Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Schmiede
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Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Guten Morgen,

jetzt eine etwas speziellere Frage für die Thomas von Aquin Spezialisten.

Was ist der Heilige Geist, der dem Menschen eingegossen wird, im Bezug auf den Menschen? Der Mensch ist ja zusammengesetzt aus Form und Materie. Das ist soweit klar. Bei Jesus Christus kommt hinzu, dass in ihm Gott als Substanz zu der menschlichen Form und Materie hinzutritt, ohne dass sich beide Substanzen vermischen.
Was ist aber der Heilige Geist, der uns eingegossen wird, im Bezug auf den Menschen. Ist er Akzidens oder erhält der Mensch hier wie Christus eine weitere Substanz?

Dankeschön.

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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Auf die Antworten bin ich gespannt :)
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Peduli
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Die eingangs geäußerte Frage läuft auf die Frage nach dem genauen Wie des Zusammenwirkens von Natur und Gnade hinaus.

Meines Wissens eine nicht endgültig geklärte theologische Frage.
Zuletzt intensiv diskutiert am Ende des 18. Jahrhunderts. Ergebnis des Disputs (der im Wesentlichen zwischen Jesuiten und Dominikanern geführt worden war):
Keine dogmatische Festlegung ! ! !

Es erfolgte jedoch die verbindliche päpstliche Weisung, daß weder die Jesuiten die Dominikaner noch die Dominikaner die Jesuiten verketzern dürfen. Die katholische Variante eben! 8)

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Verstehe ich Dich richtig, dass bei der Annahme, der Heilige Geist würde als Substanz im Menschen Wohnung nehmen - also identisch mit Christus, nur nicht per Geburt sondern per Taufe - wäre die Willensfreiheit ausgeschaltet?

Peduli
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 08:35
Verstehe ich Dich richtig, dass bei der Annahme, der Heilige Geist würde als Substanz im Menschen Wohnung nehmen - also identisch mit Christus, nur nicht per Geburt sondern per Taufe - wäre die Willensfreiheit ausgeschaltet?
Ich fürchte, ich bin da auf einer anderen Denkschiene - fachlicher: einem anderen Schemata - als ein Thomist! :unbeteiligttu:

Die Wirkung der Sakramente ist zwar «substantiell», aber nicht in der Weise «substantiell», daß es zu einer Vermischung der menschlichen und der göttlichen Substanz kommen kann.

Bildlich vorstellen kann man sich das eher wie zwei Parallelen, die eben nebeneinander her verlaufen, sich jedoch niemals berühren. Ein Mensch wird durch die Sakramente schließlich nicht stante pede vergöttlicht, sondern lediglich für die göttlichen Gnaden empfänglich gemacht und geistig/geistlich vorbereitet.
Ob dann die Parallelen tatsächlich parallel bleiben, hängt von dem weiteren Lebensverlauf desjenigen ab, der die Sakramente empfangen hat. Insbesondere davon, inwieweit er willens und bereit ist, sich in seinem Glaubensleben weiterzubilden und selbiges zu vertiefen.

In aller eigentlich nicht gebotenen Kürze: Der Hl. Geist zwingt nicht! :)

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Protasius
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Protasius »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:27
Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 08:35
Verstehe ich Dich richtig, dass bei der Annahme, der Heilige Geist würde als Substanz im Menschen Wohnung nehmen - also identisch mit Christus, nur nicht per Geburt sondern per Taufe - wäre die Willensfreiheit ausgeschaltet?
Ich fürchte, ich bin da auf einer anderen Denkschiene - fachlicher: einem anderen Schemata - als ein Thomist! :unbeteiligttu:

Die Wirkung der Sakramente ist zwar «substantiell», aber nicht in der Weise «substantiell», daß es zu einer Vermischung der menschlichen und der göttlichen Substanz kommen kann.

Bildlich vorstellen kann man sich das eher wie zwei Parallelen, die eben nebeneinander her verlaufen, sich jedoch niemals berühren. Ein Mensch wird durch die Sakramente schließlich nicht stante pede vergöttlicht, sondern lediglich für die göttlichen Gnaden empfänglich gemacht und geistig/geistlich vorbereitet.
Ob dann die Parallelen tatsächlich parallel bleiben, hängt von dem weiteren Lebensverlauf desjenigen ab, der die Sakramente empfangen hat. Insbesondere davon, inwieweit er willens und bereit ist, sich in seinem Glaubensleben weiterzubilden und selbiges zu vertiefen.

In aller eigentlich nicht gebotenen Kürze: Der Hl. Geist zwingt nicht! :)
Die Sakramente machen für die göttlichen Gnaden nicht allein empfänglich, sie vermitteln auch die Gnaden, die sie bezeichnen.
Tridentinum, sess. VII, can. 7 hat geschrieben:Wer da sagt, daß durch diese Sakramente nicht immer und allen die Gnade verliehen werde, soweit dieses von Gott abhängt, auch wenn sie auf rechte Weise empfangen werden, sondern nur bisweilen und von einigen, der sei ausgeschlossen.
Der Mensch kann dieser Gnaden zwar selbstverständlich wieder verlustig gehen, aber die Sakramente als die Gnadenmittel der Kirche vermitteln dieselben gewiß, wenn sie in rechter Weise ausgespendet und empfangen werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:39
Die Sakramente machen für die göttlichen Gnaden nicht allein empfänglich, sie vermitteln auch die Gnaden, die sie bezeichnen.
Das kann man so formulieren, wenn man thomistisch doktrinär argumentieren möchte. :blinker:

Man darf dann jedoch ebenfalls befürchten, daß der eine oder andere Kandidat für die Sakramente durch die absolut stringente Argumentation und quasi jeden Widerspruch vernichtende Wortwahl das Vertrauen in die Barmherzigkeit und Güte Gottes verliert. :kussmund:

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Protasius
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Protasius »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:46
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:39
Die Sakramente machen für die göttlichen Gnaden nicht allein empfänglich, sie vermitteln auch die Gnaden, die sie bezeichnen.
Das kann man so formulieren, wenn man thomistisch doktrinär argumentieren möchte. :blinker:

Man darf dann jedoch ebenfalls befürchten, daß der eine oder andere Kandidat für die Sakramente durch die absolut stringente Argumentation und quasi jeden Widerspruch vernichtende Wortwahl das Vertrauen in die Barmherzigkeit und Güte Gottes verliert. :kussmund:
Erstens sehe ich hier keinen reinen Unterschied in der Formulierung, sondern in der Sache; zweitens kann ich deine Behauptung, das Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit und Güte könne verloren gehen, nicht nachvollziehen; drittens sehe ich nicht, was - angenommen, diese Gefahr sei gegeben - das für eine Konsequenz für diese Diskussion haben sollte.

ad 1. Wenn die Sakramente nur für die Gnaden empfänglich machten, sie aber nicht verliehen, würden sie in sich inkonsistent, weil das, was die Sakramente bezeichnen, gar nicht geschehen würde. Bspw. wird bei der Ausspendung des Bußsakramentes dem Pönitenten die Vergebung der Sünden zugesagt, was zweifellos ein Akt der Gnade ist; wenn der Pönitent diese Gnade aber durch das Sakrament gar nicht erhielt, sondern nur empfänglich würde, würden folglich die Sünden durch das Beichtsakrament nicht vergeben, sondern durch einen davon getrennten Gnadenakt Gottes, und somit in letzter Konsequenz das Sakrament zu einer leeren Hülle, die etwas verspricht, was sie nicht hält. Das sei ferne.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Peduli
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 11:14
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:46
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 10:39
Die Sakramente machen für die göttlichen Gnaden nicht allein empfänglich, sie vermitteln auch die Gnaden, die sie bezeichnen.
Das kann man so formulieren, wenn man thomistisch doktrinär argumentieren möchte. :blinker:

Man darf dann jedoch ebenfalls befürchten, daß der eine oder andere Kandidat für die Sakramente durch die absolut stringente Argumentation und quasi jeden Widerspruch vernichtende Wortwahl das Vertrauen in die Barmherzigkeit und Güte Gottes verliert. :kussmund:
Erstens sehe ich hier keinen reinen Unterschied in der Formulierung, sondern in der Sache; zweitens kann ich deine Behauptung, das Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit und Güte könne verloren gehen, nicht nachvollziehen; drittens sehe ich nicht, was - angenommen, diese Gefahr sei gegeben - das für eine Konsequenz für diese Diskussion haben sollte.
Auch das kann man so sehen, wenn man in rechter Weise im katholischen Glauben groß geworden ist. :)

Wenn man jedoch in linker Weise im katholischen Glauben groß geworden ist, dann ist die katholische Kirche in den Jahrhunderten vor dem V2 damit beschäftigt gewesen, eine Drohbotschaft zu verbreiten. Ihre Existenz und ihr (natürlich zweifelhafter) Erfolg beruhten auf Angstmache und dem Herstellen von psychischen Abhängigkeiten.
Pars pro toto: Zwangsneurotisches System! (Copyright Eugen Drewermann)
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 11:14
ad 1. Wenn die Sakramente nur für die Gnaden empfänglich machten, sie aber nicht verliehen, würden sie in sich inkonsistent, weil das, was die Sakramente bezeichnen, gar nicht geschehen würde. Bspw. wird bei der Ausspendung des Bußsakramentes dem Pönitenten die Vergebung der Sünden zugesagt, was zweifellos ein Akt der Gnade ist; wenn der Pönitent diese Gnade aber durch das Sakrament gar nicht erhielt, sondern nur empfänglich würde, würden folglich die Sünden durch das Beichtsakrament nicht vergeben, sondern durch einen davon getrennten Gnadenakt Gottes, und somit in letzter Konsequenz das Sakrament zu einer leeren Hülle, die etwas verspricht, was sie nicht hält. Das sei ferne.
Bei der eingangs aufgeworfenen Frage ging es im Kern nicht um die Gnadenvermittlung durch die Sakramente, sondern um deren ontologische Folgewirkungen.
Also: Wird durch die Taufe dem Menschen eine zweite Substanz verliehen oder eben nicht?
- Die Wirkung der Taufe ist jedoch die Abwaschung der Erbsünde und nicht die Vergöttlichung des Menschen.
- Die Wirkung der Absolution nach einer rubrikengerecht vollzogenen Beichte ist nicht die Vergöttlichung des Menschen, sondern die Reinigung von den subjektiv begangenen Sünden.
- Die Priesterweihe verleiht dem Menschen keine göttliche Substanz, sondern die himmlischen Gnaden, die er für die Ausübung des besonderen Amtes benötigt.
- Undsoweiter, undsofort .......

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 16:05
- Die Wirkung der Taufe ist jedoch die Abwaschung der Erbsünde und nicht die Vergöttlichung des Menschen.
Das klingt für mich sehr juristisch und erinnert mich an die Protestanten in meinem Umkreis.
Nimmt denn nicht der heilige Geist mit der Taufe Wohnung im Täufling, wird in ihn nicht die heiligmachende Gnade eingegossen?

Peduli
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 17:21
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 16:05
- Die Wirkung der Taufe ist jedoch die Abwaschung der Erbsünde und nicht die Vergöttlichung des Menschen.
Das klingt für mich sehr juristisch und erinnert mich an die Protestanten in meinem Umkreis.
Nimmt denn nicht der heilige Geist mit der Taufe Wohnung im Täufling, wird in ihn nicht die heiligmachende Gnade eingegossen?
«Wohnung im Täufling nehmen» hört sich wunderbar an und erinnert an Johannes 14, 23. :)

Diese Metapher hört sich jedoch anders an bzw. drückt etwas anders aus, als die theologische These, einem Menschen würde durch die Taufe Anteil an der göttlichen Substanz verliehen werden.

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Ich glaube ich habe gerade im Buch "Die Rechtfertigung des Sünders" von Prof. Dr. Georg May etwas zu meiner Frage gefunden:

"Die heiligmachende Gnade heißt so,weil sie den inneren Menschen heiligt. Sie ist eine geschaffene, seinshafte übernatürliche Gabe, die als Akzidens der Substanz der Seele inhäriert. Die heiligmachende Gnade ist eine übernatürliche, der Seele anhaftende Qualität, durch die der Mensch der göttlichen Natur teilhaftig wird." (S. 14)

In anderen Abschnitten schreibt Prof. Dr. May von der Eingießung der heiligmachende Gnade. Also nicht von der Eingießung des Heiligen Geistes. Wobei der Punkt bleibt, dass der Mensch der göttlichen Natur teilhaftig werde.

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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Es ist nicht der Heilige Geist selber, der eingegossen wird, sondern durch den Heiligen Geist wird bei der Taufe, Glaube, Hoffnung und Liebe eingegossen. Siehe z. B. Trienter Konzil, Dekret über die Rechtfertigung (Kap. 7) :
Schließlich ist die einzige Formalursache die Gerechtigkeit
Gottes, nicht <jene>, durch die er selbst gerecht ist, sondern
<die>, durch die er uns gerecht macht [Kan. 10 und 11], mit
der von ihm beschenkt wir nämlich im Geiste unseres
Gemütes erneuert werden [vgl. Eph 4,23] und nicht nur <als
gerecht> gelten, sondern wahrhaft gerecht heißen und sind
[vgl. Joh 3,1], indem wir die Gerechtigkeit ein jeder die seine -
in uns aufnehmen nach dem Maß, das der Heilige Geist den
einzelnen zuteilt, wie er will [vgl. 1 Kor 12,11], und nach der
eigenen Vorbereitung und Mitwirkung eines jeden.
Denn es kann zwar niemand gerecht sein, ohne daß ihm
Anteil an den Verdiensten des Leidens unseres Herrn Jesus
Christus verliehen wird; doch das geschieht in dieser
Rechtfertigung des Gottlosen dadurch, daß aufgrund des
Verdienstes dieses heiligsten Leidens durch den Heiligen
Geist die Liebe Gottes in die Herzen derer ausgegossen wird
[vgl. Röm 5,5], die gerechtfertigt werden, und ihnen einwohnt
[Kan. 11]. Daher erhält der Mensch in der Rechtfertigung
selbst zusammen mit der Vergebung der Sünden durch Jesus
Christus, dem er eingegliedert wird, zugleich alles dies
eingegossen: Glaube, Hoffnung und Liebe.
https://www.google.com.br/url?sa=t&sour ... 8T3nZ24roL
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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Danke für die erhellende Ergänzung liebe Marion.

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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Ich hatte deinen Beitrag erst gesehen, als meiner schon fort war :)
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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Passt :-)

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Protasius
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Protasius »

Ich habe mal in Bartmanns Lehrbuch der Dogmatik nachgeschlagen und in §129 gibt es zur θέωσις eine längere Abhandlung; da speziell nach einer thomistischen Antwort gefragt ist, habe ich die mal kurz zusammengefaßt:

Daß es durch die Taufe zu einer Art von Vergöttlichung kommen muß, ist recht klar, sowohl aus der Schrift, bspw. 2 Petr 1,4; 1 Joh 3,1ff.; wie auch aus der Tradition, denn fast alle Väter (besonders die griechischen) haben folgenden Satz so oder ähnlich in ihren Werken:
Athanasius, De Incarnatione verbi 54, 3 hat geschrieben:Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott würde.
Daß wir an der ungeschaffenen Natur Gottes Anteil haben könnten, hat das Lateranense IV als unvernünftig zurückgewiesen, das liefe auch auf eine Form von Pantheismus hinaus. Die Auffassung des Aquinaten und der meisten Theologen geht dahin, daß die göttliche Natur ihrer Substanz nach in der Tat nicht mitteilbar ist, diese Vergöttlichung also in einer Verähnlichung des geschöpflichen Wesens besteht (S.th. 1, q.13, a.9 ad 1). In einem Satz findet sich das Consortium divinae naturae in S.th.3, q.2, a.10 ad 1 ausgedrückt als geschaffene, größtmögliche Verähnlichung der Seele mit Gott (gratia, quae est accidens, est quaedam similitudo divinitatis participata in homine). Welche Eigenschaften der göttlichen Natur sind kommunikabel, sodaß sie durch die Gnade mitgeteilt werden können? Das sind nach Thomas die moralischen Eigenschaften und die Geistigkeit Gottes. Diese geistige göttliche Natur ist das Prinzip der unmittelbaren göttlichen Selbsterkenntnis und Selbstliebe; durch die Mitteilung derselben erhebt uns Gott zu einer noch unvollkommenen Teilhabe an seinem unendlichen Geistesleben in der Gnade, die in der Glorie vervollkommnet wird. Der Aquinat vergleicht das Verhältnis dieser Grade an Teilhabe mit einem Keim und einer voll entwickelten Pflanze, sodaß die Gnade gleichsam der Beginn der Glorie ist (S.th. 2,2, q.24, a.3 ad 3).
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Jakobgutbewohner
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich finde das Thema auch interessant, habe aber (zumindest nach Maß dieses Forums) kaum Ahnung von der "thomistischen" Lehre. Manches hier wirkt auf mich noch relativ sperrig, vielleicht kann ich ja auf der Seite des Fragestellers mitfragen.
Athanasius, De Incarnatione verbi 54, 3 hat geschrieben:Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott würde.
Aus dieser Perspektive wäre er es ohne "Sündenfall von Eden" nicht auch geworden? Oder wäre das eher situativ zu verstehen, nur aufgrund der eben nun in der Welt wuchernden Erbsünde, anderswo würde man es vielleicht als (allgemeinere) "karmische Last" bezeichnen?
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 19:42
Daß wir an der ungeschaffenen Natur Gottes Anteil haben könnten, hat das Lateranense IV als unvernünftig zurückgewiesen, das liefe auch auf eine Form von Pantheismus hinaus.
Das wirkt auf mich soweit erfreulich und richtig. Denn aufgrund eigener "mystischer Erfahrungen" messe ich dem Punkt praktische Bedeutung bei. Zumindest soweit ich das was da steht bisher begreife. Aber mein Eindruck ist, das solche Dinge nur wenige wirklich etwas mehr verstehen. Zumindest so wie ich das aus meinem Zugang verstehe.
Die Auffassung des Aquinaten und der meisten Theologen geht dahin, daß die göttliche Natur ihrer Substanz nach in der Tat nicht mitteilbar ist, diese Vergöttlichung also in einer Verähnlichung des geschöpflichen Wesens besteht (S.th. 1, q.13, a.9 ad 1).
Mein Verständnis wäre, daß Gott Geschöpfe gemacht hat, die "ihn enthalten" können. Das aber nicht wie ein Eigenes, ein Eigentum. Sie können es nicht festhalten, nicht ohne Gott selbst nahe zu bleiben. Wenn das nicht mehr geschieht, leben sie auch aus "einem anderen Vater", nicht mehr dem himmlischen. Zumindest nicht mehr weit umfassend, "ganz licht".
Welche Eigenschaften der göttlichen Natur sind kommunikabel, sodaß sie durch die Gnade mitgeteilt werden können? Das sind nach Thomas die moralischen Eigenschaften und die Geistigkeit Gottes.
Die "Frucht des Geistes" eben? Aus welchem Vater, welchen Herren ein Mensch lebt, so will sein Herz im Innersten, wenn z.B. soetwas wie Moralvorstellungen beiseitegetan würden. Die Frucht entspricht dem Wesen dieser Vater-Geistwesen.

Zusatzfrage: Was hatte all das mit "Heiligem Geist" zu tun?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 19:42
Ich habe mal in Bartmanns Lehrbuch der Dogmatik nachgeschlagen und in §129 gibt es zur θέωσις eine längere Abhandlung; da speziell nach einer thomistischen Antwort gefragt ist, habe ich die mal kurz zusammengefaßt
Das werde ich mir mal auf meine Kaufliste setzen.

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 19:42
Die Auffassung des Aquinaten und der meisten Theologen geht dahin, daß die göttliche Natur ihrer Substanz nach in der Tat nicht mitteilbar ist, diese Vergöttlichung also in einer Verähnlichung des geschöpflichen Wesens besteht (S.th. 1, q.13, a.9 ad 1).
Das findet man schon bei Johannes von Damaskus, der explizierte, daß das Wesen Gottes unerkennbar sei.
In thomistischer Diktion ist «Wesen» dann zur «Substanz» "mutiert".

Die Verähnlichung des Geschöpfes wiederum wird von den Orthodoxen mit dem Begriff «Theosis» belegt.
Diese kennt man natürlich auch in der lateinischen Kirche und wird bspw. in Thomas von Kempen's Werk "De imitatione Christi" ausführlich dargelegt.

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 21:25
Zusatzfrage: Was hatte all das mit "Heiligem Geist" zu tun?
Nix. Außer, dass Schmiede (ich übrigens auch) den Satz "Ausgießung des Heiligen Geistes" im Kopf hatten und wir beide sogar ungefähr gleichzeitig rausgefunden haben, dass der Heilige Geist (3. Person) gießt, und eben nicht gegossen wird.

@Protasius, danke Dir für die Mühe!
Wieder was gelernt 😊
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 12:51
Nix.
:)
dass der Heilige Geist (3. Person) gießt, und eben nicht gegossen wird.
"Aber Ich sage euch die Wahrheit: Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand (= "Heiliger Geist" lt. Joh 14,26) nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden." Joh 16,7

Wieso hing das an seinem Weggehen, was meint ihr? Aber vielleicht sprengt das die thomasische Zielrichtung.
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Protasius »

Schmiede hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 08:05
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 19:42
Ich habe mal in Bartmanns Lehrbuch der Dogmatik nachgeschlagen und in §129 gibt es zur θέωσις eine längere Abhandlung; da speziell nach einer thomistischen Antwort gefragt ist, habe ich die mal kurz zusammengefaßt
Das werde ich mir mal auf meine Kaufliste setzen.
Die Ausgabe von 1911 findet man im Internetarchiv, da hatte ich hierfür nachgeschaut. Ansonsten habe ich zuhause eine zweibändige Ausgabe aus der Zwischenkriegszeit, die ich seinerzeit mal von Niels bekommen habe.
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 14:11
Schmiede hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 08:05
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 19:42
Ich habe mal in Bartmanns Lehrbuch der Dogmatik nachgeschlagen und in §129 gibt es zur θέωσις eine längere Abhandlung; da speziell nach einer thomistischen Antwort gefragt ist, habe ich die mal kurz zusammengefaßt
Das werde ich mir mal auf meine Kaufliste setzen.
Die Ausgabe von 1911 findet man im Internetarchiv, da hatte ich hierfür nachgeschaut. Ansonsten habe ich zuhause eine zweibändige Ausgabe aus der Zwischenkriegszeit, die ich seinerzeit mal von Niels bekommen habe.
:klatsch:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:19
Trienter Konzil, Dekret über die Rechtfertigung
Inwiefern wird da unterschieden zwischen Vater und dessen Wirkungen im Menschen und "Heiligem Geist" und dessen Wirkungen im Menschen? Nach meinem Verständnis wäre das Unterschiedliches.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 15:58
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:19
Trienter Konzil, Dekret über die Rechtfertigung
Inwiefern wird da unterschieden zwischen Vater und dessen Wirkungen im Menschen und "Heiligem Geist" und dessen Wirkungen im Menschen? Nach meinem Verständnis wäre das Unterschiedliches.
Für manche Sachen ist halt der Heilige Geist zuständig. Oben genanntes (also Tugenden eingießen) und auch z. B. "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" (Glaubensbekenntnis) oder auch bei der Gründung der Kirche (Pfingsten).
Dazu hat sicherlich der hl. Thomas von Aquin einiges erhellendes gesagt ;)
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 16:14
Für manche Sachen ist halt der Heilige Geist
Ich weiß nicht, den "Heiligen Geist", von dem in der von mir gerade zitierten Stelle die Rede ist, würde ich ja ersteinmal als eine Art Brücke begreifen.
Oben genanntes (also Tugenden eingießen)
Was für mich zunächst die Frage aufwirft, welcher inneren Motivationslage hierbei "Tugenden" entsprechen sollen.
auch z. B. "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" (Glaubensbekenntnis)
Und das war vor dem Zeitpunkt, von dem die von mir zitierte Stelle berichtet.
Dazu hat sicherlich der hl. Thomas von Aquin einiges erhellendes gesagt
Mal sehen, ob davon auch jemand zu erzählen weiß. :)
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 16:14
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 15:58
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:19
Trienter Konzil, Dekret über die Rechtfertigung
Inwiefern wird da unterschieden zwischen Vater und dessen Wirkungen im Menschen und "Heiligem Geist" und dessen Wirkungen im Menschen? Nach meinem Verständnis wäre das Unterschiedliches.
Für manche Sachen ist halt der Heilige Geist zuständig. Oben genanntes (also Tugenden eingießen) und auch z. B. "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" (Glaubensbekenntnis) oder auch bei der Gründung der Kirche (Pfingsten).
Dazu hat sicherlich der hl. Thomas von Aquin einiges erhellendes gesagt ;)
Mir ist gerade auch aufgefallen, dass ich im Eingangspost unpräzise formuliert habe, denn auch bei Christus wohnt nicht der heilige Geist inne, sondern er ist das Wort.

Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Schmiede hat geschrieben:
Freitag 23. September 2022, 04:53
Mir ist gerade auch aufgefallen, dass ich im Eingangspost unpräzise formuliert habe, denn auch bei Christus wohnt nicht der heilige Geist inne, sondern er ist das Wort.
Perichorese

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Daran merke ich wie wichtig es ist, sich immer wieder die Grundlagen neu zu vergegenwärtigen.
Danke für den wichtigen Hinweis. In Christus existieren die menschliche und göttliche Substanz. In der göttliche Substanz, der 2. Person der Trinität, die Mensch wurde, sind zugleich der Vater und der Heilige Geist gegenwärtig, die sich alle gegenseitig durchdringen.

Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Schmiede hat geschrieben:
Freitag 23. September 2022, 19:19
In Christus existieren die menschliche und göttliche Substanz. In der göttliche Substanz, der 2. Person der Trinität, die Mensch wurde, sind zugleich der Vater und der Heilige Geist gegenwärtig, die sich alle gegenseitig durchdringen.
Da geht einiges durcheinander. Nicht die göttliche "Substanz" (Essenz/Natur) wurde Mensch, sondern die zweite göttliche Hypostase. Da besteht ein Unterschied, auch wenn besagte zweite Hypostase sowohl menschliche wie auch göttliche Natur hat.

Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 15:58
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 18:19
Trienter Konzil, Dekret über die Rechtfertigung
Inwiefern wird da unterschieden zwischen Vater und dessen Wirkungen im Menschen und "Heiligem Geist" und dessen Wirkungen im Menschen? Nach meinem Verständnis wäre das Unterschiedliches.
Jedes göttliche Handeln vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist. Durch die Präsenz des Heiligen Geistes, der auf Bitten des Sohnes in die Welt kam, vollzieht Gott die Heiligung dieser Welt und der Menschen in ihr.

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