Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Marion
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Marion »

Xenos77 hat geschrieben:... aber dass ich nicht zur katholischen Kirche gehöre und ihr (bewusst) auch nicht beitreten will.

Wie stehen meine Chancen auf das Heil laut (aktueller - kann sich die in Heilsfragen überhaupt ändern?) katholischer Lehre?
19 hundert Jahre lehrte die Kirche, daß wenn du nun bis zum Tod verstockt nicht in die Kirche (das hieß damals die römisch katholische mit dem Papst und so) eintreten willst, verloren bist.
Heute lehrt sie das so nicht mehr.

19 hundert Jahre lehrte eben diese Kirche, daß sich die Lehre nicht verändern kann. Heute lehrt sie das nicht mehr so.

Einen Haken hat die Sache allerdings. Die Lehre, daß jemand der die Kirche, so wie sie vor dem Konzil verstanden wurde, also die römisch Katholische mit dem Papst und so, kennt und nicht in sie eintritt verloren ist, ist dogmatisiert. Für einen Katholiken bedeutet das, daß das keine theologische Meinung von irgendwem ist, sondern persönlich von Gott offenbart. Die neue Meinung, die auf dem Konzil vorgetragen wurde ist das nicht.

P.S.: Ich persönlich bin vor kurzem konvertiert und glaube das was die Kirche sagt, daß von Gott persönlich offenbart wurde, alles was dem widerspricht glaub ich einfach nicht.
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Pilgerer
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Pilgerer »

incarnata hat geschrieben:Die,die effektiv nichts dafür können,dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen,da sie in ihren,das Göttliche anders erfassenden Strukturen und Religionen quasi gefangen sind werden als andere Schafe anderer Herden miterlöst.
Gottes Erbarmen gilt auch ihnen, und vielleicht ist das Kreuz garnicht nötig, um das göttliche Erbarmen zu wecken, aber es ist nötig, um für uns Menschen den Weg zum göttlichen Erbarmen zu ebnen. Was nützt es, wenn Gott uns vergibt, aber Seine Vergebung uns nicht berührt, sondern fern im Himmel bleibt? Erst wenn die göttliche Vergebung einen Menschen verändert, dann hat sie eine Relevanz für ihn. Wer Jesus nicht hat, lebt "in der Lüge" und kennt in seiner persönlichen Empirie nicht die Wahrheit. Es ist darum offen, wie die Menschen reagieren werden, wenn Gott ganz anders ist als sie es in ihrem tiefsten Inneren erwarten. Wer Gerechtigkeit liebt, wird eher den gerechten Gott lieben können, und er wird auch offener für die Vergebung sein. Denn die Lust an Gerechtigkeit und an Vergebung hängt ganz eng zusammen.
Seraphina hat geschrieben:Ich denke nicht, dass Pilgerers Vorschlag, keine Mission zu betreiben, ganz ernst gemeint war.
Das stimmt. Ich wollte die Hintergedanken derer offenlegen, die in der Eucharistie/Abendmahlsfeier für die Formel "für alle" sind und unter allen Umständen das "für viele" vermeiden wollen. Denn das "für viele" impliziert den Aufruf zur Mission, weil das der Weg ist, um die Zahl der "Vielen" zu vermehren.
Als die Israeliten von den Schlangen gebissen waren, stellte Mose für alle die eherne Schlange auf. Ebenso ist Jesus für alle gestorben, die von Der Schlange gebissen sind. Dennoch wurden von den Israeliten nur die gerettet, die die eherne Schlange ansahen. In gleicher Weise werden nur die Menschen vom Gift der Sünde erlöst, die Jesus Christus im Glauben ansehen. Johannes schreibt das in seinen Erläuterungen zum Evangelium so: "wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben." (Johannes 3,14-15)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

incarnata hat geschrieben:Die,die effektiv nichts dafür können,dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen,da sie in ihren,das Göttliche anders erfassenden Strukturen und Religionen quasi gefangen sind werden als andere Schafe anderer Herden miterlöst.
Quatsch.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

lifestylekatholik hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Die,die effektiv nichts dafür können,dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen,da sie in ihren,das Göttliche anders erfassenden Strukturen und Religionen quasi gefangen sind werden als andere Schafe anderer Herden miterlöst.
Quatsch.
Das mit den Schafen anderer Herden ist vielleicht Interpretationssache, aber Fakt ist, dass die Kirche lehrt, dass wer unverschuldet die Botschaft Christi nicht erfahren durfte, trotzdem das Heil erlangen kann, sofern er immer nach bestem Wissen und Gewissen handelte. Auf Deutsch: Wenn irgendwer irgendwo im Dschungel bei irgendwelchen Ureinwohnern geboren wird und dort bis an sein Lebensende lebt und nie etwas von Jesus hört, aber immer nach bestem Gewissen nach den dortigen moralischen Lehrern handelt, kann trotzdem in den Himmel kommen.
So gesehen gilt extra ecclesiam nulla salus nur für diejenigen, die das Evangelium gehört und die Wahrheit erkannt haben und sich dann trotzdem bewusst von der Kirche abwenden.
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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Die,die effektiv nichts dafür können,dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen,da sie in ihren,das Göttliche anders erfassenden Strukturen und Religionen quasi gefangen sind werden als andere Schafe anderer Herden miterlöst.
Quatsch.
Das mit den Schafen anderer Herden ist vielleicht Interpretationssache, aber Fakt ist, dass die Kirche lehrt, dass wer unverschuldet die Botschaft Christi nicht erfahren durfte, trotzdem das Heil erlangen kann, sofern er immer nach bestem Wissen und Gewissen handelte. Auf Deutsch: Wenn irgendwer irgendwo im Dschungel bei irgendwelchen Ureinwohnern geboren wird und dort bis an sein Lebensende lebt und nie etwas von Jesus hört, aber immer nach bestem Gewissen nach den dortigen moralischen Lehrern handelt, kann trotzdem in den Himmel kommen.
Incarnata sprach von Menschen, die das Evangelium Jesu Christi nicht annehmen, obwohl sie es eventuell gepredigt bekamen, weil sie bereits in Strukturen aufgewachsen sind, die »das Göttliche« anders erfassen (z. B. Muslime, Atheisten). Bei solchen besteht aber keine unüberwindliche Unkenntnis.

Außerdem sagst du kann, während Incarnata schrieb, dass sie sicher miterlöst würden.

Incarnata sprach also gerade nicht von den Ureinwohnern im Dschungel, und sie sprach auch nicht davon, dass sie eine Chance hätten, wie klein auch immer, sondern dass Menschen, die auch unter uns leben können, sicher erlöst würden, solange sie nur treu falschen Religionen folgten. Das aber ist sicher falsch.
Seraphina hat geschrieben:So gesehen gilt extra ecclesiam nulla salus nur für diejenigen, die das Evangelium gehört und die Wahrheit erkannt haben und sich dann trotzdem bewusst von der Kirche abwenden.
Nein. Extra ecclesiam nulla salus gilt universell: Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Das solltest Du vielleicht durch ein Zitat belegen.

Ich wünsche viel Erfolg beim Suchen.
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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Extra ecclesiam nulla salus gilt universell: Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Ich schrieb aber nicht sine ecclesia...
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Seraphina
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Seraphina »

lifestylekatholik hat geschrieben:Incarnata sprach von Menschen, die das Evangelium Jesu Christi nicht annehmen, obwohl sie es eventuell gepredigt bekamen, weil sie bereits in Strukturen aufgewachsen sind, die »das Göttliche« anders erfassen (z. B. Muslime, Atheisten). Bei solchen besteht aber keine unüberwindliche Unkenntnis.
Incarnata sprach also gerade nicht von den Ureinwohnern im Dschungel, und sie sprach auch nicht davon, dass sie eine Chance hätten, wie klein auch immer, sondern dass Menschen, die auch unter uns leben können, sicher erlöst würden, solange sie nur treu falschen Religionen folgten. Das aber ist sicher falsch.
incarnata hat geschrieben:Die,die effektiv nichts dafür können,dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen,da sie in ihren,das Göttliche anders erfassenden Strukturen und Religionen quasi gefangen sind werden als andere Schafe anderer Herden miterlöst.
Ich denke nicht, dass Incarnata von taufschein-katholischen Antheisten, die keine Gelegenheit auslassen, die Kirche und unseren Herrn irgendwie geartet zu beschimpfen oder von in Deutschland lebenden Muslimen, die am besten noch in der Schule im christlichen Religionsunterricht sitzen, spricht... bei Menschen, die "effektiv nichts dafür können, dass sie den dreieinigen Gott nicht kennen" und "das Göttliche anders erfassenden Strukturen" sind Ureinwohner im Dschungel doch näher dran...
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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Seraphina hat geschrieben:Auf Deutsch: Wenn irgendwer irgendwo im Dschungel bei irgendwelchen Ureinwohnern geboren wird und dort bis an sein Lebensende lebt und nie etwas von Jesus hört, aber immer nach bestem Gewissen nach den dortigen moralischen Lehrern handelt, kann trotzdem in den Himmel kommen.
Nein, sicher nicht. (Aber dafür gibt’s doch einen eigenen Strang. Mit der pro-multis-Debatte hat das überhaupt rein gar nichts zu tun.
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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:Auf Deutsch: Wenn irgendwer irgendwo im Dschungel bei irgendwelchen Ureinwohnern geboren wird und dort bis an sein Lebensende lebt und nie etwas von Jesus hört, aber immer nach bestem Gewissen nach den dortigen moralischen Lehrern handelt, kann trotzdem in den Himmel kommen.
Nein, sicher nicht. (Aber dafür gibt’s doch einen eigenen Strang. Mit der pro-multis-Debatte hat das überhaupt rein gar nichts zu tun.
Nun, ich weiß nicht, ob der Strang "Außerhalb der Kirche kein Heil?" wirklich geeignet ist, hier mehr Klarheit zu schaffen. Und ich bestreite, daß es keinen Zusammenhang mit der "Pro-Multis-Debatte" gibt. Ich sehe diesen Zusammenhang darin, daß der leichtfertige Gebrauch des "für alle" dazu verleitet, die ewige Seligkeit "für alle" gleichsam als Gegebenheit anzunehmen. Das führt in die Irre.

Dennoch bleibt es bei den klaren Aussagen des Katechismus in 866-848 und in 1037 sowie 1260, die erkennen lassen, daß Seraphina hier vielleicht nicht hundertprozentig korrekt formuliert hat, aber auch kein "Nein, sicher nicht" verdient.
KKK 1260 hat geschrieben:„Da Christus ... für alle gestorben ist und da es in Wahrheit nur eine letzte Berufung des Menschen gibt, nämlich die göttliche, müssen wir festhalten, daß der Heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, sich mit diesem österlichen Geheimnis in einer Gott bekannten Weise zu verbinden“ (GS 22) [Vgl. LG 16; AG 7.]. Jeder Mensch, der ohne das Evangelium Christi und seine Kirche zu kennen nach der Wahrheit sucht und den Willen Gottes tut, soweit er ihn kennt, kann gerettet werden. Man darf annehmen, daß solche Menschen ausdrücklich die Taufe gewünscht hätten, falls ihnen deren Notwendigkeit bewußt gewesen wäre.
Zitiert nach der römischen Ausgabe 2005, die einige problematische Übersetzungen der deutschen Ausgabe von 1993 korrigiert hat. In Nr. 1260 stimmen beide überein.
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incarnata
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von incarnata »

Zur Heilsfrage soviel: der Urwald wird in Zeiten der Vernetzung der ganzen Welt durch neue Medien immer kleiner; dennoch gibt es fast unüberwindliche Hindernisse für in anderen Kulturen aufgewachsene Menschen,wenn sie in diesen immer nur Verzerrtes,
Unrichtiges und Halbwahrheiten über das Christentum hören bzw. körperlich und seelisch bedroht werden,wenn sie sich ernsthaft dafür interessieren ,die Wahrheit zu erfahren.Der Rest gehört in der Tat in den extra ecclesiam-Strang.
Das Angebot geht an alle-erlöst werden viele: eben die,die dem Ruf folgen-und die die schuldlos nicht folgen,da sie nichts wissen von Seinem Rufen und die,die Gott sonst noch erlösen will in Seiner unbegreiflichen Allmacht.Sünde ist,darauf zu spekulieren,dass dies dann letztlich doch alle sind,wie es leider viele modernistischenTheologen tun.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Das solltest Du vielleicht durch ein Zitat belegen.
Wozu? Ich erinnere mich noch deutlich genug deiner Worte und Leseempfehlung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:Auf Deutsch: Wenn irgendwer irgendwo im Dschungel bei irgendwelchen Ureinwohnern geboren wird und dort bis an sein Lebensende lebt und nie etwas von Jesus hört, aber immer nach bestem Gewissen nach den dortigen moralischen Lehrern handelt, kann trotzdem in den Himmel kommen.
Nein, sicher nicht.
Dennoch bleibt es bei den klaren Aussagen des Katechismus in 866-848 und in 1037 sowie 1260, die erkennen lassen, daß Seraphina hier vielleicht nicht hundertprozentig korrekt formuliert hat, aber auch kein "Nein, sicher nicht" verdient.
Seraphina schrieb von einem Urwaldbewohner, der noch nie vom Evangelium gehört habe und nach den bei ihm üblichen moralichen Lehren handele. Da müsste er aber ziemlich viel Glück haben, dass die bei ihm üblichen moralichen Lehren mit dem Willen Gottes übereinstimmen, den er zu erkennen sich müht.
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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

incarnata hat geschrieben:Zur Heilsfrage soviel: der Urwald wird in Zeiten der Vernetzung der ganzen Welt durch neue Medien immer kleiner; dennoch gibt es fast unüberwindliche Hindernisse für in anderen Kulturen aufgewachsene Menschen,wenn sie in diesen immer nur Verzerrtes,
Unrichtiges und Halbwahrheiten über das Christentum hören bzw. körperlich und seelisch bedroht werden,wenn sie sich ernsthaft dafür interessieren ,die Wahrheit zu erfahren.
Ja, sage ich doch. Genau dasselbe, was auch Bernado verbreitet hat! Gratulation zu deinen Früchten! :angewidert:
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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Das solltest Du vielleicht durch ein Zitat belegen.
Wozu? Ich erinnere mich noch deutlich genug deiner Worte und Leseempfehlung.
Du kannst es also nicht - danke.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Bernado »

incarnata hat geschrieben:Zur Heilsfrage soviel: der Urwald wird in Zeiten der Vernetzung der ganzen Welt durch neue Medien immer kleiner; dennoch gibt es fast unüberwindliche Hindernisse für in anderen Kulturen aufgewachsene Menschen,wenn sie in diesen immer nur Verzerrtes,
Unrichtiges und Halbwahrheiten über das Christentum hören bzw. körperlich und seelisch bedroht werden,wenn sie sich ernsthaft dafür interessieren ,die Wahrheit zu erfahren.
Richtig. Während die eine Sorte Urwälder abnimmt, nimmt eine andere Sorte zu.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Das solltest Du vielleicht durch ein Zitat belegen.
Wozu? Ich erinnere mich noch deutlich genug deiner Worte und Leseempfehlung.
Du kannst es also nicht - danke.
Glaubst du, ich muss über wirklich jedes Stöckchen springen, das du mir hinhältst? :D
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Florianklaus
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Das solltest Du vielleicht durch ein Zitat belegen.
Wozu? Ich erinnere mich noch deutlich genug deiner Worte und Leseempfehlung.
Du kannst es also nicht - danke.
Glaubst du, ich muss über wirklich jedes Stöckchen springen, das du mir hinhältst? :D
Den Satz muß ich mir merken; für den Fall, daß mir auch mal die Argumente ausgehen.

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lifestylekatholik
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Nun denn:

Seraphina hatte geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:So gesehen gilt extra ecclesiam nulla salus nur für diejenigen, die das Evangelium gehört und die Wahrheit erkannt haben und sich dann trotzdem bewusst von der Kirche abwenden.
Dem habe ich widersprochen und gemeint, das treffe nicht zu, auch wenn Bernado solches verkünde.

Mit der Bemerkung »auch wenn Bernado solches verkünde« bezog ich mich auf diesen Beitrag Bernados, der meiner Ansicht nach genau dasselbe aussagt wie der Absatz Seraphinas:
Bernado hat geschrieben:Die Aussage bezieht sich nicht auf die, die von der Selbstauskunft der Kirche gehört haben, sondern auf diejenigen, die verstanden haben, daß diese Auskunft wahr ist - und die dennoch nicht diesem Verständnis entsprechend handeln.
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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
KKK hat geschrieben:„Außerhalb der Kirche kein Heil"

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. D5 3866—3872].

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.
Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?

Wenn also die Kirche offensichtlich nicht notwendig ist, wozu mach ich mich hier eigentlich zum Affen, geh beichten, faste, vergeude meine freien Wochenenden in langweiligen Kirchen?
Das Zitat aus Lumen gentium ist in der Tat überaus problematisch und so formuliert, daß es (wie Nostra ætate) zu dem Mißverständnis förmlich verleitet, ein Heide bräuchte bloß ein „guter Mensch“ zu sein – heute sagte man vielleicht lieber „ein ethischer Mensch“ ( :kotz: ) –, um schnurstracks in den Himmel zu gelangen.

Das wäre freilich häretisch, das wäre Pelagianismus. Das ist aber, ungeachtet verkorkster (vielleicht absichtlich verkorkster) Konzilsformulierungen nicht der Glaube der Kirche. Immerhin weist auch Lumen gentium auf die als erstes notwendige Gottsuche hin.

Und auch das ist kein Automatismus. – Wir wissen von ungetauften Katechumenen und Märtyrern, die „im Himmel sind“. Wir reden von Bluttaufe und Begierdtaufe. Wir wissen von den Gerechten des alten Bundes, die unter dem Gesetz standen, und von jenen, die vor dem Gesetz lebten. Sie hat Christus aus der Hölle befreit. Dazu zählen auch Heiden wie Job.

Heute existiert aber die Kirche. Heute ruft der Herr die Seinen in diese seine Kirche, die er um unsretwillen geschaffen hat. Näherhin in deren „sichtbaren“, je aktual auf Erden pilgenden Anteil. (Denn zur Gesamtkirche gehören natürlich alle Heiligen, auch die verstorbenen und künftigen, auch die Erzväter und alle Geretteten.) Nur in ihr ist das Heil.

Gleichwohl können wir Gott nicht hindern, wenn es ihm gefällt, auch außerhalb des sichtbaren, hierarchisch-sakramental verfaßten Baus dieser Kirche zu retten. Wir können vermuten, daß er es tut, doch wir wissen nichts darüber. Gott kann es. Wie, ob, wann, wen – das weiß Er allein.
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von lifestylekatholik »

Seraphina hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Extra ecclesiam nulla salus gilt universell: Ohne die Kirche, den mystischen Leib Christi, ohne die Kirche, in der das eine Opfer Christi ständig gegenwärtig ist, kein Heil, auch wenn Bernado solchen Unsinn hier verkündet hat.
Ich schrieb aber nicht sine ecclesia...
»Extra« umfasst (z. B. laut Georges) auch diese Bedeutung. Lies dazu auch diesen Beitrag Roberts.
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Robert Ketelhohn
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Pilgerer »

incarnata hat geschrieben:Zur Heilsfrage soviel: der Urwald wird in Zeiten der Vernetzung der ganzen Welt durch neue Medien immer kleiner; dennoch gibt es fast unüberwindliche Hindernisse für in anderen Kulturen aufgewachsene Menschen,wenn sie in diesen immer nur Verzerrtes,
Unrichtiges und Halbwahrheiten über das Christentum hören bzw. körperlich und seelisch bedroht werden,wenn sie sich ernsthaft dafür interessieren ,die Wahrheit zu erfahren.Der Rest gehört in der Tat in den extra ecclesiam-Strang.
Die Johannes-Offenbarung sagt über die Heiden, dass die Werke ihnen bei der "zweiten Auferstehung" nachfolgen werden.
Bei denen, die nicht erlöst sind, hat der Satan immer noch Einfluss auf die Wahrnehmung. Er kann daher die Wahrnehmung der Kirche beeinflussen und verdunkeln. Er ist der Ankläger der Kirche und ihrer Glieder (Offenbarung 12,10). Leider tut er das oft auch zwischen den noch unvollkommenen Gliedern und führt so seit dem Beginn der Kirchengeschichte immer wieder zu Streitsucht und Spaltungen.
Die Herausforderung der Christen ist es daher, den "Ungläubigen" die wahre Gestalt Gottes und Seiner Kirche zu vermitteln. Dazu kann evtl. die Bergpredigt eine gute Anleitung sein.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gleichwohl können wir Gott nicht hindern, wenn es ihm gefällt, auch außerhalb des sichtbaren, hierarchisch-sakramental verfaßten Baus dieser Kirche zu retten. Wir können vermuten, daß er es tut, doch wir wissen nichts darüber. Gott kann es. Wie, ob, wann, wen – das weiß Er allein.[/color][/blocksatz]
Dazu passt der Text von Edith Stein aus „Welt und Person“:

"Die menschliche Freiheit kann von der göttlichen nicht gebrochen und nicht ausgeschaltet, wohl aber gleichsam überlistet werden.
Das Herabsteigen der Gnade zur menschlichen Seele ist freie Tat der göttlichen Liebe. Und für ihre Ausbreitung gibt es keine Grenzen. Welche Wege sie für ihre Wirksamkeit wählt, warum sie um eine Seele wirbt und die andere um sie werben läßt, ob und wie und wann sie tätig ist, wo unsere Augen keine Wirkungen bemerken, das alles sind Fragen, die sich der rationalen Durchdringung entziehen.
Es gibt für uns nur eine Erkenntnis der prinzipiellen Möglichkeiten und auf Grund der prinzipiellen Möglichkeiten ein Verständnis der Fakten, die uns zugänglich sind.“

Hoffen dürfen wir-
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:Kinners, is ja nett, dass ihr antwortet, aber bitte Datum und Kontext beachten. Das ist ein herausgerissenes Zitat aus einer eigentlich beendeten Diskussion von vor wenigen Monaten. Robert hat diesem Strang jüngst ein paar Beiträge aus einem anderen Strang (Pro-multis-Diskussion) angefügt. Bitte doch diese Grenze beachten.
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Robert Ketelhohn
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Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peti hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gleichwohl können wir Gott nicht hindern, wenn es ihm gefällt, auch außerhalb des sichtbaren, hierarchisch-sakramental verfaßten Baus dieser Kirche zu retten. Wir können vermuten, daß er es tut, doch wir wissen nichts darüber. Gott kann es. Wie, ob, wann, wen – das weiß Er allein.
Dazu passt der Text von Edith Stein aus „Welt und Person“:

"Die menschliche Freiheit kann von der göttlichen nicht gebrochen und nicht ausgeschaltet, wohl aber gleichsam überlistet werden.
Das Herabsteigen der Gnade zur menschlichen Seele ist freie Tat der göttlichen Liebe. Und für ihre Ausbreitung gibt es keine Grenzen. Welche Wege sie für ihre Wirksamkeit wählt, warum sie um eine Seele wirbt und die andere um sie werben läßt, ob und wie und wann sie tätig ist, wo unsere Augen keine Wirkungen bemerken, das alles sind Fragen, die sich der rationalen Durchdringung entziehen.
Es gibt für uns nur eine Erkenntnis der prinzipiellen Möglichkeiten und auf Grund der prinzipiellen Möglichkeiten ein Verständnis der Fakten, die uns zugänglich sind.“

Hoffen dürfen wir
Danke für das Zitat, Peti. – Ich will aber dazu noch etwas ergänzen. Erstens: Wirklich hoffen können wir immer nur für konkrete Einzelpersonen. Alles andere wäre spekulatives Wischiwaschi und keine christliche Hoffnung. Wenn ich zum Beispiel in letzter Zeit Bilder und Filme durch Brandbomben verkohlter oder durch Splitterbomben zerfetzter ungetaufter Kinder aus den Kriegsgebieten dieser Welt gesehen habe, dann hat mich die Hoffnung erfüllt – und entsprechend habe ich gebetet –, Gott möge ihnen ihre Leiden vergelten und sie in seiner Herrlichkeit belohnen. Aber mehr als diese Hoffnung und meine elende Bitte habe ich nicht.

Anderen – denen z. B. ein Angehöriger ungetauft verstorben ist – können wir solche Hoffnung vielleicht ins Herze zu legen versuchen. Nicht als Beruhigungspille: nein, als Beunruhigung womöglich sogar gegen zu große Sicherheit – oder als Trost in Verzweiflung. Jedenfalls Hoffung, die nicht nachläßt im Gebet.

Keinesfalls aber können wir mit Gerede darüber, wo überall Gott womöglich außerhalb des sichtbaren Kirchenbaus retten könne, irgend jemanden für Jesus Christus gewinnen, noch wenigstens eine Katze hinter dem Ofen hervorlocken. Wir sollten darum aufhören, davon herumzuschwatzen. Wir verkünden keine generellen unbekannten Rettungswege, wir verkünden den gekreuzigten Herrn Jesus. In ihm ist das Heil, in ihm allein.
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Pilgerer
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Pilgerer »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir sollten darum aufhören, davon herumzuschwatzen. Wir verkünden keine generellen unbekannten Rettungswege, wir verkünden den gekreuzigten Herrn Jesus. In ihm ist das Heil, in ihm allein.
Die, die außerhalb der römisch-katholischen Kirche stehen, sehen oft die Machtstrukturen als die eigentliche zentrale "Botschaft" der Kirche an. Für die kirchliche Verkündigung ist es darum notwendig, diese Vorstellungen zu durchbrechen. Die Menschen assoziieren mit dem Wort "Kirche" heute etwas völlig anderes als was sie von der Bibel und der Tradition her ist. Das gleiche gilt für das Wort "katholisch".
Sollte die Kirche sich selbst verleugnen und erst den gekreuzigten Herrn verkündigen, bevor sie von sich selbst redet? Oder sollte sie sich selbst als rettendes Schiff verkündigen, das automatisch rettet?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Pit
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Pit »

Pilgerer hat geschrieben: ...
Sollte die Kirche...erst den gekreuzigten Herrn verkündigen, bevor sie von sich selbst redet? ...
Sie sollte erst von Christus reden, ihn verkünden, ohne (!) aber sich zu verleugnen.
Ich weiss, es ist schwierig, aber es geht eben nicht (!) darum, demjenigen, dem wir den Glauben näherbringen möchten, dem wir von Jesus erzählen möchten, die Kirchenstrukturen zu erläutern, sondern darum, die Liebe und Barmherzigkeit Gottes näher zu bringen.
Denoch sollten wir die Kirche nicht verleugnen, indem wir-an passender Stelle- erklären, was Kirche ist.
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Peti
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Wohnort: Landkreis München

Re: pro multis... = für alle oder für viele?

Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gleichwohl können wir Gott nicht hindern, wenn es ihm gefällt, auch außerhalb des sichtbaren, hierarchisch-sakramental verfaßten Baus dieser Kirche zu retten. Wir können vermuten, daß er es tut, doch wir wissen nichts darüber. Gott kann es. Wie, ob, wann, wen – das weiß Er allein.
Dazu passt der Text von Edith Stein aus „Welt und Person“:

"Die menschliche Freiheit kann von der göttlichen nicht gebrochen und nicht ausgeschaltet, wohl aber gleichsam überlistet werden.
Das Herabsteigen der Gnade zur menschlichen Seele ist freie Tat der göttlichen Liebe. Und für ihre Ausbreitung gibt es keine Grenzen. Welche Wege sie für ihre Wirksamkeit wählt, warum sie um eine Seele wirbt und die andere um sie werben läßt, ob und wie und wann sie tätig ist, wo unsere Augen keine Wirkungen bemerken, das alles sind Fragen, die sich der rationalen Durchdringung entziehen.
Es gibt für uns nur eine Erkenntnis der prinzipiellen Möglichkeiten und auf Grund der prinzipiellen Möglichkeiten ein Verständnis der Fakten, die uns zugänglich sind.“

Hoffen dürfen wir
Danke für das Zitat, Peti. – Ich will aber dazu noch etwas ergänzen. Erstens: Wirklich hoffen können wir immer nur für konkrete Einzelpersonen. Alles andere wäre spekulatives Wischiwaschi und keine christliche Hoffnung. Wenn ich zum Beispiel in letzter Zeit Bilder und Filme durch Brandbomben verkohlter oder durch Splitterbomben zerfetzter ungetaufter Kinder aus den Kriegsgebieten dieser Welt gesehen habe, dann hat mich die Hoffnung erfüllt – und entsprechend habe ich gebetet –, Gott möge ihnen ihre Leiden vergelten und sie in seiner Herrlichkeit belohnen. Aber mehr als diese Hoffnung und meine elende Bitte habe ich nicht.

Anderen – denen z. B. ein Angehöriger ungetauft verstorben ist – können wir solche Hoffnung vielleicht ins Herze zu legen versuchen. Nicht als Beruhigungspille: nein, als Beunruhigung womöglich sogar gegen zu große Sicherheit – oder als Trost in Verzweiflung. Jedenfalls Hoffung, die nicht nachläßt im Gebet.

Keinesfalls aber können wir mit Gerede darüber, wo überall Gott womöglich außerhalb des sichtbaren Kirchenbaus retten könne, irgend jemanden für Jesus Christus gewinnen, noch wenigstens eine Katze hinter dem Ofen hervorlocken. Wir sollten darum aufhören, davon herumzuschwatzen. Wir verkünden keine generellen unbekannten Rettungswege, wir verkünden den gekreuzigten Herrn Jesus. In ihm ist das Heil, in ihm allein.
Wenn wir Hoffnung verkünden wollen, müssen wir natürlich deutlich machen, dass unsere Hoffnung allein auf dem stellvertretenden Kreuzestod Jesu Christi beruht. "Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst" (von Balthasar)

Auch Papst Benedikt drückt ja seine Hoffnung aus:
An die deutschsprachigen Bischöfe schreibt er:

"Wie der Herr die anderen – „alle“ – auf seine Weise erreicht, bleibt letztlich sein Geheimnis. Aber ohne Zweifel ist es eine Verantwortung, von ihm direkt an seinen Tisch gerufen zu sein, so dass ich hören darf: Für euch, für mich hat er gelitten. Die vielen tragen Verantwortung für alle. Die Gemeinschaft der vielen muss Licht auf dem Leuchter, Stadt auf dem Berg, Sauerteig für alle sein. Dies ist eine Berufung, die jeden einzelnen ganz persönlich trifft. Die vielen, die wir sind, müssen in der Verantwortung für das Ganze im Bewusstsein ihrer Sendung stehen. Schließlich mag ein dritter Aspekt dazukommen. In der heutigen Gesellschaft haben wir das Gefühl, keineswegs „viele“ zu sein, sondern ganz wenige – ein kleiner Haufen, der immer weiter abnimmt. Aber nein – wir sind „viele“: „Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen“, heißt es in der Offenbarung des Johannes (Offb 7, 9). Wir sind viele und stehen für alle.

So gehören die beiden Worte „viele“ und „alle“ zusammen und beziehen sich in Verantwortung und Verheißung aufeinander."

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=582515
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peter hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2004, 14:18
«es gibt die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche als PERSONprinzip aber definitiv auf, d.h. die Kirche sagt heute nicht mehr wie im Mittelalter, dass nur Glieder der kath. Kirche zum Heil gelangen können.»

Wenn ich an Dantes Comedia Divina denke, kommen mir allerdings Zweifel, ob das je in dieser Unabdingbarkeit galt.
Interessant.
Sempre hat geschrieben:
Freitag 27. Januar 2012, 21:34
Deo iuvante hat geschrieben:Man sollte zu allererst an die Liebe zum Herrn und den Mitmenschen denken. Manche scheinen diesen Punkt gerne zu vergessen und wollen sich durch Gesetzestreue retten :pfeif:
Sich retten kann sowieso keiner - höchstens gerettet werden. Ansonsten konstruierst Du hier einen Gegensatz, den es nicht gibt. Einen Gegensatz zwischen der Liebe und dem Einhalten der Gebote:
Joh 14,21 hat geschrieben:Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 10:26
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Johannes 14, 21)
und weiter
"Wenn jemand Mich liebt, wird er Mein Wort halten und Mein Vater wird ihn lieben und Wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen." 23
und
"Ihr seid schon rein durch das Wort, das Ich zu euch geredet habe. Bleibt in Mir, und Ich in euch. Gleichwie
die Rebe keine Frucht tragen kann von ihr selber, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in Mir." 15,3+4
Jesus hat zweifellos von "Geboten" geredet. Gilt für diese nicht auch dies?

"Ihr seid ja zur Freiheit berufen, Brüder, nur nicht zur Freiheit, als zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern daß einer durch Liebe dem anderen diene. Denn das ganze Gesetz ist in einem Gebot enthalten, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst." Gal 5,13+14

Wenn Jesus sich z.B. zu Scheidungen äußerte wurde darin Hartherzigkeit thematisiert. Eine interessante Stelle hierbei könnte auch sein, da in ihr Verstand und Herz etc. nacheinander aufgereiht werden.

"Und Ihn lieben von ganzem Herzen und von ganzem Verstande und von ganzer Seele und mit aller Stärke und den Nächsten lieben, wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer." Mk 12,33

In Joh 14 lese ich in den zitierten Versen eine Art Stufenabfolge? In 21 geht es um ein Offenbaren (Halten mitgeteilter Gebote), in 23 schon um ein Wohnen (Halten des Wortes - mehr als nur "Gebote"). Vor beidem steht ein gewisses Annehmen Gottes bei einer erfolgten Begegnung? Daher dürfte es später heißen "bleibt in mir", das Annehmen, Position beziehen bewirkt etwas im Menschen. Es gilt dann dabeizubleiben, Frucht zu tragen aus Gott. Ich meine, zu verstehen ist darunter nicht ein menschliches Anpassungshandeln. Es ist gut das anzunehmen, was Gott als gut mitteilt. Aber wenn das Herz nicht auch dabei ist, jemand es eher gesetzlich umsetzt aus innerer Disziplin statt Herzenslust, dann ist derjenige dennoch auf halber Strecke steckengeblieben, zurückgefallen aus der inneren Freiheit. Ich würde sagen "Gebote halten" ist bedeutungslos, aber sie halten zu wollen aus Liebe zu Gott, ist wegen der Liebe ein Schritt auf ihn zu. Und es ist ja auch immer die Frage gewesen, wie Jesus Christus sich halbwegs den Menschen verständlich machen hat können, denen so manches tiefere Verstehen schwergefallen war. Regeln befolgen kennen die Menschen, daran kann in einer Lehre angeknüpft werden - um dann weiter hin zum Eigentlichen zu weisen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 19:25
Regeln befolgen kennen die Menschen, daran kann in einer Lehre angeknüpft werden - um dann weiter hin zum Eigentlichen zu weisen.
Mann, Du hast echt ein Problem. :breitgrins:

Stefanro
Beiträge: 68
Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Der Mensch fragt sich: Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?
Thomas (in summa theol., I-II, q109, a1) hat geschrieben:Wahrheit erkennen sei ein Gebrauch oder eine Thätigkeit des Vernunftlichtes; ... So nun hat die menschliche Vernunft eine gewisse maßgebende Erkenntnisform, nämlich das natürliche Vernunftlicht selber, das da von sich aus hinreicht, um Einiges zu erkennen, zu dessen Kenntnis man nämlich gelangen kann vermittelst der sinnlich wahrnehmbaren Dinge. Erkennbare Dinge höherer Ordnung aber kann sie nur dann erkennen, wenn ihr ein stärkeres Licht noch hinzugefügt wird, wie das Licht des Glaubens oder der Prophetie, das man „Licht der Gnade“ nennt; denn es tritt zur Natur hinzu. Deshalb muß man sagen, zur Erkenntnis jeglicher Wahrheit bedürfe die Vernunft eines Beistandes von Gott, daß nämlich der Anstoß zur einzelnen vernünftigen Thätigkeit von Gott ausgehe. Jedoch bedarf sie nicht zur Kenntnis jeglicher Wahrheit eines neuen zum natürlichen hinzugefügten Lichtes, sondern nur da, wo der Bereich des Natürlichen überschritten wird.
Das Erkennen, dass dies oder jenes ein Dogma der Kirche ist, das ist also - nach einem Anstoß von Gott dazu - durch das natürliche Vernunftlicht möglich, denn ein Dogma als Text ist den Augen zugänglich und auch das Wort "Dogma" ist es. Das Erkennen aber, ob ein Dogma Ausdruck der Wahrheit ist, das ist der menschlichen Vernunft ohne die Gnade Gottes nicht möglich. Diese Gnade Gottes offenbart sich dann also im Glauben an die Wahrheit des Dogmas. Hat Gott aber die Gnade des Glaubens entweder nicht geschenkt oder hat er sie angeboten, man hat sich ihr aber verweigert, dann lässt sich daraus nicht das Gegenteil ableiten, nämlich dass das Dogma keine Wahrheit sei, weil widersprechender Unglaube kein Gnadengeschenk Gottes ist. Im letzten Falle kann man dann nur abwarten bis Gott das nächste Glaubensgeschenk anbietet und man kann Gott darum bitten, die Wahrheit zu zeigen. Auf keinen Fall sollte man sich erdreisten auf der Grundlage des Selbst-Willens/Eigensinns willkürliche Behauptungen über Gottes Wille und Vorsehung aufzustellen.

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