Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Vinzenz Ferrer
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Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder? :hmm:
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten? :hmm:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:55

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39
Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder? :hmm:
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten? :hmm:
Nein.

D. Thomas Aquinas, Summa Theologiae, Iª q. 64 a. 2 co.:
Respondeo dicendum quod Origenis positio fuit quod omnis voluntas creaturae, propter libertatem arbitrii, potest flecti et in bonum et in malum, excepta anima Christi propter unionem verbi. Sed haec positio tollit veritatem beatitudinis a sanctis Angelis et hominibus, quia stabilitas sempiterna est de ratione verae beatitudinis; unde et vita aeterna nominatur. Repugnat etiam auctoritati Scripturae sacrae, quae Daemones et homines malos in supplicium aeternum mittendos, bonos autem in vitam aeternam transferendos pronuntiat, Matth. XXV. Unde haec positio est tanquam erronea reputanda; et tenendum est firmiter, secundum fidem Catholicam, quod et voluntas bonorum Angelorum confirmata est in bono, et voluntas Daemonum obstinata est in malo. Causam autem huius obstinationis oportet accipere, non ex gravitate culpae, sed ex conditione naturae status. Hoc enim est hominibus mors, quod Angelis casus, ut Damascenus dicit. Manifestum est autem quod omnia mortalia peccata hominum, sive sint magna sive sint parva, ante mortem sunt remissibilia; post mortem vero, irremissibilia, et perpetuo manentia. Ad inquirendum ergo causam huiusmodi obstinationis, considerandum est quod vis appetitiva in omnibus proportionatur apprehensivae a qua movetur, sicut mobile motori. Appetitus enim sensitivus est boni particularis, voluntas vero universalis, ut supra dictum est; sicut etiam sensus apprehensivus est singularium, intellectus vero universalium. Differt autem apprehensio Angeli ab apprehensione hominis in hoc, quod Angelus apprehendit immobiliter per intellectum, sicut et nos immobiliter apprehendimus prima principia, quorum est intellectus, homo vero per rationem apprehendit mobiliter, discurrendo de uno ad aliud, habens viam procedendi ad utrumque oppositorum. Unde et voluntas hominis adhaeret alicui mobiliter, quasi potens etiam ab eo discedere et contrario adhaerere, voluntas autem Angeli adhaeret fixe et immobiliter. Et ideo, si consideretur ante adhaesionem, potest libere adhaerere et huic et opposito (in his scilicet quae non naturaliter vult), sed postquam iam adhaesit, immobiliter adhaeret. Et ideo consuevit dici quod liberum arbitrium hominis flexibile est ad oppositum et ante electionem, et post; liberum autem arbitrium Angeli est flexibile ad utrumque oppositum ante electionem, sed non post. Sic igitur et boni Angeli, semper adhaerentes iustitiae, sunt in illa confirmati, mali vero, peccantes, sunt in peccato obstinati.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Vinzenz Ferrer
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen! :)
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21
Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen! :)
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:06

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39
Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.

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Bruder Donald
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:38

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:06
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39
Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.
Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich? :hae?:
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Lycobates
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:48

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:38
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:06
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39
Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.
Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich? :hae?:
Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.
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Bruder Donald
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:49

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:48
Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.
Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?

Man mag Thomas von Aquin darin folgen, aber dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?

Wenn man Thomas von Aquin in seiner Argumentation folgt, dann ist so etwas wie der Sturz des Lichtbringers Unsinn und bloß Mythologie.
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Tinius
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Tinius » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:12

Thomas von Aquin ist nicht der einzige.

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Bruder Donald
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:22

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:12
Thomas von Aquin ist nicht der einzige.
Dann lass mal hören bzw. lesen!
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:39

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:49
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:48
Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.
Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?

Man mag Thomas von Aquin darin folgen, aber dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?

Wenn man Thomas von Aquin in seiner Argumentation folgt, dann ist so etwas wie der Sturz des Lichtbringers Unsinn und bloß Mythologie.
Oh Mann oh Mann oh Mann

Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.
Daran haben sich dann die (reinen) Geister geschieden.
Unser Stammvater aber ist seiner Angetrauten gefolgt (wie könnte es auch anders sein?), hinc illae lacrimae.
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:55

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:39
Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.
Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!
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Hubertus
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:21

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:55
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:39
Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.
Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!
Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:
civilisation hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2009, 14:50
Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:

Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.

Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.

„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...

Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“

Vgl. auch Ott, Grundriss der Dogmatik (1954), auch hier der Einfachheit halber zit. n.
Quelle hat geschrieben:Prüfung der Engel

Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:50

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:21
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:55
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:39
Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.
Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!
Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:
civilisation hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2009, 14:50
Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:

Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.

Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.

„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...

Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“

Vgl. auch Ott, Grundriss der Dogmatik (1954), auch hier der Einfachheit halber zit. n.
Quelle hat geschrieben:Prüfung der Engel

Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.
Ach, danke, Hubertus; ich bin gerade etwas beschäftigt, bin jetzt aber einer Antwort überhoben. Man kann zusätzlich noch auf De malo q. 16 und Contra Gentiles 3, 109-110 hinweisen.
(Und ich hätte nicht gedacht, eine sententia certa auch explizite belegen zu müssen, aber gut, doppelt genäht hält besser, hoffen wir es jedenfalls)
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:50

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:49
Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen.
Nein, hat er nicht - zumindest wäre mir das völlig neu. Vielmehr hat er sich in jenem (nicht-temporalen) Augenblick, da er geschaffen wurde und die gesamte Situation - Gott, Engel, Menschen... - verstanden hat, gegen den Willen des Schöpfers gewandt; der Tradition zufolge aus Stolz.
Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?
Warum Engel ebenso wie wir einen freien Willen haben, weiß ich nicht - das entspricht wohl dem Willen des Schöpfers. In Seinem Reich mag Er offenbar nur Wesen, die aus Liebe zu Ihm dort sind, und nicht aus Zwang.
dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?
Nein, betrifft sie nicht. Die Frage nach dem "Wann" setzt eine temporale Dimension voraus, und die gibt es jenseits der sichtbaren Welt eben nicht. Denn auch die Zeit und damit Veränderlichkeit ist ja Teil der sichtbaren Welt, des Universums.

Zwar können die Engel als körper- und dimensionslose Geistwesen offensichtlich in unsere sichtbare Welt hineinwirken; aber ihre natürliche Existenz ist außerhalb dieser sichtbaren Welt. Das betrifft also auch ihre "freie Willensbildung".

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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 23:29

Danke, Hubertus, für die fortführenden Quellen :daumen-rauf:
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:50
Nein, hat er nicht - zumindest wäre mir das völlig neu.
Nach der Lektüre von Ott ist mir jetzt auch einiges klarer.
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:17

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21
Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen! :)
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.
Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“? :narr:
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister. :)
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:25

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:17
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21
Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen! :)
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.
Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“? :narr:
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister. :)
Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)" ;D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 10. Oktober 2019, 13:15

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:25
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:17
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21
Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen! :)
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.
Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“? :narr:
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister. :)
Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)" ;D
Jetzt hast du sogar noch einen draufgesetzt ;D
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Re: Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 10. Oktober 2019, 21:46

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:50
Warum Engel ebenso wie wir einen freien Willen haben, weiß ich nicht - das entspricht wohl dem Willen des Schöpfers. In Seinem Reich mag Er offenbar nur Wesen, die aus Liebe zu Ihm dort sind, und nicht aus Zwang.
Ich weiß nicht wieso, aber ich finde diese "These" sehr schön und positiv. :)
Mich drängt es, diesen Satz in Diskussionen nicht in Möglichkeitsform wiederzugeben...
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