Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Tacitus]

@ asderrix

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Wann werden sie denn "religionsfähig"?

Raphael, Du Kölner Jeck, hast zu 100% die richtige Frage gestellt.

Antwort: Wir sind entweder immer "religionsfähig" oder nie "religionsfähig".
Allein schon das Wort missfällt mir. "Fähigkeit" des Menschen - das klingt zu sehr nach Aufklärung. Wir Menschen sind zunächstmal zu nichts fähig, außer zur Sünde. Wenn wir auch auf eine noch so geringe Art und Weise zu etwas "fähig" wären, wäre die umfassende Heilstat Christi geschmälert. Und das darf nicht sein!

Wir sind immer von der Transzendenz, von Gott, von "Religion" umschlossen, ob wir - wie auch immer - dazu"befähigt" sind oder nicht. Der Mensch ist - hoffentlich - auch immer von der Liebe seiner Eltern umschlossen, ob er fähig ist darauf zu reagieren oder nicht. (Man könnte spaßeshalber auch mal andersrum argumentieren: Die Pränatalforschung zeigt, dass Embryo und Fötus eine emotionale und intellektuelle Erlebens- und Kommunikationsfähigkeit haben, von der wir uns bisher nichts haben träumen lassen. Weshalb also nicht auch eine "Religionsfähigkeit" des noch nicht Geborenen?)

Außerdem, asder, bestätigt Dein Ausdruck der "Religionsfähigkeit" meine Aussage: Du vertrittst eine voluntaristische Theologie.


Ach ja, und noch eine Frage: Wie verhält es sich mit geistig behinderten Menschen?

[Alexander]

@Aderrix: Du denkst und argumentierst wie ein Moslem. Nur spielt bei Dir die Bibel die Rolle des Korans.

[asderrix]

Ach ja, und noch eine Frage: Wie verhält es sich mit geistig behinderten Menschen?

Genau so.

Es gibt welche die werden, weil sie nicht in der Lage sind, sich selbst für Gott zu entscheiden, aus Gnade angenommen, die, die die intellektuelle Möglichkeit haben, werden ihrer Möglichkeit entsprechend von Gott beurteilt und sind in diesem Maß auch verantwortlich für ihr Tun.

[asderrix]

@Aderrix: Du denkst und argumentierst wie ein Moslem. Nur spielt bei Dir die Bibel die Rolle des Korans.

Das musst du mir aber jetzt erklären.
Das musste ich mir noch an keiner anderen Stelle sagen lassen.

[Juergen]

Ich bin natürlich geneigt, Alexander bei der Bewertung des Hl. Augustinus zu widersprechen. Aber da ich nicht weiß, was Alexander nun konkret meint, lasse ich es besser.

Aber eines doch (ich kann's halt nicht lassen) :
Gerade in der Gnadenlehre, hat der Hl. Augustinus viel gutes und richtiges gesagt. Eine Reihe seiner Aussagen fanden dann ja auch Niederschlag in den Kanones der Synode von Karthago.

Ich glaube aber, es wäre müssig, hier einen Streit über die Rechtgläubigkeit des Hl. Augustinus anzuzetteln.

[Raphael]

@ asderrix

Nur soviel, bei den Israeliten wurden die Jungen mit 12/13 Jahren religionsfähig.

Sind die Christen »Jünger des Gesetzes« oder »Jünger des Gottmenschen Jesus Christus«?

Ein Mensch ist nach meinem Dafürhalten "fähig", getauft zu werden, sobald er auf die Welt gekommen ist. Hierbei ist Welt durchaus umfassend gemeint und damit unabhängig von irgendeiner biographischen Entwicklung. Eine etwaige Grenzziehung, ab der eine "Religionsfähigkeit" zugebilligt würde, hätte immer einen willkürlichen Aspekt. Diesen gilt es aber zu vermeiden.

CHRISTI Auftrag lautet:
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.
(Matthäus 28, 19 f.)

ER macht keinen Unterschied hinsichtlich des Alters. Warum sollten wir es tun?

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ Juergen

Ich bin natürlich geneigt, Alexander bei der Bewertung des Hl. Augustinus zu widersprechen. Aber da ich nicht weiß, was Alexander nun konkret meint, lasse ich es besser.

Aber eines doch (ich kann's halt nicht lassen) :
Gerade in der Gnadenlehre, hat der Hl. Augustinus viel gutes und richtiges gesagt. Eine Reihe seiner Aussagen fanden dann ja auch Niederschlag in den Kanones der Synode von Karthago.

Ich glaube aber, es wäre müssig, hier einen Streit über die Rechtgläubigkeit des Hl. Augustinus anzuzetteln.

Bei letzterem bin ich geneigt, in schallendes Gelächter auszubrechen .....

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Ich glaube aber, es wäre müssig, hier einen Streit über die Rechtgläubigkeit des Hl. Augustinus anzuzetteln.

Noch dazu, wo derjenige, der diesen Streit hier angezettelt hätte, der orthodoxe Alexander gewesen wäre!

[Juergen]

"Religionsunfähig" -- Was ist das denn für ein Unwort?


Das würde dann ja auch bedeuten, daß christliche Eltern nicht mit ihren Kindern beten sollten, wenn die Kleinen "religionsunfähig" sind. - Absurd.

Ich glaube aber, es wäre müssig, hier einen Streit über die Rechtgläubigkeit des Hl. Augustinus anzuzetteln.

Noch dazu, wo derjenige, der diesen Streit hier angezettelt hätte, der orthodoxe Alexander gewesen wäre!

Ich denke, ich weiß woaruf Alexander abhebt. Ich vermute es ist der alte Vorwurf, daß der späte Augustinus eine doppelte Prädestination gelehrt haben soll. Das ist erstens fraglich und zweitens nicht so ganz unser Thema.[/size]

[Alexander]

Das musst du mir aber jetzt erklären.

Du hast ein Buch, es enthält Gottes Wort. Warum, kannst Du nicht erklären. Muhammed ist ein Prophet, weil es im Koran steht, den Muhammed verfaßt hat.
Es gibt für Dich keine Sakramente, keine Geistlichen mit Gnadevollmacht.
Du und Gott, Du und der Ko... ghrm, die Bibel. Du argumentierst ja auch kaum, wenn man's genau nimmt. Du hast irgendwelche Erkenntnisse, die keine Erkenntnisse sind, weil Du nicht erkennst, sondern Dir was zusammenreimst. Du erkennst gar keine Tradition an, wie ein Wahhabit.
Nichts kannst Du begründen, Du kannst die "biblischen Widersprüche" aus dem von Dir verlinkten Artikel nicht lösen, Du kannst keine Argumente gegen die HKM-bedingte Bibelzweifel anbringen.
Sieh wirklich zu, daß Du nicht eines Tages Moslem wirst.

[Raphael]

@ Tacitus

@ asderrix

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Wann werden sie denn "religionsfähig"?

Raphael, Du Kölner Jeck, hast zu 100% die richtige Frage gestellt.
....

Das beantwortet aber nicht meine Frage von 14:22 Uhr an Dich .....

GsJC
Raphael

[Edi]

Das "religionsunfähig" widerspricht auch einer Schriftstelle, wo es in Matth. 21,15-16 heisst: "Als aber die Hohenpriester und Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrien und sagten : Hosianna dem Sohn Davids!, entrüsteten sie sich und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus antwortete ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3): «Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet»?.."

Es gibt genug Beispiele aus der Geschichte, wo schon kleine Kinder einen ganz bewussten Glauben hatten.

Ein "Argument" gegen die Kindertaufe hat Asderrix mal gebracht, aus der Erkenntnis heraus, dass viele Christen sich mit der Taufe allein begnügen und es in den Kirchen sogar Lehrer gibt, die das im Gegensatz zur offiziellen Lehre lehren. Aber das halte ich nicht für ein richtiges Argument. Zu andern gibt es auch Menschen, die nur erwachsenengetauft sind und dann doch wieder von Gott abfallen.

[Tacitus]

@ Tacitus
Die Verantwortung ist doch lediglich die andere Seite der Medaille von Freiheit. Wie kannst Du diese beiden Dinge dann voneinander trennen?
GsJC
Raphael

Hm, teurer Raphael, ich glaube Du hast hier nur zur Hälfte recht.

Es stimmt: Aus der Freiheit des Menschen resultiert seine Verantwortlichkeit. Wo der Mensch aber Verantwortung trägt, kann man nicht immer auch auf seine Freiheit zurückschließen.

Denke z.B. an die griechische Tragödie, die Schuld und Verantwortlichkeit in Situationen und Lebenszusammenhängen thematisiert, in die der Mensch nun eben nicht in freier Entscheidung hineingeraten ist, sondern "unverschuldet" (Ödipus et al.). Das ist eben die Tragödie!

Zudem verweise ich auf Rö 7, wo die Dimensionen von Schuld, Freiheit und Verantwortlichkeit verhandelt werden. Der Apostel Paulus schreibt unter anderem folgendes (Vv 14b,15,18f,24,25a):
"Ich aber bin Fleisch, das heißt: verkauft an die Sünde. Denn ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse. Ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen. Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will.
Ich unglücklicher Mensch! Wer wird mich erlösen aus diesem dem Tod verfallenen Leib? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn!"

Man kann m.E. nicht buchhalterisch Freiheit und Verantwortlichkeit gegeneinander verrechnen. Es liegt hier wirklich eine tragische Verstrickung vor.
Tut mir echt leid, dass ich Dir keine bessere Nachricht senden kann.

[Raphael]

@ Tacitus

@ Tacitus
Die Verantwortung ist doch lediglich die andere Seite der Medaille von Freiheit. Wie kannst Du diese beiden Dinge dann voneinander trennen?
GsJC
Raphael

Hm, teurer Raphael, ich glaube Du hast hier nur zur Hälfte recht.

Wie sollte das sein?

Es stimmt: Aus der Freiheit des Menschen resultiert seine Verantwortlichkeit. Wo der Mensch aber Verantwortung trägt, kann man nicht immer auch auf seine Freiheit zurückschließen.

Warum nicht?
Schon Adam und Eva im Paradies trugen die Verantwortung für ihre Entscheidung gegen das göttliche Gebot, vom »Baum der Erkenntnis« zu essen.
Um es auf die Spitze zu treiben: Auch heute trägt der Mensch - und zwar jeder Mensch - die Verantwortung für seine ([Punkt]) Entscheidung für den Himmel oder für die Hölle ...

Denke z.B. an die griechische Tragödie, die Schuld und Verantwortlichkeit in Situationen und Lebenszusammenhängen thematisiert, in die der Mensch nun eben nicht in freier Entscheidung hineingeraten ist, sondern "unverschuldet" (Ödipus et al.). Das ist eben die Tragödie!

Der Griechen Philosophie ist nicht identisch mit der Christen Lehre von der Erlösung!

Zudem verweise ich auf Rö 7, wo die Dimensionen von Schuld, Freiheit und Verantwortlichkeit verhandelt werden. Der Apostel Paulus schreibt unter anderem folgendes (Vv 14b,15,18f,24,25a):
"Ich aber bin Fleisch, das heißt: verkauft an die Sünde. Denn ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse. Ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen. Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will.
Ich unglücklicher Mensch! Wer wird mich erlösen aus diesem dem Tod verfallenen Leib? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn!"

Das Gesetz gilt für die, welche nicht glauben. Der Glaube gilt für die, welche Christus als den Heiland erkannt und anerkannt haben. Wobei das Letztere nicht leichter als das Erstere ist!

Man kann m.E. nicht buchhalterisch Freiheit und Verantwortlichkeit gegeneinander verrechnen. Es liegt hier wirklich eine tragische Verstrickung vor.
Tut mir echt leid, dass ich Dir keine bessere Nachricht senden kann.

Die Vorstellung des Judentums vom »Goldenen Buche«, in dem alle Taten der Menschen verzeichnet sind, ist mir fremd. Gott ist kein Buchhalter, der wie bei Soll und Haben gute und böse Taten der Menschen saldiert.
Nichtsdestoweniger ist der Mensch zum Guten berufen, weil er von den Fesseln des Gesetzes befreit wurde. Hier scheint wieder Freiheit [= Struktur der Schöpfung] und Verantwortung durch!

GsJC
Raphael

[Juergen]

Ich schrieb's schonmal....

Der Skorpion und die Schildkröte

Bekanntlich können Skorpione nicht schwimmen. Eines Tages aber (es kann auch gestern gewesen sein) wollte ein Skorpion einen Fluß überqueren.
So fragte dieser die Schildkröte, die gerade des Weges kam, ob sie ihn nicht übersetzen wolle. Darauf die Schildkröte: "Wie komme ich dazu! Wenn wir mitten im Fluß sind, stößt du zu und ich ertrinke". "Ei, wie doch! Sei nicht dumm", erwiderte der Skorpion, "wenn ich dich steche, dann gehe ich ja selbst unter."
Das leuchtete der Schildkröte ein und sie nahm den Skorpion auf ihren Rücken. Sie stieg ins Wasser und als beide mitten im Fluß waren, bog der Skorpion seinen Schwanz über den Rücken und stach zu.
"Wie konntest du das nur tun?", stöhnte im Untergehen die Schildkröte. "Das ist nun einmal meine Natur", röchelte der Skorpion, kurz bevor ihn die Wellen verschlangen.

Soweit der lehrreiche Exkurs ins Fabelreich zum Thema Natur, Erbsünde, Einsicht, Sünde etc.

[Tacitus]

Schon Adam und Eva im Paradies trugen die Verantwortung für ihre Entscheidung gegen das göttliche Gebot, vom »Baum der Erkenntnis« zu essen.

Unterscheide die Zeiten, Raphael! Adam und Eva entschieden sich vor dem Fall, also supralapsarisch, wir leben in der Zeit danach, infralapsarisch. Nicht verwechseln!

Der Griechen Philosophie ist nicht identisch mit der Christen Lehre von der Erlösung!

Und das sagst Du als Katholik?!
Die Philosophie ist doch gerade bei Euch ein legitimes Bemühen des Menschen um Erkenntnis, auch in der Philosophie können Wahrheiten ausgesprochen werden, wenngleich sie natürlich nicht "identisch mit der Christen Lehre von der Erlösung" sind.
Solltest Du ein Kryptolutheraner sein?

Das Gesetz gilt für die, welche nicht glauben.

Stimmt, aber nicht ganz! Es gibt auch einen tertius usus legis, also einen Gebrauch des Gesetzes in einem didaktischen Sinne für die Gläubigen. Das Gesetz als Gebot Gottes - Raphael, ich bitte Dich, es kann doch garnicht anders sein!

[Raphael]

@ Tacitus

Schon Adam und Eva im Paradies trugen die Verantwortung für ihre Entscheidung gegen das göttliche Gebot, vom »Baum der Erkenntnis« zu essen.

Unterscheide die Zeiten, Raphael! Adam und Eva entschieden sich vor dem Fall, also supralapsarisch, wir leben in der Zeit danach, infralapsarisch. Nicht verwechseln!

Gelten Gottes Gebote zeitabhängig?
Der Gehorsam gegenüber selbigen ist dem Wandel unterworfen?

Dies kannst Du wohl nicht ernsthaft meinen, oder?

Selbst die gefallene Natur des Menschen ist gnadenhaft dazu befähigt (sic!), die Gesetze zu befolgen.

Der Griechen Philosophie ist nicht identisch mit der Christen Lehre von der Erlösung!

Und das sagst Du als Katholik?!
Die Philosophie ist doch gerade bei Euch ein legitimes Bemühen des Menschen um Erkenntnis, auch in der Philosophie können Wahrheiten ausgesprochen werden, wenngleich sie natürlich nicht "identisch mit der Christen Lehre von der Erlösung" sind.
Solltest Du ein Kryptolutheraner sein?

Kantisch gesprochen ist der »Katholik an sich« [und dies gilt nicht nur für den rheinischen Katholizismus] sich des Unterschiedes zwischen natürlicher Erkenntnis und übernatürlicher Offenbarung sehr wohl bewußt. Die übernatürliche Offenbarung entledigt den Katholiken jedoch niemals der Verpflichtung zum natürlichen Erkenntniszuwachs, welcher intrinsisch ein Gewinn im wahrsten Sinne des Wortes ist.

Das Gesetz gilt für die, welche nicht glauben.

Stimmt, aber nicht ganz! Es gibt auch einen tertius usus legis, also einen Gebrauch des Gesetzes in einem didaktischen Sinne für die Gläubigen. Das Gesetz als Gebot Gottes - Raphael, ich bitte Dich, es kann doch garnicht anders sein!

Schon 'mal was vom Liebesgebot gehört?

GsJC
Raphael

[Juergen]

Selbst die gefallene Natur des Menschen ist gnadenhaft dazu befähigt (sic!), die Gesetze zu befolgen.

Das "gnadenhaft" mußt Du aber 5x unterstreichen, nicht daß Du vom Pferd fällst und in dem Graben des Pelagius landest

[Tacitus]

@ Tacitus
Gelten Gottes Gebote zeitabhängig?
Der Gehorsam gegenüber selbigen ist dem Wandel unterworfen?

Dies kannst Du wohl nicht ernsthaft meinen, oder?

Mein ich auch garnicht, Du meinst das doch (siehe Deine Einlassungen zur Gültigkeit der Gebote für Christen).
Und bei meinem Hinweis auf die Zeiten vor und nach dem Fall habe ich natürlich die unterschiedliche Situation in Bezug auf die Freiheit des Menschen gemeint.

Schon 'mal was vom Liebesgebot gehört?

Scherzkeks.
Aber hat Christus nicht gesagt, dass im Liebesgebot alle Gebote Gottes zusammengefasst sind? Er hat die Gebote damit doch nicht aufgehoben, sondern ihr Wesen offenbart!

[Alexander]

Ich kann mir das Ganze gar nicht mehr ansehen. Das hilft nur mehr das Beten.

[Tacitus]

Na, lieber Alex, hat Dich der Weltschmerz gepackt?
Aber hast recht, beten hilft immer!

[asderrix]

Alexander ich bin nicht bereit auf deinem Niveau mit dir zu diskutieren, werde dir also auch weiter höflich begegenen.

Du hast ein Buch, es enthält Gottes Wort. Warum, kannst Du nicht erklären.

Doch und ich tue es auch noch einmal.
Nein, die Bibel ist für mich Gottes Wort.
Warum? Weil Männer geleitet durch den Heiligen Geist, den Willen Gottes aufgeschrieben haben.

Es gibt für Dich keine Sakramente, keine Geistlichen mit Gnadevollmacht.

Wenn du mir Sakramente von der lehre der Apostel her belegen kannst, werde ich meine Haltung dazu gerne überdenken.
Geistliche mit Gnadenvollmacht kenne ich, das sind Christen die die Gnadengabe der Lehre haben, die mit Weisheit von Gott ausgestattet wurden, um andere Christen zu unterweisen, das sind Hirten, Väter in Christus, die den Gläubigen durch Rat Ermahnung und Seelsorge zur Seite stehen, allerdings sehe ich im Gegensatz zu euch nicht die Notwendigkeit der so genannten apostolischen Sukession.

Du argumentierst ja auch kaum, wenn man's genau nimmt. Du hast irgendwelche Erkenntnisse, die keine Erkenntnisse sind, weil Du nicht erkennst, sondern Dir was zusammenreimst. Du erkennst gar keine Tradition an, wie ein Wahhabit.

Wohl erkenne ich Tradition als eine Wahrheit an, und jeder lebt auf den Hintergrund einer gewissen Tradition, die uns prägt.
Richtig ist, das ich die Tradition, die die 100 bis 1800 Jahre nach der Entstehung der Urkirche bezeugt, bzw. festgeschrieben wird nicht gleichwertig dem Wort Gottes, der Bibel, sehe.

Ich bin sehr zurückhaltend mit Argumenten, da gebe ich dir recht, ich bin nicht der Theologe, der mit lateinischen, griechischen oder hebräischen Ausdrücken um mich werfe, aber die Erkenntnisse, die ich hier preisgebe habe ich mir erarbeitet, es kann sein, das es für dich keine nachvollziehbaren Erkenntnisse sind, wenn du aber behauptest, das es gar keine Erkenntnisse seien, disqualifizierst du dich als Gesprächspartner.

Nichts kannst Du begründen, Du kannst die "biblischen Widersprüche" aus dem von Dir verlinkten Artikel nicht lösen,

Doch das kann ich, dass habe ich auch getan, sie haben dich nicht überzeugt, das glaube ich, dass kann ich aber auch nicht bewirken.

Du kannst keine Argumente gegen die HKM-bedingte Bibelzweifel anbringen.

Das war mir noch nicht klar, dass das hier notwendig ist.

Sieh wirklich zu, daß Du nicht eines Tages Moslem wirst.

Wenn das deine ehrliche Sorge ist, kann ich dich beruhigen, die Gefahr besteht nicht.
Wenn du mich damit nur provozieren wolltest, es ist dir fast gelungen, als ich den Beitrag von dir las hatte ich echt die Schnauze voll, aber ich habe mir mal ne Halbe stunde gegönnt, bevor ich darauf antwortete, und nun kann ich schon drüber lachen.

[Alexander]

Wenn das deine ehrliche Sorge ist, kann ich dich beruhigen, die Gefahr besteht nicht.

Ist ja erfreulich.

>>>Hier kommt schon die erste Versuchung. Das ist eine Sache, die es extrem schwer macht, Moslems zu Christentum zu bekehren. Es ist wirklich ein Beweis der übermenschlichen Herkunft des Korans.

[Edi]

Wenn das deine ehrliche Sorge ist, kann ich dich beruhigen, die Gefahr besteht nicht.

Ist ja erfreulich.

>>>Hier kommt schon die erste Versuchung. Das ist eine Sache, die es extrem schwer macht, Moslems zu Christentum zu bekehren. Es ist wirklich ein Beweis der übermenschlichen Herkunft des Korans.

Ich glaube Alexander, du siehst Asderrix nicht ganz richtig. Ich denke, dass er eine bedeutende Gotteserfahrung gemacht hat im Leben und das trägt auch. Dass er unabhängig davon in manchen Dingen andere Meinungen zu Bibeltexten hat, kommt ja einerseits auch von einer Tradition, nämlich der, der Brüderbewegung her, der er anhängt. Da ist aus deren Sicht auch manches ganz logisch und die Brüder müssen sich ja auch einen Grund geben, sich von der oder den Kirchen zu unterscheiden.
Wie gut die Gründe sind oder ob sie manchmal nur einfach festgezurrten menschlichen Vorbehalten entsprechen, das wird ja hier diskutiert. Traditionen haben also alle, nur nicht diesselben. Katholiken lesen z.B. aus dem Jesu-Wort an Johannes, dass er Maria als Mutter nehmen soll, Maria sei damit Mutter der Kirche geworden. Nichtkatholiken werden diesem Wort nach meiner Kenntnis nichts Besonderes beimessen.

[asderrix]

Wenn das deine ehrliche Sorge ist, kann ich dich beruhigen, die Gefahr besteht nicht.

Ist ja erfreulich.

>>>Hier kommt schon die erste Versuchung. Das ist eine Sache, die es extrem schwer macht, Moslems zu Christentum zu bekehren. Es ist wirklich ein Beweis der übermenschlichen Herkunft des Korans.

Es übersteigt einfach den Horizont meines Denkvermögens, deinen Höhenflügen zu folgen.

Vielleicht versuchst du es noch mal, so zu schreiben, das es auch für mich verständlich ist.

Du hast übrigens Zeit bis Donnerstag, dich auf mein Niveau runterzutransformieren.

[Robert Ketelhohn]

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Wann werden sie denn "religionsfähig"?

Also, mit zwei Jahren sicher.

[Robert Ketelhohn]

Die ganze Geschichte des Christentums, seine Theologie (abgesehen von ein paar Mißgeschicken) schreit davon, daß der menschliche Wille frei ist, ganz frei.

Aber doch so geschwächt, daß er ohne Zuvorkommen der Gnade nichts vermag.

[Robert Ketelhohn]

Der hl. Augustin hat sich da auch fahren lassen in sehr schlimme Dinge.

Da zweifle ich sehr daran, daß du recht orientiert bist.

Der hl. Augustin hat in diesem Fall keine approbatio ecclesiae. Die katholische Kirche hat das Sagen, und wenn ein Augustinus sich gegen ihre Lehre wendet, dann ist es sein Fehler.

Von welchem Fall konkret sprichst du denn nun eigentlich, Alexander?.

Gott straft keinen für die Sünden Adams und Evas. Wenn ich Muße hab, finde ich die Stellen aus dem AT heraus, in denen gesagt wird, daß man nur für die eigenen Sünden verantwortlich ist.

Das ist doch einigermaßen mißverständlich. Vielleicht darf ich zur Klärung ein paar Zitate bringen:

Weil der erste Mensch der Schlange Gehör schenkte, empfing er das Urteil der Verfluchung, durch welches er der Schlange zur Beute wurde; und die Verfluchung ging auf alle seine Nachfahren über. Weil er nämlich vom Baum der Erkenntnis gegessen hatte, wurde er von den Früchten des Lebensbaumes ausgeschlossen und daran gehindert, von ihm zu essen und ewig zu leben. […] Weil der Mensch durch die Verführungskunst des Bösen das Gebot übertrat […], entstand zwischen ihm und dem Lebensbaum, um dessen Früchte er durch die betrügerische List des Bösen gebracht wurde, eine Umwallung. […] Mag auch der Mensch aufgrund seiner Erfahrung und seines Wissens den Zugang zum Baume kennen, so ist es doch seiner Schwachheit unmöglich, die Umwallung zu überschreiten.

Doch ist jener Lebensbaum in seiner Annehmlichkeit denen, die von ihm zu essen trachten, um zu leben, nicht unzugänglich geblieben, weil er seine Zweige ausbreitete und seine Aste ausdehnte, seine Schößlinge über die Umwallung ausstreckte und in seiner Güte seine Früchte auch außerhalb des zur Bewachung eingegrenzten Gebietes abwarf. Den Menschen, die zuvor wegen der verwirrten und beschädigten Erkenntnis zahlreiche Hiebe hinnehmen mußten, wurde durch diese Heilungsmöglichkeit der verhängte Fluch genommen. Als der Feind dies fühlte, wurde er in seinem Sinn ein wenig beschämt. Seine Künste wurden hinfällig, so daß er der Frucht und ihren Essern zürnte. Sie empfingen in ihrem Leib die Auflösung des Fluches, so daß wahre Weisheit die trügerische List des Bösen überwand.

Adam, überredet von der Schlange, machte sich zum Schuldner der Gerechtigkeit, und die Strafe des Vergehens ward auf alle Geschlechter übertragen.

Die Übertretung des Gebots im Garten hatte Adam einen Schuldbrief geschrieben, in welchem das ganze menschliche Geschlecht schuldig erklärt und dem Tode unterworfen wurde.

Denn wie dadurch, daß Adam sündigte, die Sünde auf alle Menschen überging, so wird, nachdem der Herr, Mensch geworden, die Schlange bezwungen, jene Kraft auf alle Menschen hinüberströmen […]

2. […] „Denn wie durch den Ungehorsam eines Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen gerecht gemacht.“ […] 3. Was aber bedeutet nun dies „Sünder“? Mir scheint: des Urteils schuldig und zum Tode verdammt.

[…] wie auch in Adam zu der Zeit, da er verflucht ward, die gesamte Natur sich die Krankheit der Verfluchung zuzog.

[stern]

Aber doch so geschwächt, daß er ohne Zuvorkommen der Gnade nichts vermag.

Robert, glaubst du, dass alles, was die Menschheit erreichte (in Wissenschaft, Technologie), das Resultat der zuvorkommenden Gnade ist?

[asderrix]

Vielleicht noch eine Erklärung zu meiner glorreichen Schöpfung des Wortes religionsfähig(denke wenigstens, dass ich das Heute erfunden hab).

Das was ich mit dem Wort ausdrücken wollte, ist angelehnt an die verschiedensten Stufen im Leben eines Jugendlichen, der ja mit einem bestimmten Alter, rechtsfähig ist, also führ sein Tun selbst die volle Verantwortung übernehmen muss.

Ich denke im leben jedes Menschen gibt es auch diesen, meines Wissens nicht so festgeschriebene, Punkt, an dem er für sein Verhalten Gott gegenüber die volle Verantwortung selbst übernehmen muss.

Bis zu diesem Zeitpunkt, ist das Kind in der Lage, geistliche Wahrheiten aufzunehmen, ja es muss das sogar tun, da es ja geistlich wachsen soll, um diese Verantwortung zu übernehmen.


Ich hoffe das diese einige Irritationen, die ich durch meinen Beitrag brachte klärt und so nachvollziehbar ist.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Also, mal ganz derb gesagt, Stern: Ich kann sogar ohne Gnade kacken. Was ich nicht vermag, das ist, mich irgendwie aus der Verstrickung in die Sünde, aus den Banden des Scheol zu lösen – und sei es nur, diese ein wenig zu lockern. Nichts da. Am eigenen Schopfe kann sich keiner aus dem Sumpf ziehen, er hieße denn Münchhausen.

[stern]

Was ich nicht vermag, das ist, mich irgendwie aus der Verstrickung in die Sünde, aus den Banden des Scheol zu lösen – und sei es nur, diese ein wenig zu lockern. Nichts da. Am eigenen Schopfe kann sich keiner aus dem Sumpf ziehen, er hieße denn Münchhausen.

Hier stimme ich dir vollkommen zu.