte-Gern-Philosophen-Bemerkungen, die eigene Weisheit verunmögliche einen Glauben.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Trisagion »

Die Autorin sagt die wesentlichen Dinge, aber ich bin mir nicht sicher ob sie sie recht begreift. Pascal war in der Tat ein wichtiger Apologet im Kampf der Jansenisten mit den Jesuiten, aufgrund seiner Bildung und seines scharfen Verstandes. Das bedingt eine großen Teil seines Schreibens, teilweise bedauerlich, teilweise zum Vorteil (wer weiß ob er so in die Breite gegangen wäre ohne den Druck der jesuitischen Gegner). Andererseits war er ein genialer Mathematiker, und keine Mensch kann aus seinem eigenen Kopf heraus. Wenn er sich "analytisch" ausdrückt, dann nicht weil er irgendwem Türen öffnen will, sondern schlicht weil er ein großer "Analyst" ist.

Die Autorin schreibt "Für eine eher nüchterne Person, die ... Mystik faszinierend, aber für sich selbst etwas unzugänglich findet und besser mit bodenständigen Heiligen wie Bonifatius zurechtkommt, bietet Blaise Pascal durch sein logisches, vernunftgeleitetes Herangehen eine weitere Tür in die katholische Kirche, ... Komischerweise ist die mystische Transzendenz beim Singen kein Problem. Zusammen mit Pascal ein guter Neuanfang."

Aber was sie über das Singen sagt ist genau was über Pascal zu sagen ist. Denn er war in seiner eigenen Glaubenpraxis wohl ein Mystiker, der aus seiner eigene Natur und den Umständen heraus (s.o.) seine Erfahrungen meist sehr trocken und analytisch verarbeitete. Ich denke sein berühmtes Mémorial sagt uns eher, wie Pascal selber zum Glauben kam und stand. We also Pascal liest, liest letztlich Mystik eingefangen in einem starken apologetisch-analytischen Rahmen. Mystik, wenn nicht praktiziert sondern aufgeschrieben, zieht sich immer irgendwelche nicht-mystischen Kleider an. Die Autorin hat sich also mit einer gewissen Zielsicherheit einen weiteren Weg gefunden, wie sie Mystik "sicher" konsumieren kann ohne sich unbedingt da reinzusteigern.

Was Pascal selber angeht, so ist davon auszugehen, daß er einen recht ... krassen Weg der Mystik verfolgte, halt einen Jansenistischen. Und das bedeutet im Wesentlichen Übungen der intensiven Selbstanklage und des Bußwillens, und zwar gerade ohne die regelmäßige Versicherung und Ermutigung die wir normalerweise folgen lassen in der Beichte. Wir sind eben gerade die Methode der Sieger, der Jesuiten, gewohnt, wo man eine Sünde so schnell wie möglich "wegbeichtet" um dann "erleichtert" sein Leben leben zu können. Die Janseniten waren im Gegenteil der Überzeugung, daß man sehr lange über die eigenen Sünden und Schwäche meditieren muß, daß man sich praktisch komplett selbst zerknirschen muß, bevor man sich zur Beichte wagen kann. Ich habe mal gehört, daß ein Weg einen Hund zu trainieren nicht im Haus sein Geschäft zu verrichten ist, ihn mit der Nase in die eigene Scheiße zu halten (falls dies falsch ist, keine Aufregung, weder habe ich einen Hund noch würde ich einem Tier etwas antun ohne mich vorher gut zu informieren). Das ist so ziemlich der Jansenitische Ansatz! Die Diskussion was genau an Jansenitischen Lehren als häretisch zu verdammen ist und was vielleicht mehr eine jesutische Machtdemonstration war möchte ich mal beiseite stellen. Aber es ist wichtig zu wissen, daß Pascal selber so gut wie sicher ein Mystiker war, und zwar vermutlich ein "dunkler" im Sinne einer ständigen, äußerst harten Selbstzerknirschung vor Gott. Der Mann saß weniger philosophierend in einem Sessel was das Christentum angeht, vielmehr wird er viel auf Knien betend "mea maxima culpa" gerufen haben.

Vielleicht sollte die Autorin also lieber beim Gesang bleiben, wenn sie eine Mystik auf Umwegen mag...

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 3054
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Prof. Dr. Josef Kreiml über Naturwissenschaft und Gottesglaube:

Die Ordnung des Universums spricht für die Existenz Gottes
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

overkott hat geschrieben:
Freitag 10. März 2017, 08:34
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 8. März 2017, 07:45
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 7. März 2017, 17:26
Est, nicht erat. overkott erwartet einen Beweis.
Warten gehört zum Christsein wie das Amen zur Kirche! 8)
Protasius hat recht.
So ein Schlingel aber auch! :emil: :emil: :emil:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Teutonius hat geschrieben:
Dienstag 12. Mai 2009, 12:24
Wie vernünftig ist unser Glaube?
Unser Verstand reicht wohl aus Gottes Existenz zu erkennen, aber Ihn und Sein Heilswerk zu verstehen?
Sind unsere Glaubenswahrheiten logisch, vernünftig, tatsächlich belegbar?
Auf welche Tatsachen (Fakten) stützt sich unser Glaube?
Brauchen wir Fakten (als Beweise?) um glauben zu können?
Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?
Wie ist das mit Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung (Himmelfahrt), Wunderheilungen, Wandlung, ... darf ich das einfach so glauben, ohne nachzuforschen?

Für mich sind die Glaubenswahrheiten heilsgeschichtlichen Tatsachen, die ich glaube und auch historisch für wahr halte, obwohl und weil sie eben (größtenteils) keine wissenschaftlich belegbaren Tatsachen sind.
Als wie vernünftig man den Glauben ansehen will, hängt davon ab, ob man Glauben im Sinne des Heiligen Thomas von Aquin versteht ("Gegenstand des Glaubens sind gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." summa theologica, 2a2ae q1 a2) oder ob man Glaube im Sinne des Heiligen Johannes vom Kreuz (The Ascent of Mount Carmel, Ch. 3, 1) versteht:
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the
intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt, wäre weiterhin zu unterscheiden 1. die philosophische Vernunft und 2. die theologische Vernunft. Erstere geht nicht von der Wahrheit der Offenbarung aus, sondern hinterfragt diese auf neutralem Boden, weshalb sie zu den Ergebnissen 'philosophischer Gottesglaube', 'Atheismus' und 'Agnostizismus' führen kann, und Letztere geht von vornherein von der Wahrheit der Offenbarung aus.

Da mir das Glaubensverständnis des Heiligen Johannes vom Kreuz mehr zusagt als das des Heiligen Thomas von Aquin und ich die Vernunft als im Wissen der jeweiligen Zeit eingebettete philosophische Vernunft verstehe, bin ich skeptisch bzgl. der Vereinbarkeit der "Glaubenswahrheiten" und der Vernunft, was für den Glauben aber irrelevant ist, weil er ja das zusätzliche "Licht" ist, welches die Vernunft "überstrahlt".

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 12:12
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
Im Zitat lese ich ersteinmal, daß er wohl von einer solchen Erfahrung überwältigt war. Das würde ich darauf zurückführen, daß diese für ihn eventuell neu und noch nicht so begreifbar gewesen war. Das würde bei plötzlich auftretenden "natürlichen" Phänomenen auch nicht unbedingt anders sein. Vernunft oder Verstand beobachtet all dies und dürfte in der Lage zu sein sich Dinge mit der Zeit zu erschließen, würde ich sagen. Aber manches Erlebte mag auch so komplex sein, daß es damit schwierig bliebe.
Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt
So würdest du "natürliche Vernunft" definieren? Wäre Menschensprache nicht eher ein Teil von Kultur, Überprägung?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 12:12
Teutonius hat geschrieben:
Dienstag 12. Mai 2009, 12:24
Wie vernünftig ist unser Glaube?
Unser Verstand reicht wohl aus Gottes Existenz zu erkennen, aber Ihn und Sein Heilswerk zu verstehen?
Sind unsere Glaubenswahrheiten logisch, vernünftig, tatsächlich belegbar?
Auf welche Tatsachen (Fakten) stützt sich unser Glaube?
Brauchen wir Fakten (als Beweise?) um glauben zu können?
Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?
Wie ist das mit Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung (Himmelfahrt), Wunderheilungen, Wandlung, ... darf ich das einfach so glauben, ohne nachzuforschen?

Für mich sind die Glaubenswahrheiten heilsgeschichtlichen Tatsachen, die ich glaube und auch historisch für wahr halte, obwohl und weil sie eben (größtenteils) keine wissenschaftlich belegbaren Tatsachen sind.
Als wie vernünftig man den Glauben ansehen will, hängt davon ab, ob man Glauben im Sinne des Heiligen Thomas von Aquin versteht ("Gegenstand des Glaubens sind gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." summa theologica, 2a2ae q1 a2) oder ob man Glaube im Sinne des Heiligen Johannes vom Kreuz (The Ascent of Mount Carmel, Ch. 3, 1) versteht:
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the
intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt, wäre weiterhin zu unterscheiden 1. die philosophische Vernunft und 2. die theologische Vernunft. Erstere geht nicht von der Wahrheit der Offenbarung aus, sondern hinterfragt diese auf neutralem Boden, weshalb sie zu den Ergebnissen 'philosophischer Gottesglaube', 'Atheismus' und 'Agnostizismus' führen kann, und Letztere geht von vornherein von der Wahrheit der Offenbarung aus.

Da mir das Glaubensverständnis des Heiligen Johannes vom Kreuz mehr zusagt als das des Heiligen Thomas von Aquin und ich die Vernunft als im Wissen der jeweiligen Zeit eingebettete philosophische Vernunft verstehe, bin ich skeptisch bzgl. der Vereinbarkeit der "Glaubenswahrheiten" und der Vernunft, was für den Glauben aber irrelevant ist, weil er ja das zusätzliche "Licht" ist, welches die Vernunft "überstrahlt".
Was hier beschrieben wird, ist der Unterschied zwischen der via positiva und der via negativa in der Theologie: Während der Aquinat der vermutlich wichtigste Exponent unter den Exponenten der via positiva ist, ist Johannes vom Kreuz einer der herausragenden Exponenten der via negativa.

Dabei hat jeder dieser beiden Wege seine Aufgaben und Verantwortlichkeiten! :ja:

Dogmatisch betrachtet ist jedoch die via negativa im Vorteil, denn ein Dogma des Lateranse IV besagt, daß die Unähnlichkeit von Gott und Schöpfung größer ist als die Ähnlichkeit von Gott und Schöpfung.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 24. Dezember 2022, 07:47
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 12:12
Teutonius hat geschrieben:
Dienstag 12. Mai 2009, 12:24
Wie vernünftig ist unser Glaube?
Unser Verstand reicht wohl aus Gottes Existenz zu erkennen, aber Ihn und Sein Heilswerk zu verstehen?
Sind unsere Glaubenswahrheiten logisch, vernünftig, tatsächlich belegbar?
Auf welche Tatsachen (Fakten) stützt sich unser Glaube?
Brauchen wir Fakten (als Beweise?) um glauben zu können?
Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?
Wie ist das mit Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung (Himmelfahrt), Wunderheilungen, Wandlung, ... darf ich das einfach so glauben, ohne nachzuforschen?

Für mich sind die Glaubenswahrheiten heilsgeschichtlichen Tatsachen, die ich glaube und auch historisch für wahr halte, obwohl und weil sie eben (größtenteils) keine wissenschaftlich belegbaren Tatsachen sind.
Als wie vernünftig man den Glauben ansehen will, hängt davon ab, ob man Glauben im Sinne des Heiligen Thomas von Aquin versteht ("Gegenstand des Glaubens sind gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." summa theologica, 2a2ae q1 a2) oder ob man Glaube im Sinne des Heiligen Johannes vom Kreuz (The Ascent of Mount Carmel, Ch. 3, 1) versteht:
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the
intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt, wäre weiterhin zu unterscheiden 1. die philosophische Vernunft und 2. die theologische Vernunft. Erstere geht nicht von der Wahrheit der Offenbarung aus, sondern hinterfragt diese auf neutralem Boden, weshalb sie zu den Ergebnissen 'philosophischer Gottesglaube', 'Atheismus' und 'Agnostizismus' führen kann, und Letztere geht von vornherein von der Wahrheit der Offenbarung aus.

Da mir das Glaubensverständnis des Heiligen Johannes vom Kreuz mehr zusagt als das des Heiligen Thomas von Aquin und ich die Vernunft als im Wissen der jeweiligen Zeit eingebettete philosophische Vernunft verstehe, bin ich skeptisch bzgl. der Vereinbarkeit der "Glaubenswahrheiten" und der Vernunft, was für den Glauben aber irrelevant ist, weil er ja das zusätzliche "Licht" ist, welches die Vernunft "überstrahlt".
Was hier beschrieben wird, ist der Unterschied zwischen der via positiva und der via negativa in der Theologie: Während der Aquinat der vermutlich wichtigste Exponent unter den Exponenten der via positiva ist, ist Johannes vom Kreuz einer der herausragenden Exponenten der via negativa.

Dabei hat jeder dieser beiden Wege seine Aufgaben und Verantwortlichkeiten! :ja:

Dogmatisch betrachtet ist jedoch die via negativa im Vorteil, denn ein Dogma des Lateranse IV besagt, daß die Unähnlichkeit von Gott und Schöpfung größer ist als die Ähnlichkeit von Gott und Schöpfung.
Gibt es zu diesen Kategorisierungen, via positiva und via negativa, theologische Quellen und Abhandlungen?
Bemerkenswert ist, dass obgleich das Glaubensverständnis des Johannes vom Kreuz in einem gewissen Gegensatz zum zitierten Verständnis des Thomas von Aquin zu sein scheint, Johannes vom Kreuz an anderer Stelle seine über jeglichen Zweifel erhabene Zustimmung zu den Glaubenssätzen der katholischen Kirche bekennt und seinen Lesern auch die unbedingte Notwendigkeit nahelegt, nur die Glaubenssätze der katholischen Kirche als Grundlage ihres Glaubens zu akzeptieren. Die Glaubenssätze der katholischen Kirche aber weisen ja die Form auf, welche das Glaubensverständnis des Thomas von Aquin ausdrückt: "gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze". Also scheinen sich im Falle des Johannes vom Kreuz via positiva und via negativa zu ergänzen.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 28. Dezember 2022, 10:30
Die Glaubenssätze der katholischen Kirche aber weisen ja die Form auf, welche das Glaubensverständnis des Thomas von Aquin ausdrückt: "gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze".
43. Wenn wir auf diese Weise von Gott sprechen, drückt sich unsere Sprache zwar menschlich aus, bezieht sich aber wirklich auf Gott selbst, ohne ihn jedoch in seiner unendlichen Einfachheit zum Ausdruck bringen zu können. Wir müssen uns bewußt sein: „Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre" (4. K. im Lateran: DS 806). „Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen" (Thomas v. A., s. gent. 1,30).
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/t ... genr=3#109

Glaubst du, daß Gott sich einzelnen Menschen in diesem und jenem offenbaren kann?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 28. Dezember 2022, 10:30
Gibt es zu diesen Kategorisierungen, via positiva und via negativa, theologische Quellen und Abhandlungen?
Bemerkenswert ist, dass obgleich das Glaubensverständnis des Johannes vom Kreuz in einem gewissen Gegensatz zum zitierten Verständnis des Thomas von Aquin zu sein scheint, Johannes vom Kreuz an anderer Stelle seine über jeglichen Zweifel erhabene Zustimmung zu den Glaubenssätzen der katholischen Kirche bekennt und seinen Lesern auch die unbedingte Notwendigkeit nahelegt, nur die Glaubenssätze der katholischen Kirche als Grundlage ihres Glaubens zu akzeptieren. Die Glaubenssätze der katholischen Kirche aber weisen ja die Form auf, welche das Glaubensverständnis des Thomas von Aquin ausdrückt: "gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze". Also scheinen sich im Falle des Johannes vom Kreuz via positiva und via negativa zu ergänzen.
Einen Einstieg in die Thematik bietet - horrible dictu - der Artikel bei Frl. Vicky Pedia:
Negative Theologie

Das Problem, welches sich stellt ist folgendes:
Menschliches Sprechen ist notwendigerweise mit Begriffen verbunden.
Die verwendeten Begriffe sind aber nicht die Dinge höchstselbst, die mit den Begriffen bezeichnet werden. In der via positiva wird (unausgesprochen, aber durchaus rational durchdacht) vorausgesetzt, daß der Mensch mit seinen Begriffen positive Aussagen von Gott machen kann; zum Beispiel: Gott ist die Liebe!

In der via negativa wird (unausgesprochen, aber durchaus rational durchdacht) vorausgesetzt, daß der Mensch mit seinen Begriffen keine positiven Aussagen von Gott machen kann, weil die menschlichen Begriffe von vorneherein (philosophisch: a priori) ungenügend sind; zum Beispiel: Gott ist unbegreiflich!

In der via negativa wird demzufolge in gewisser Weise die via positiva negiert/zurückgewiesen, die Existenz Gottes selber jedoch nicht in Frage gestellt. Die sprachliche Annäherung des Menschen an Gott erfolgt lediglich in einer anderen Form.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 29. Dezember 2022, 07:39
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 28. Dezember 2022, 10:30
Gibt es zu diesen Kategorisierungen, via positiva und via negativa, theologische Quellen und Abhandlungen?
Bemerkenswert ist, dass obgleich das Glaubensverständnis des Johannes vom Kreuz in einem gewissen Gegensatz zum zitierten Verständnis des Thomas von Aquin zu sein scheint, Johannes vom Kreuz an anderer Stelle seine über jeglichen Zweifel erhabene Zustimmung zu den Glaubenssätzen der katholischen Kirche bekennt und seinen Lesern auch die unbedingte Notwendigkeit nahelegt, nur die Glaubenssätze der katholischen Kirche als Grundlage ihres Glaubens zu akzeptieren. Die Glaubenssätze der katholischen Kirche aber weisen ja die Form auf, welche das Glaubensverständnis des Thomas von Aquin ausdrückt: "gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze". Also scheinen sich im Falle des Johannes vom Kreuz via positiva und via negativa zu ergänzen.
Einen Einstieg in die Thematik bietet - horrible dictu - der Artikel bei Frl. Vicky Pedia:
Negative Theologie

Das Problem, welches sich stellt ist folgendes:
Menschliches Sprechen ist notwendigerweise mit Begriffen verbunden.
Die verwendeten Begriffe sind aber nicht die Dinge höchstselbst, die mit den Begriffen bezeichnet werden. In der via positiva wird (unausgesprochen, aber durchaus rational durchdacht) vorausgesetzt, daß der Mensch mit seinen Begriffen positive Aussagen von Gott machen kann; zum Beispiel: Gott ist die Liebe!

In der via negativa wird (unausgesprochen, aber durchaus rational durchdacht) vorausgesetzt, daß der Mensch mit seinen Begriffen keine positiven Aussagen von Gott machen kann, weil die menschlichen Begriffe von vorneherein (philosophisch: a priori) ungenügend sind; zum Beispiel: Gott ist unbegreiflich!

In der via negativa wird demzufolge in gewisser Weise die via positiva negiert/zurückgewiesen, die Existenz Gottes selber jedoch nicht in Frage gestellt. Die sprachliche Annäherung des Menschen an Gott erfolgt lediglich in einer anderen Form.
Danke für den Hinweis auf die negative Theologie!
Wie im Artikel angedeutet, läuft eine radikale negative Theologie Gefahr sich dem Atheismus bedenklich anzunähern. Für die Glaubenspraxis wichtiger erscheint mir allerdings, dass ich mir schwer vorstellen kann wie eine negativ-theologische 'begriffliche Leerheit' (Gott) zum Objekt einer Liebe "mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." (Mt22,37) werden können sollte. Deshalb ist es auch nachvollziehbar, dass Johannes vom Kreuz auch der positiven Theologie (Glaubensaussagen der Kirche) das Wort redet, denn ohne diese Liebe, nur auf Basis seines Glaubens, der ein allgemeines, aber unscharfes Wissen ist, ist die "unio mystica" - wie er selbst zum Ausdruck bringt - gar nicht möglich.

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 29. Dezember 2022, 16:43
Danke für den Hinweis auf die negative Theologie!
Wie im Artikel angedeutet, läuft eine radikale negative Theologie Gefahr sich dem Atheismus bedenklich anzunähern. Für die Glaubenspraxis wichtiger erscheint mir allerdings, dass ich mir schwer vorstellen kann wie eine negativ-theologische 'begriffliche Leerheit' (Gott) zum Objekt einer Liebe "mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." (Mt22,37) werden können sollte. Deshalb ist es auch nachvollziehbar, dass Johannes vom Kreuz auch der positiven Theologie (Glaubensaussagen der Kirche) das Wort redet, denn ohne diese Liebe, nur auf Basis seines Glaubens, der ein allgemeines, aber unscharfes Wissen ist, ist die "unio mystica" - wie er selbst zum Ausdruck bringt - gar nicht möglich.
Es wäre m.E. ein Fehler, wenn man die via negativa und die via positiva in dialektischer Manier gegeneinander "ausspielen" würde. Via negativa und via positiva stehen vielmehr in komplementärer Weise zueinander. :ja:

Die via negativa kann auf eine lange Tradition innerhalb der christlichen Theologie zurückgreifen: Angefangen bei den Wüstenvätern, Dionysius Areopagita, Meister Eckart, Nikolaus von Kues, Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz (sic!) um nur einige zu nennen. Auf dem Weg der via negativa kann man sich sehr gut in die Tugend der Demut einüben; Demut als Haltung gegenüber Gott, nicht aber gegenüber den Menschen.

Auf der via negativa sieht sich der Christ als ein leeres Gefäß an, welches sich zunächst asketisch zu reinigen hat, um dann von der Fülle des Herrn empfangen zu können. Diese Fülle der Gnade wird dem recht zubereiteten Geschöpf von Gott gewährt wie auch schon die Hl. Schrift bezeugt.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 30. Dezember 2022, 12:20
Via negativa und via positiva stehen vielmehr in komplementärer Weise zueinander.
Ja, das scheint mir der Schlüssel für ein angemessenes Verständnis zu sein. Via negativa sorgt dafür, dass die Vernunft nicht anmaßend wird und dem Glauben Schaden zufügt, weil sie in die Schranken ihrer letztendlichen Inkompetenz bzgl. der Natur Gottes verwiesen wird. Was das Leben, die Lebensführung, auf der Grundlage des so gesicherten Glaubens angeht, so kann dann die praktische Vernunft (via positiva), zB in Form der Glaubensaussagen der Kirche und der Moraltheologie, sehr hilfreich sein.

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Dieser vermeintliche Gegensatz bzgl. des Glaubens ...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 12:12
...
Als wie vernünftig man den Glauben ansehen will, hängt davon ab, ob man Glauben im Sinne des Heiligen Thomas von Aquin versteht ("Gegenstand des Glaubens sind gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." summa theologica, 2a2ae q1 a2) oder ob man Glaube im Sinne des Heiligen Johannes vom Kreuz (The Ascent of Mount Carmel, Ch. 3, 1) versteht:
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the
intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
... ist mir wieder in den Sinn gekommen anlässlich eines Postings in einem anderen Thread hier. Denn in dem dort referenzierten Artikel vor q1 a2, nämlich a, geht Thomas von Aquin auf eine andere Art des Glaubens ein, welche die Basis, der "vermittelnde Beweisgrund", für die "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" ist:
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 26. Januar 2023, 11:42
...
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... der Gegenstand eines jeden Erkenntniszustandes könne nach zwei Seiten hin betrachtet werden: 1. nach dem materialen Bestände dessen, was erkannt wird; insoweit nämlich das betreffende Ding noch der es zu einem erkennbaren machenden, also eingehender bestimmenden und vollendenden Form bedarf; — 2. nach dem formalen Bestande; insoweit nämlich Jenes erwogen wird, wodurch etwas bestimmt erkennbar hingestellt erscheint. ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.
Der "Gegenstand des Glaubens nach der materialen Seite hin" ist im vorliegenden Kontext also die Wortfolge des Dogmas, die begriffsbildender Weise bestimmt wird, "um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit", "insoweit [das Dogma] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Und dies, "inwieweit nämlich [das Dogma] einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird", erscheint mir nicht durch das natürliche Vernunftlicht allein erfolgen zu können ohne dass "ein stärkeres Licht noch hinzugefügt" wird durch die Gnade Gottes.
"das Dogma" im Zitat kann ohne Weiteres ersetzt werden durch "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz". Was also lt. Thomas geglaubt wird als "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz" wird geglaubt auf der Basis des "vermittelnden Beweisgrundes" "von Gott geoffenbart". Wie aber wird diese Offenbarung von Gott des Satzes gesehen? So: Der Verstand sieht durch das Licht des Glaubens an Gott (als erste Wahrheit) auf einen Glaubenssatz und stellt dadurch die Beziehung des Glaubenssatzes zu Gott her und zwar "insoweit ... durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Bei Betrachten des Satzes durch das Licht des Glaubens an Gott nimmt der Mensch also den Beistand Gottes in seinem Streben nach der seligen Anschauung Gottes wahr, er nimmt den Beistand Gottes in diesem Satz wahr und so wird also dieser "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Satz" zum Gegenstand des Glaubens, obgleich eigentlich doch lediglich Gott, die erste Wahrheit, Gegenstand des Glaubens ist.
Dies lässt eine gewissen Ähnlichkeit von Thomas' "Glauben an die erste Wahrheit, Gott" und Johannes vom Kreuz' "Licht des Glaubens, welches den natürlichen Verstand transzendiert" vermuten, denn der Satz wird ja nicht diskursiv auseinandergenommen, bevor er geglaubt wird, sondern er wird geglaubt, weil er den Beistand Gottes wahrnehmen lässt. Stellt sich die Frage, ob ein vollkommen widersinniger Satz unter diesen Bedingungen auch in der Lage wäre, geglaubt zu werden, wenn es zutrifft, dass der "natürlichen Verstand transzendiert" wird? Schwer vorstellbar ...

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 29. Januar 2023, 10:45
Der Verstand sieht durch das Licht des Glaubens an Gott (als erste Wahrheit) auf einen Glaubenssatz und stellt dadurch die Beziehung des Glaubenssatzes zu Gott her und zwar "insoweit ... durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Bei Betrachten des Satzes durch das Licht des Glaubens an Gott nimmt der Mensch also den Beistand Gottes in seinem Streben nach der seligen Anschauung Gottes wahr, er nimmt den Beistand Gottes in diesem Satz wahr und so wird also dieser "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Satz" zum Gegenstand des Glaubens, obgleich eigentlich doch lediglich Gott, die erste Wahrheit, Gegenstand des Glaubens ist.
Sofern ich das so korrekt verstehe: In Ordnung.
Stellt sich die Frage, ob ein vollkommen widersinniger Satz unter diesen Bedingungen auch in der Lage wäre, geglaubt zu werden, wenn es zutrifft, dass der "natürlichen Verstand transzendiert" wird? Schwer vorstellbar.
..
Ginge es da nicht um eine Art "Intuition"? Vielleicht würde sich etwas, das widersinnig wirkt, erst nach einer Weile erschließen?

Dabei würde es sich, sofern authentisch, um etwas anderes handeln?
Am Nikolaustag 1273, drei Monate vor seinem Tode soll Thomas laut einem Bericht des Bartholomäus von Capua während einer Feier der heiligen Messe von etwas ihn zutiefst Berührendem betroffen worden sein und anschließend jegliche Arbeit an seinen Schriften eingestellt haben. Auf die Aufforderung zur Weiterarbeit soll er mit den Worten reagiert haben:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

In Wikipedia findet sich folgender Absatz:
Am Nikolaustag 1273, drei Monate vor seinem Tode soll Thomas laut einem Bericht des Bartholomäus von Capua während einer Feier der heiligen Messe von etwas ihn zutiefst Berührendem betroffen worden sein und anschließend jegliche Arbeit an seinen Schriften eingestellt haben. Auf die Aufforderung zur Weiterarbeit soll er mit den Worten reagiert haben:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

Dazu Thomas selbst:
Thomas (in summa theol., I-II. q109, a8 hat geschrieben:Im Stande der gefallenen Natur aber bedarf der Mensch bereits des inneren Gnadenzustandes, damit dieser die Natur heile und der Mensch so von Sünden sich enthalte. Diese Heilung nun geschieht im gegenwärtigen Leben zuvörderst gemäß dem vernünftigen Geiste, während das fleischliche Begehren noch nicht in seiner ganzen Ausdehnung gesund geworden. Deshalb sagt der Apostel (Röm. 7.): „Ich selbst diene dem Gesetze Gottes mit dem vernünftigen Geiste, mit dem Fleische aber diene ich dem Gesetze der Sünde.“ In diesem Zustande nun kann der Mensch sich enthalten jeder Todsünde, welche in der Vernunft ihren Sitz hat, wie Letzteres Kap. 74, Art. 5 dargelegt worden; nicht aber kann der Mensch sich enthalten jeder läßlichen Sünde wegen des Verbleibens der Schwäche in den niederen sinnlichen Kräften.
Selbst die Gerechten sind also gemäß Thomas von Aquin nicht notwendigerweise frei von lässlicher Sünde.

Interessanterweise praktiziert Johannes vom Kreuz, der ja die Entleerung der Seele von allen Wahrnehmungen als Voraussetzung für die Vereinigung mit Gott lehrt, in diesem Kontext die von Thomas von Aquin als oberste Kardinaltugend gelehrte Klugheit, die ja "vernünftiger Geist" schlechthin, nämlich praktische Vernunft, ist:
Johannes (in The Ascent of Mount Carmel, Book 2, Ch. 23) hat geschrieben:... we must disencumber the intellect of these spiritual apprehensions by guiding and directing it past them into the spiritual night of faith,... through lack of caution and by treading such a path [of spiritual apprehensions], the intellect might be not merely encumbered but highly deceived. ... they [the spiritual apprehensions] should be the object of neither our aims nor our desires.
Hier wird deutlich wie sich Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz ideal ergänzen: der Thomas lehrt alle Gegenmittel (nämlich die regelnden Tugenden) gegen ein extremes Verständnis der Lehre des Johannes und der Johannes lehrt das Gegenmittel gegen eine extremes Verständnis der Lehre des Thomas (sinnigerweise dadurch, indem er genau die von Thomas gelehrten regelnden Tugenden in seinen Ausführungen praktisch anwendet) UND - in diesem Kontext besonders relevant - er lehrt einen vernünftig geregelten Umgang mit allen sog. "spirituellen Erscheinungen" (seien sie auch noch so "beeindruckend"). Auch in der Lehre des Johannes dominiert also letztendlich die Vernunft (wie bei Thomas sowieso), weil er ja mittels der praktischen Vernunft vorträgt, warum und von was die Seele zu entleeren ist.
Was aber kann denn überhaupt zu einem unangemessenen extremen Verständnis der Lehre des Thomas und/oder der Lehre des Johannes führen? Nur die ungeregelte Selbstliebe kann das, die alles, was in ihrem (Eigen-)Sinne an Geistlich-Spirituellem von anderen ausgesprochen wird, als Teil von "ich" und als "mein" sich anzueignen strebt, um ihren spirituellen Besitzstand zu mehren.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 30. Januar 2023, 07:34
Dazu Thomas selbst:
Dazu? Also meinst du der zitierte Ausschnitt hat dazu Bezug? Ich zweifle da etwas, wie auch allgemeiner öfters an deinen Darstellungen zu Ansichten von Thomas und Johannes. Wenn beabsichtigt wird zu diesem Thema hier mit mir weiterzukommen, würde ich für sinnvoll halten erstmal viel grundlegender zu beginnen.
UND - in diesem Kontext besonders relevant - er lehrt einen vernünftig geregelten Umgang mit allen sog. "spirituellen Erscheinungen" (seien sie auch noch so "beeindruckend").
Wenn ein Mensch etwas erlebt und er z.B. das dann in sich wirken ließe, dann würde wohl immer Vernunft/Verstand daran beteiligt sein?
Nur die ungeregelte Selbstliebe kann das, die alles, was in ihrem (Eigen-)Sinne an Geistlich-Spirituellem von anderen ausgesprochen wird, als Teil von "ich" und als "mein" sich anzueignen strebt, um ihren spirituellen Besitzstand zu mehren.
Keine Ahnung, was du damit aussagen willst. Der Punkt "ungeregelt" hat in deinen Beiträgen derzeit ja einige Bedeutung, soweit ich sehe. Auch was das eigentlich bedeuten, sagen soll ist mir bisher recht unklar.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Lycobates »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 30. Januar 2023, 07:34
In Wikipedia findet sich folgender Absatz:
Am Nikolaustag 1273, drei Monate vor seinem Tode soll Thomas laut einem Bericht des Bartholomäus von Capua während einer Feier der heiligen Messe von etwas ihn zutiefst Berührendem betroffen worden sein und anschließend jegliche Arbeit an seinen Schriften eingestellt haben. Auf die Aufforderung zur Weiterarbeit soll er mit den Worten reagiert haben:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

Dazu Thomas selbst:
Thomas (in summa theol., I-II. q109, a8 hat geschrieben:Im Stande der gefallenen Natur aber bedarf der Mensch bereits des inneren Gnadenzustandes, damit dieser die Natur heile und der Mensch so von Sünden sich enthalte. Diese Heilung nun geschieht im gegenwärtigen Leben zuvörderst gemäß dem vernünftigen Geiste, während das fleischliche Begehren noch nicht in seiner ganzen Ausdehnung gesund geworden. Deshalb sagt der Apostel (Röm. 7.): „Ich selbst diene dem Gesetze Gottes mit dem vernünftigen Geiste, mit dem Fleische aber diene ich dem Gesetze der Sünde.“ In diesem Zustande nun kann der Mensch sich enthalten jeder Todsünde, welche in der Vernunft ihren Sitz hat, wie Letzteres Kap. 74, Art. 5 dargelegt worden; nicht aber kann der Mensch sich enthalten jeder läßlichen Sünde wegen des Verbleibens der Schwäche in den niederen sinnlichen Kräften.
Selbst die Gerechten sind also gemäß Thomas von Aquin nicht notwendigerweise frei von lässlicher Sünde.

Interessanterweise praktiziert Johannes vom Kreuz, der ja die Entleerung der Seele von allen Wahrnehmungen als Voraussetzung für die Vereinigung mit Gott lehrt, in diesem Kontext die von Thomas von Aquin als oberste Kardinaltugend gelehrte Klugheit, die ja "vernünftiger Geist" schlechthin, nämlich praktische Vernunft, ist:
Johannes (in The Ascent of Mount Carmel, Book 2, Ch. 23) hat geschrieben:... we must disencumber the intellect of these spiritual apprehensions by guiding and directing it past them into the spiritual night of faith,... through lack of caution and by treading such a path [of spiritual apprehensions], the intellect might be not merely encumbered but highly deceived. ... they [the spiritual apprehensions] should be the object of neither our aims nor our desires.
Hier wird deutlich wie sich Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz ideal ergänzen: der Thomas lehrt alle Gegenmittel (nämlich die regelnden Tugenden) gegen ein extremes Verständnis der Lehre des Johannes und der Johannes lehrt das Gegenmittel gegen eine extremes Verständnis der Lehre des Thomas (sinnigerweise dadurch, indem er genau die von Thomas gelehrten regelnden Tugenden in seinen Ausführungen praktisch anwendet) UND - in diesem Kontext besonders relevant - er lehrt einen vernünftig geregelten Umgang mit allen sog. "spirituellen Erscheinungen" (seien sie auch noch so "beeindruckend"). Auch in der Lehre des Johannes dominiert also letztendlich die Vernunft (wie bei Thomas sowieso), weil er ja mittels der praktischen Vernunft vorträgt, warum und von was die Seele zu entleeren ist.
Was aber kann denn überhaupt zu einem unangemessenen extremen Verständnis der Lehre des Thomas und/oder der Lehre des Johannes führen? Nur die ungeregelte Selbstliebe kann das, die alles, was in ihrem (Eigen-)Sinne an Geistlich-Spirituellem von anderen ausgesprochen wird, als Teil von "ich" und als "mein" sich anzueignen strebt, um ihren spirituellen Besitzstand zu mehren.

Ich wußte gar nicht, daß der gute San Juan de la +, den ich ja sehr schätze, wenn ich mich mit ihm auch etwas schwerer tue, so gut Englisch konnte.
(Daß der Aquinate perfekt deutschkundig ist, habe ich hier schon öfter mirabundus festgestellt, aber das war ja ein anerkanntes Genie; ich hatte mich mit ihm bisher nur auf Latein unterhalten :glubsch: )

Man lernt immer dazu. Hut ab! :hutab:

Da müßte ich mal in den Obras completas, die ich vor etlichen Jahrzehnten im Kloster seines Ordens zu Úbeda, wo er starb, erwarb, genauer nachschauen.

(Ich bin selber zeitweilig auch Übersetzer, und traue keinem: ich weiß warum; Texte die ich nicht im Original lesen kann, übergehe ich daher grundsätzlich, ein paar Sprachen, fünf oder sechs europäische, und u.U. noch ein paar andere, dazu ein paar alte, muß man schon zumindest lesen können, jedenfalls wenn man dazu den Mund aufmacht ..., das muß ja keiner)

Also:
4.
De éstas[, pues, también (las aprehensiones del entendimiento), como de las demás aprehensiones corporales imaginarias hicimos,] nos conviene desembarazar aquí el entendimiento, encaminándole y enderezándole* por ellas en la noche espiritual de fe [a la divina y sustanciál unión de Dios;] porque[, no embarazándose y enrudeciéndose con ellas, se le impida el camino de la soledad y desnudez, que para esto se requiere, de todas las cosas. Porque, dado caso que éstas son más nobles aprehensiones y más provechosas y mucho más seguras que las corporales imaginarias - por cuanto son ya interiores puramente espirituales y a que menos puede llegar el demonio, porque se comunican ellas al alma más pura y sutilmente sin obra alguna de ella ni de la imaginación, a lo menos activa -, todavía] no sólo se podría el entendimiento embarazar para el dicho camino, mas podría ser muy engañado [por su poco recato.
5.
Y aunque, en alguna manera, podríamos juntamente concluir con estas cuatro maneras de aprehensiones - dando el común consejo en ellas que en todas las demás vamos dando,] de que ni se pretendan ni se quieran[, todavía, porque a vueltas se dará más luz para hacerlo y se dirán algunas cosas acerca de ellas -, es bueno tratar de cada una de ellas en particular. Y así, diremos de las primeras que son visiones espirituales o intelectuales.]
* ein schöner leísmo, der war verpönt, als ich in Salamanca Student war, aber man findet ihn von San Juan de la Cruz (und vorher) bis Unamuno (und später noch). :achselzuck:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Nehmen wir mal hinzu, was ein anderer Mensch zu seiner Auffassung beschrieb.
Worte des Heiligen

Nach Johannes hat der Mensch auf dem Weg zu Gott drei Nächte zur durchschreiten:
"Dreier Dinge wegen können wir sagen, dass dieser Übergang des Menschen zur Gotteinung als Nacht bezeichnet wird:
Erstens wegen dem Punkt, von dem der Mensch ausgeht; denn er muss nach und nach das Streben nach Geschmack an allen Dingen der Welt aufgeben, das er besaß, indem er es zurückstellt; dieses Zurückstellen und Aufgeben sind wie eine Nacht für sämtliche Sinne des Menschen.
Zweitens wegen dem Mittel oder Weg, auf dem der Mensch zu dieser Gotteinung gehen soll, was der Glaube ist, der für das Erkenntnisvermögen ebenfalls so dunkel wie die Nacht ist.
Drittens wegen dem Punkt, zu dem er hingeht, der Gott ist, welcher für den Menschen in diesem Leben nicht mehr und nicht weniger als dunkle Nacht ist.
Diese drei Nächte müssen durch die Menschenseele hindurchgehen oder, besser gesagt, der Mensch durch sie, um zur gottgewirkten Einung mit Gott zu gelangen. …
Diese drei Nachtphasen sind alle eine einzige Nacht; doch sie hat drei Phasen, wie die Nacht. Denn die erste, welche die des Sinnenbereichs ist, ist mit dem Anbruch der Nacht zu vergleichen, das ist, wenn man der Gestalt der Dinge vollends entbehrt. Die zweite, das ist der Glaube, ist mit der Mitternacht zu vergleichen, die völlig dunkel ist; und die dritte, die Gott ist, mit der Morgendämmerung, die dem Tageslicht unmittelbar vorausgeht."
https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... _Kreuz.htm

1. Sehe ich nicht so, wie es da steht. Soweit ich sehe, käme es darauf an geeignete Prioritäten setzen zu können. Gottgeistiges vor Weltlichen. Wer sie fest am Geistigen aus seinem Inneren hat, der muß vor Weltlichem nicht fliehen. Wer aber künstlich Ferne von Welt herbeiführen möchte, was mit Maß getan gut sein kann, der wird soweit immer den Reiz des sozusagen gesetzlich zurückgeschobenen Fleischlichen spüren.
2. Verstehe ich so nicht, aber:
Zur zweiten Nacht: Der wahrhaft Glaubende gleicht einem völlig Blinden:
"Der Blinde lässt sich vom Blindenführer nicht richtig führen, wenn er nicht ganz blind ist, sondern weil er ein bisschen sieht, denkt er, dass es besser sei, dorthin zu gehen, wo er etwas sieht, denn andere, bessere Wege sieht er nicht. So kann er den, der ihn führt und mehr sieht als er, in die Irre führen, da er ja schließlich mehr zu sagen hat als der Blindenführer. Und so geht der Mensch leicht in die Irre oder lässt sich aufhalten, weil er im Glauben nicht ganz blind bleiben will, der doch sein wahrer Führer ist, sobald er sich auf ein eigenes Wissen oder auf das Verschmecken und Wissen Gottes verlegt, insofern als das, auch wenn es noch so viel sein mag, um auf diesem Weg zu gehen, doch nur sehr gering und dem sehr unähnlich ist, was Gott ist."
Ja, da ist wohl was dran.
3. Wieso sollte Gott "dunkle Nacht" sein?
Zur dritten Nacht: Vergleich der Seele mit einem sonnendurchleuchteten Fenster:
"Wenn die Glasscheibe so manche Schmutz- oder Dunstschleier hat, kann er sie in seinem Licht nicht ganz und gar zum Leuchten bringen und sich gleich gestalten, wie wenn sie von all diesen Schmutzflecken sauber und durchsichtig wäre, im Gegenteil, er wird sich um so weniger zum Leuchten bringen, je weniger sie von diesen Schleiern und Flecken frei ist, und um so mehr, je sauberer sie ist. Und das liegt nicht am Sonnenstrahl, sondern an ihr, und zwar so sehr, dass der Strahl sie sich derart gleich gestalten und zum Leuchten bringen würde, wenn sie ganz sauber und rein wäre, dass sie selbst als Strahl erschiene und genauso viel Licht abgäbe wie der Strahl. Trotzdem behält die Glasscheibe in Wirklichkeit ihre vom Sonnenstrahl unterschiedene Natur bei, auch wenn sie dem Sonnenstrahl selbst gleicht; doch wir können sagen, dass diese Scheibe Sonnenstrahl oder Licht durch Teilhabe ist.
Und so wie diese Glasscheibe ist die Menschenseele, auf die dieses göttliche Licht von Gottes Wesen naturbedingt … immerfort stößt, oder besser gesagt, in der es wohnt …
Ja.
Eine solche Gotteinung ergibt sich, sobald Gott dem Menschen diese übernatürliche Gnadengabe gewährt, dass alles, was Gottes ist, und der Mensch eins werden in dieser Gleichgestaltung durch Teilhabe. Und der Mensch erscheint mehr als Gott denn als Mensch, ja er ist sogar Gott durch Teilhabe, auch wenn in Wirklichkeit sein Wesen naturbedingt genauso vom Wesen Gottes unterschieden ist wie vorher, obwohl es ihm gleich gestaltet ist, so wie auch die Glasscheibe vom Sonnenstrahl unterschieden ist, wiewohl sie von ihm zum Leuchten gebracht ist."
Ich würde sagen, es ist die Entscheidung des Menschen, ob er Gott (den himmlischen Vater) an sich mag, ihn auf einer viel tieferen Ebene als der des Verstandes mit seiner seelischen Liebe ergreift noch vor anderem und Einflüssen anderer Väter und Herren die er vielleicht kennt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 30. Januar 2023, 22:05
Ich wußte gar nicht, daß der gute San Juan de la +, den ich ja sehr schätze, wenn ich mich mit ihm auch etwas schwerer tue, so gut Englisch konnte.
(Daß der Aquinate perfekt deutschkundig ist, habe ich hier schon öfter mirabundus festgestellt, aber das war ja ein anerkanntes Genie; ich hatte mich mit ihm bisher nur auf Latein unterhalten :glubsch: )
Bzgl. der Übersetzung der Werke von Johannes verwende ich jene von Kieran Kavanaugh, 0. C. D.
und Otilio Rodriguez, O.C.D., und bzgl. der Übersetzung der summa theol. verwende ich jene hier. Wenn du Vielsprachler bist, dann verstehe ich natürlich deine puristische Herangehensweise - ich aber nehme dankbar die Hilfe von Übersetzern in Anspruch (weil ich mangels eigener Sprachkenntnisse und wegen der Kürze meiner Lebensdauer muss) und prüfe die Angemessenheit der Übersetzungen mit meinem Herzen (so wie ich es im Übrigen mit der Bibel ja auch tun muss).

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 30. Januar 2023, 07:34
In Wikipedia findet sich folgender Absatz:
Am Nikolaustag 1273, drei Monate vor seinem Tode soll Thomas laut einem Bericht des Bartholomäus von Capua während einer Feier der heiligen Messe von etwas ihn zutiefst Berührendem betroffen worden sein und anschließend jegliche Arbeit an seinen Schriften eingestellt haben. Auf die Aufforderung zur Weiterarbeit soll er mit den Worten reagiert haben:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

Dazu Thomas selbst:
Thomas (in summa theol., I-II. q109, a8 hat geschrieben:Im Stande der gefallenen Natur aber bedarf der Mensch bereits des inneren Gnadenzustandes, damit dieser die Natur heile und der Mensch so von Sünden sich enthalte. Diese Heilung nun geschieht im gegenwärtigen Leben zuvörderst gemäß dem vernünftigen Geiste, während das fleischliche Begehren noch nicht in seiner ganzen Ausdehnung gesund geworden. Deshalb sagt der Apostel (Röm. 7.): „Ich selbst diene dem Gesetze Gottes mit dem vernünftigen Geiste, mit dem Fleische aber diene ich dem Gesetze der Sünde.“ In diesem Zustande nun kann der Mensch sich enthalten jeder Todsünde, welche in der Vernunft ihren Sitz hat, wie Letzteres Kap. 74, Art. 5 dargelegt worden; nicht aber kann der Mensch sich enthalten jeder läßlichen Sünde wegen des Verbleibens der Schwäche in den niederen sinnlichen Kräften.
Selbst die Gerechten sind also gemäß Thomas von Aquin nicht notwendigerweise frei von lässlicher Sünde.

Interessanterweise praktiziert Johannes vom Kreuz, der ja die Entleerung der Seele von allen Wahrnehmungen als Voraussetzung für die Vereinigung mit Gott lehrt, in diesem Kontext die von Thomas von Aquin als oberste Kardinaltugend gelehrte Klugheit, die ja "vernünftiger Geist" schlechthin, nämlich praktische Vernunft, ist:
Johannes (in The Ascent of Mount Carmel, Book 2, Ch. 23) hat geschrieben:... we must disencumber the intellect of these spiritual apprehensions by guiding and directing it past them into the spiritual night of faith,... through lack of caution and by treading such a path [of spiritual apprehensions], the intellect might be not merely encumbered but highly deceived. ... they [the spiritual apprehensions] should be the object of neither our aims nor our desires.
Hier wird deutlich wie sich Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz ideal ergänzen: der Thomas lehrt alle Gegenmittel (nämlich die regelnden Tugenden) gegen ein extremes Verständnis der Lehre des Johannes und der Johannes lehrt das Gegenmittel gegen eine extremes Verständnis der Lehre des Thomas (sinnigerweise dadurch, indem er genau die von Thomas gelehrten regelnden Tugenden in seinen Ausführungen praktisch anwendet) UND - in diesem Kontext besonders relevant - er lehrt einen vernünftig geregelten Umgang mit allen sog. "spirituellen Erscheinungen" (seien sie auch noch so "beeindruckend"). Auch in der Lehre des Johannes dominiert also letztendlich die Vernunft (wie bei Thomas sowieso), weil er ja mittels der praktischen Vernunft vorträgt, warum und von was die Seele zu entleeren ist.
Was aber kann denn überhaupt zu einem unangemessenen extremen Verständnis der Lehre des Thomas und/oder der Lehre des Johannes führen? Nur die ungeregelte Selbstliebe kann das, die alles, was in ihrem (Eigen-)Sinne an Geistlich-Spirituellem von anderen ausgesprochen wird, als Teil von "ich" und als "mein" sich anzueignen strebt, um ihren spirituellen Besitzstand zu mehren.
Nun bin ich noch schuldig geblieben eine Auslegung für andere meiner obigen Worte, denn - so scheint mir - ohne diese würden diese nur Selbstgespräch sein. Ein Selbstgespräch aber ziemt sich nicht in einem öffentlichen Forum.

Ich werde nun also Möglichkeiten aufführen wie das vermeintliche Zitat Thomas von Aquins (aus Wiki, oben) interpretiert werden kann ohne irgendeine der genannten Möglichkeiten als Tatsächlichkeit zu behaupten (!!).



A. Lässliche Sünde als Möglichkeit

Zunächst zur Möglichkeit, dass eine lässliche Sünde des Gerechten Thomas von Aquin der Hintergrund seiner vermeintlichen Worte sein könnte, denn dass selbst Gerechte nicht notwendigerweise frei von lässlicher Sünde sind, wurde ja mit dem Zitat aus summa theol., I-II. q109, a8 belegt.

Dabei sind gegenüberzustellen:
1. "Alles, was ich geschrieben habe"
2. "was ich gesehen habe"
ad 1. Was könnte jemand veranlassen den eigenen sprachlichen Ausdruck der mit den Tugenden Weisheit, Verständnis und Wissenschaft gesegneten Vernunft (-> summa theol, I-II. q57, a2) gering zu schätzen und als "Stroh" zu bezeichnen?
ad 2. Warum sollte jemand eine Erfahrung, metaphorisch** ausgedrückt mit "was ich gesehen habe" verwenden, um den eigenen sprachlichen Ausdruck der Vernunft "Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe" bezeichnen? (** um ein Sehen mit den Augen kann es sich nicht handeln, sonst wäre die Erfahrung Thomas' ja jedermann zugänglich, weil das "Gesehene" ein materieller Gegenstand in der äußeren Umwelt wäre)

A.1 Lässliche Sünde in der Vergangenheit
Die Einsicht und Enttäuschung darüber, dass Teile von "Alles, was ich geschrieben habe" Ausdruck einer von ungeregelter Selbstliebe befleckten Vernunft gewesen sind, könnte Antwort auf die Frage "ad 1." sein.

A.2 Lässliche Sünde in der Gegenwart
Eine unangemessene Bewertung von "was ich gesehen habe" durch ungeregelte Selbstliebe könnte dazu geführt haben, dass der Rat, den Johannes vom Kreuz Jahrhunderte später zu Papier gebracht hat, nicht befolgt wurde, denn - wie geschrieben - Johannes vom Kreuz wandte ja nur die von Thomas von Aquin als oberste Kardinaltugend gelehrte Klugheit an als er seinen Rat zu Papier brachte und als solche hätte Thomas diese Klugheit ja auch im Kontext von "was ich gesehen habe" anwenden können.

Es scheint, dass in den Worten „Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.“ Maß und Mitte fehlen, denn das eine sollte nicht auf Kosten des anderen überhöht werden ( oder: das eine sollte nicht mittels des anderen erniedrigt werden). Beides, "Alles, was ich geschrieben habe" und "was ich gesehen habe", hatte seinen Platz auf Thomas' Weg zur Seligkeit, und da sein Weg auch die Belehrung anderer beinhaltete, ist eben "Alles, was ich geschrieben habe" eine zweckdienliche Belehrung in Schriftform, um mit Gottes Hilfe dem Endzwecke sich anzunähern.


B. Belehrung als Möglichkeit

Es ist möglich, dass Thomas' - seinen nahen Tod voraussehend - seine Schüler ermahnen wollte, dass Zweckdienliche nicht mit dem Endzweck zu verwechseln. Denn durch ungeregelte Selbstliebe kann es leicht geschehen, dass der Wille fehlgeleitet wird und Wissen und dessen Aneignung, so zweckdienlich dieses Wissen auch sein mag, an die Stelle des Endzweckes tritt.


C. Diskreditierung als Möglichkeit

Es ist möglich, dass die vermeintlichen Worte Thomas' gar nicht Thomas' Worte sind, sondern nur von anderen erdacht wurden, um die Lehre des Thomas zu diskreditieren und seine Schüler "einzufangen".

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Johannes (in The Ascent of Mount Carmel, Book 2, Ch. 23) hat geschrieben:... we must disencumber the intellect of these spiritual apprehensions by guiding and directing it past them into the spiritual night of faith,... through lack of caution and by treading such a path [of spiritual apprehensions], the intellect might be not merely encumbered but highly deceived. ... they [the spiritual apprehensions] should be the object of neither our aims nor our desires.
Deutsch:
Kapitel 23: Über das Wesen der rein geistigen Wahrnehmungen des Verstandes. hat geschrieben:1 Zwar ist unsere Lehre von den Wahrnehmungen des Verstandes auf dem Wege der Sinne, über
die man viel hätte sagen können, etwas kurz ausgefallen; doch ich wollte mich darüber nicht weiter
verbreiten. Um nämlich das zu erreichen, was ich hier beabsichtige, den Verstand von ihnen frei zu
machen und auf die Nacht des Glaubens auszurichten, bin ich eher schon zu ausführlich gewesen. Wir
beginnen nun, von jenen vier Verstandeswahrnehmungen zu sprechen, die wir im zehnten Kapitel
rein geistig nannten, nämlich geistige Visionen, Offenbarungen, Ansprachen und Empfindungen. Wir nen-
nen sie rein geistig, weil sie sich dem Verstande nicht (wie die körperlich bildhaften) auf dem Wege
über die körperlichen Sinne mitteilen, sondern ohne irgendeine Vermittlung durch äußere oder inne-
re körperliche Sinne. Sie bieten sich dem Verstande auf übernatürlichem Wege klar und deutlich in
passiver Weise dar, nämlich ohne daß die Seele ihrerseits, zumindest nicht in tätiger Weise, etwas dazu
beiträgt.

2 Es ist zu beachten, daß im weiten und allgemeinen Sinne diese vier Wahrnehmungen insge-
samt Visionen der Seele genannt werden können; denn das Verstehen der Seele nennen wir auch ein
Sehen der Seele. Insofern alle diese Wahrnehmungen mit dem Verstande erfaßt werden, heißen sie
geistig sichtbare. Die Einsicht, die der Verstand aus ihnen gewinnt, kann intellektuelle Vision genannt
werden. Die Gegenstände der übrigen Sinne, nämlich alles, was man sehen, alles, was man hören, al-
les, was man riechen oder schmecken oder berühren kann, sind insoferne Gegenstand des Verstandes,
als sie unter die Begriffe wahr und falsch fallen. Wie nun alles körperlich Sichtbare den körperlichen
Augen zur körperlichen Schau wird, so wird den geistigen Augen der Seele - nämlich dem Verstande
- alles Verständliche zur geistigen Schau. Denn, wie wir sagten, verstehen heißt sehen. Und so dürfen
wir diese vier Wahrnehmungen, allgemein gesprochen, Visionen nennen. Die anderen Sinne eignen
sich dazu nicht, da der eine den Gegenstand eines anderen nicht als solchen aufzunehmen vermag.

3 Sprechen wir aber im eigentlichen und speziellen Sinne, so schreiben wir diese Wahrnehmun-
gen auch den übrigen Sinnen zu. Was also der Verstand in der Weise des Sehens aufnimmt (er kann ja
die Dinge geistig sehen, so wie die Augen körperlich sehen), das nennen wir Visionen; und was wie
etwas Neues aufgenommen und verstanden wird (so wie das Gehör noch nie Gehörtes aufnimmt),
nennen wir Offenbarungen; und was in der Weise des Hörens empfangen wird, nennen wir Anspra-
chen; und was auf die Weise der übrigen Sinne erfahren wird, wie etwa das Innewerden eines süs-
sen geistigen Duftes oder eines geistigen Wohlgeschmackes oder geistiger Wonnen, wie die Seele sie
übernatürlich zu verkosten vermag, das nennen wir geistige Empfindungen. Aus alledem gewinnt man
ein geistiges Verstehen oder Sehen, ohne Wahrnehmung irgendeiner Form, eines Bildes oder einer
Gestalt natürlicher Einbildungskraft oder Phantasie, sondern diese Dinge teilen sich geradewegs der
Seele mit durch übernatürliche Einwirkung und durch übernatürliche Mittel.

4 Hievon nun muß der Verstand ebenso wie von den anderen, den körperlich bildhaften Wahr-
nehmungen, befreit und so in die geistige Nacht des Glaubens eingeführt werden zur göttlichen und
wesenhaften Vereinigung mit Gott, auf daß wir nicht, belastet und versteift durch solche Dinge, am
Wandel in Einsamkeit und Blöße behindert werden, der uns von allen Dingen scheiden soll. Mögen
auch diese Wahrnehmungen edler und nützlicher und sicherer sein als die körperlich bildhaften - in-sofern sie schon innerlicher, rein geistig und dem Teufel weniger zugänglich sind, da sie sich der Seele
reiner und feiner mitteilen, wobei der Einbildungskraft keine, zumindest keine aktive Rolle zufällt - so
könnten sie doch nicht nur den Verstand auf dem erwähnten Wege behindern, sondern ihn auch ob
seiner geringen Vorsicht schwer täuschen.

5 Wir könnten nun in gewisser Hinsicht diese vier Weisen von Wahrnehmungen zusammen ab-
tun durch Erteilen des allgemeinen Rates, wie auch für alle übrigen: sie sind nicht zu beanspruchen
noch zu wünschen. Um jedoch die Fälle besser zu beleuchten und noch einiges darüber zu sagen, wird
es gut sein, jede dieser Wahrnehmungen gesondert zu behandeln. So wollen wir nun zunächst von den
ersten sprechen, den geistigen oder intellektuellen Visionen.
Stefanro hat geschrieben:
Montag 6. Februar 2023, 14:59
ad 1. Was könnte jemand veranlassen den eigenen sprachlichen Ausdruck der mit den Tugenden Weisheit, Verständnis und Wissenschaft gesegneten Vernunft (-> summa theol, I-II. q57, a2) gering zu schätzen und als "Stroh" zu bezeichnen?
Bei Wikipedia steht nun ja auch noch etwas mehr zu dieser überlieferten Aussage (wie oben bereits zitiert)?

Also und ich könnte soeine Äußerung wohl recht gut nachvollziehen, denn manches "mystische Erleben" weitet das Bewußtsein schon erheblich. Es ist nicht unbedingt nur Mitteilung, sondern zugleich auch Gabe der Mittel zu ihrem weiteren Begreifen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Die weiter oben aufgeworfene Frage muss noch beantwortet werden:
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 29. Januar 2023, 10:45
Dies lässt eine gewissen Ähnlichkeit von Thomas' "Glauben an die erste Wahrheit, Gott" und Johannes vom Kreuz' "Licht des Glaubens, welches den natürlichen Verstand transzendiert" vermuten, denn der Satz wird ja nicht diskursiv auseinandergenommen, bevor er geglaubt wird, sondern er wird geglaubt, weil er den Beistand Gottes wahrnehmen lässt. Stellt sich die Frage, ob ein vollkommen widersinniger Satz unter diesen Bedingungen auch in der Lage wäre, geglaubt zu werden, wenn es zutrifft, dass der "natürlichen Verstand transzendiert" wird? Schwer vorstellbar ...
1. Bevor ich zur Frage komme, zunächst grundsätzliche Neuerungen:
Zum einen würde ich nicht mehr von einer "gewissen Ähnlichkeit von Thomas' "Glauben an die erste Wahrheit, Gott" und Johannes vom Kreuz' "Licht des Glaubens" sprechen, sondern sagen, dass es sich um ein und dasselbe vernünftige Phänomen handelt - "vernünftig" deshalb, weil jedweder Glaube seinen Sitz im Seelenvermögen der Vernunft hat und "ein und dasselbe", weil es im Kontext der theolog. Tugend "Glauben" nur diesen Glauben und den zweiten Glauben an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" gibt. Handelt es sich aber nicht um einen begrifflichen Glauben, der durch "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" ausgedrückt werden kann, dann handelt es sich notwendigerweise um den "Glauben an die erste Wahrheit, Gott". Diesen "Glauben an die erste Wahrheit, Gott" beschreibt Johannes vom Kreuz (The Ascent of Mount Carmel, Book 2, Ch. 3, 1) mit den Worten:
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect.
Und mit den anschließenden Worten ...
For the intellect, by its own power, extends only to natural knowledge.
... bezieht er sich mit "natural knowledge" genau auf den begrifflichen Glauben, der durch "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" ausgedrückt werden kann.
Das "vague, dark, and general knowledge" von dem Johannes vom Kreuz auch spricht, ist nicht das gleiche wie "the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect", sondern ist die Kontemplation, welche erst im Rahmen dieses "Glaubens an die erste Wahrheit, Gott" eingegossen wird (wenn sie denn eingegossen wird!).

Ich muss mich in diesem Kontext bei Karol Wojtyla (dem späteren Joh. Paul II.) und Vater Réginald Garrigou-Lagrange bedanken, welche mir durch das Dickicht der etwas unstrukturiert niedergeschriebenen mystischen Doktrin des Johannes vom Kreuz geholfen haben, indem sie aufzeigten wie seine Doktrin vom Glauben auch in der besser strukturierten Doktrin vom Glauben des Thomas vom Aquin zu finden ist und sich beide Doktrinen vom Glauben lediglich im sprachlichen Ausdruck unterscheiden. Was bei Johannes vom Kreuz jedoch neu ist, ist die absichtsvolle Anwendung des "Glaubens an die erste Wahrheit, Gott" zur "Reinigung" der Vernunft in der "aktiven Nacht".

2. Nun zur Frage
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 29. Januar 2023, 10:45
Stellt sich die Frage, ob ein vollkommen widersinniger Satz unter diesen Bedingungen auch in der Lage wäre, geglaubt zu werden, wenn es zutrifft, dass der "natürlichen Verstand transzendiert" wird? Schwer vorstellbar ...
Die Antwort ist: nein. Und die Begründung wurde bereits in einem anderen Thread gegeben:
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 14. März 2023, 17:46
Wie kann ich einem Glauben folgen, der doch ALLE "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" quasi "verschwinden" lässt, und doch gleichzeitig dabei ganz bestimmte "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" als angemessen markieren, andere ganz bestimmte Sätze aber als unangemessen markieren?
Indem es nämlich gar nicht der Fall ist, dass dieser Glaube alle anderen untergeordneten natürlichen Vernunft-Funktionen transzendiert, sondern nur jene, welche auf das Objekt der ersten Wahrheit gerichtet sein würden ohne diesen Glauben und es so also durchaus möglich ist, dass untergeordnete natürliche Vernunft-Funktionen sich anderen Objekten (den Sätzen) widmen unter der Regie dieses Glaubens. So kann dann auch erklärt werden, wovon Thomas schreibt:
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Meine Worte unter Pkt. 1 oben können nicht so stehen bleiben ohne weitere Ausführungen anzufügen, denn es bleiben mir, für den die Doktrin des Glaubens des Johannes vK oberste Priorität hat, dennoch Zweifel an der Doktrin des Glaubens des Thomas vA, die niemals ausgeräumt werden können eben weil sich die sprachlichen Ausdrücke des Johannes vK und des Thomas vA hinsichtlich des Glaubens unterscheiden.
Dazu ist anzumerken, dass sich die sprachlichen Ausdrücke des Johannes vK und des Thomas vA hinsichtlich des Glaubens notwendigerweise unterscheiden, denn die Zielrichtungen der beiden sind vollkommen unterschiedlich:
Während Johannes vK sich mit "seinem" Glauben ausschließlich als DEM angemessenen Mittel zur Einswerdung mit Gott befasst, befasst sich Thomas vA mit "seinem" Glauben (an die erste Wahrheit, Gott) ausschließlich als "der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt" (summa theol., II-II, q1, a1). Für Thomas vA ist also "sein" Glaube (an die erste Wahrheit, Gott) das einzig valide Mittel einen begrifflichen Glauben, den Glauben an spezifische "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" (summa theol., II-II, q1, a2) zu begründen.

Es ist extrem wichtig dies klar und deutlich zu machen:
1. Thomas vA: der Glaube an die erste Wahrheit, Gott, begründet den zustimmenden Glauben an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzten Sätze".
2. Johannes vK: der Glaube (an den der natürlichen Vernunft nicht begreifbaren Gott) ist DAS angemessene Mittel zur Einswerdung mit Gott.

Diese beiden Glauben (1. und 2.) habe ich oben als "ein und dasselbe Phänomen" bezeichnet. Aber das eben kann ich ohne weitere Ausführungen nicht so stehen lassen, denn während der Glaube des Johannes vK wie Karol Wojtyla in seiner Doktorarbeit über den Glauben des Johannes vK** feststellt ein übernatürlicher, und also "eingegossener Glaube" ist, ist das bzgl. des Glaubens des Thomas vA keineswegs sicher. Im Gegenteil, die Aussage, welche er vermeintlich gemacht haben soll***, könnte darauf hindeuten, dass selbst der Glaube an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA, nur ein natürlicher, theologisch-philosophisch erworbener Glaube war. Träfe Letzteres aber zu, dann würden "Welten" zwischen dem Glauben des Johannes vK und dem Glauben des Thomas vA liegen!

Weil dieser Restzweifel an der Qualität des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA nicht ausgeräumt werden kann, ist es für mich erforderlich eine eindeutige Nomenklatur einzuführen, welche diesem Zweifel Rechnung trägt.
Die beiden Artikel a1 und a2 des Thomas vA (in summa theol., II-II, q1) ermöglichen eine Typisierung der beiden darin beschriebenen Glaubenstypen nach 'Typ a1' und 'Typ a2'. Thomas vA's Glaube an die erste Wahrheit, Gott, ist demnach eindeutig zu bezeichnen als "Thomas-Glaube Typ a1" - der Namenszusatz "Thomas" ist erforderlich, weil Zweifel hinsichtlich der Qualität in Bezug auf den Glauben des Johannes vK bestehen. In Anlehnung daran wird der Glaube des Johannes vK (an den der natürlichen Vernunft nicht begreifbaren Gott), der das angemessene Mittel zur Einswerdung mit Gott ist, als "Johannes-Glaube Typ a1" bezeichnet.
Der begriffliche Glaube an Sätze/Aussagen, der mit dem "Thomas-Glaube Typ a1" begründet wird, wird folgerichtig bezeichnet als "Glaube Typ a2" - ein Namenszusatz "Thomas" ist hier nicht erforderlich, weil auch Johannes vK einen zustimmenden begrifflichen Glauben erwähnt (am deutlichsten in Abs. 4 von Ch. 27 im Book two seines 'Ascent to Mount Carmel') ohne jedoch den Unterschied zu seinem "Johannes-Glaube Typ a1", explizit zu erwähnen - Karol Wojtyla jedoch macht in seiner Doktorarbeit** diesen Unterschied explizit.



Die o.g. Punkte (1. und 2.) sind mit dieser eindeutigen Nomenklatur nun zu präzisieren:

1. Der "Thomas-Glaube Typ a1" begründet den "Glauben Typ a2". Es könnte sich beim "Thomas-Glaube Typ a1" um einen natürlichen, theologisch-philosophisch erworbenen Glauben handeln.

2. Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist DAS angemessene Mittel zur Einswerdung mit Gott. Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist ein übernatürlicher, "eingegossener" Glaube. Eine Beziehung zwischen dem "Johannes-Glaube Typ a1" und dem "Glauben Typ a2" stellt Johannes vK nicht her, seine Ausführungen zum "Johannes-Glaube Typ a1" als DEM angemessene Mittel zur Einswerdung mit Gott legen jedoch wegen der "Reinigungswirkung" des "Johannes-Glaubens Typ a1", welche eine "Entleerung" der Seele von jeglichen begrifflichen Inhalten bewirkt, nahe, dass der "Glaube Typ a2", welcher ein begrifflicher Glaube ist, der Einswerdung mit Gott eher im Wege steht.

Fortsetzung folgt

** Doctrina de fide apud S. Joannem a Cruce, englisch übersetzt als Faith According to Saint John of the Cross von Jordan Aumann, O.P.
***„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“ (siehe auch hier)

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:23
Weil dieser Restzweifel an der Qualität des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA nicht ausgeräumt werden kann, ist es für mich erforderlich eine eindeutige Nomenklatur einzuführen, welche diesem Zweifel Rechnung trägt.
Mithin veröffentlichst Du hier im Forum Deine Selbstgespräche, die einer selbstgewählten Nomenklatur folgen. Genau genommen unterhältst Du Dich mit Dir selber in einer Privatsprache! :roll: :roll: :roll:

Also machen wir hier weiter: Tolle lege
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
Beiträge: 547
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:44
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:23
Weil dieser Restzweifel an der Qualität des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA nicht ausgeräumt werden kann, ist es für mich erforderlich eine eindeutige Nomenklatur einzuführen, welche diesem Zweifel Rechnung trägt.
Mithin veröffentlichst Du hier im Forum Deine Selbstgespräche, die einer selbstgewählten Nomenklatur folgen.
Grade dadurch, dass ich transparent mache, wie ich zu einer bestimmten Nomenklatur komme und warum ich sie verwende und was die damit verbundenen Differenzierungen meinerseits sind, lade ich zur einer inhaltlichen Konversation ein. Mir liegt sehr daran, von vornherein ein Aneinandervorbeireden weitestmöglichst auszuschließen. Alle Welt redet von "Glauben", aber jeder Einzelne hat dabei ggf. ein sehr individuelles Verständnis davon.
Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist ein unermessliches Geschenk Gottes. Jeder so Beschenkte kann sich glücklich schätzen!

Peduli
Beiträge: 1590
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:59
Peduli hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:44
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:23
Weil dieser Restzweifel an der Qualität des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA nicht ausgeräumt werden kann, ist es für mich erforderlich eine eindeutige Nomenklatur einzuführen, welche diesem Zweifel Rechnung trägt.
Mithin veröffentlichst Du hier im Forum Deine Selbstgespräche, die einer selbstgewählten Nomenklatur folgen.
Grade dadurch, dass ich transparent mache, wie ich zu einer bestimmten Nomenklatur komme und warum ich sie verwende und was die damit verbundenen Differenzierungen meinerseits sind, lade ich zur einer inhaltlichen Konversation ein. Mir liegt sehr daran, von vornherein ein Aneinandervorbeireden weitestmöglichst auszuschließen. Alle Welt redet von "Glauben", aber jeder Einzelne hat dabei ggf. ein sehr individuelles Verständnis davon.
Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist ein unermessliches Geschenk Gottes. Jeder so Beschenkte kann sich glücklich schätzen!
In der Kirche ist Glauben bereits definiert!

Bspw. hier:
Es ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Dingen, die man (mit Augen) nicht sieht. (Hebräer11,1)

Da braucht's Deine Definitionen nicht, die so offensichtlich nach der Definitionsmacht gieren wie dies bereits bei der 68-er-Generation geschehen ist.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema