Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Petrus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Dienstag 21. Mai 2019, 11:55

1)

birnbaum: Dein Wissen möcht' ich haben :daumen-rauf:

2) ich studiere gen das "Münchener Neue Testament" (MNT). Was haltet Ihr davon?
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Amigo
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Amigo » Dienstag 21. Mai 2019, 12:07

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 10:39
Meine Frage zielte darauf ab, ob es prominente Beispiele gibt von theologischer Relevanz.
Das ist für Nicht-Spezialisten und Nicht-Sprachliebhaber vielleicht die einzig relevante Frage. Ich habe dazu etwas recherchiert :detektiv:, konnte aber nichts finden, das aus katholischer Perspektive ernsthafte theologische Unterschiede ausmachen würde.

Es gibt eine Reihe von Stellen, wo man mit dem "Skalpell des Sola Scriptura" zu punktuellen unterschiedlichen Ausdeutungen kommen könnte, zB in 1 Kor 5,11. Hier warnt Paulus davor, Umgang mit einem Sünder zu haben, der... je nach Übersetzung "ein Bruder ist" oder "sich Bruder nennt" oder "Bruder genannt wird" oder so ähnlich. Macht das einen Unterschied? Im Detail ja, und wenn man dieses Detail für relevant erachtet, müsste man spitzfindig unterscheiden, ob man sich nun vor der Tischgemeinschaft mit einem "der sich Bruder nennt" hüten muss (d.h. von einer Schwester nicht? oder dann nicht, wenn er zwar Christ ist, sich aber nicht Bruder nennt?) oder nur mit einem, "der Bruder genannt wird" (und sobald man aufhört, ihn so zu nennen, ist alles gut?) - in der Gesamtaussage spielt das aber schlichtweg keine Rolle.

Auch sind einzelne Teile - prominent zB Jesus und die Ehebrecherin (Joh 7,53-8,11) - in manchen alten Bibeln nicht enthalten, teils ist sogar ein explizites Stück "leere Seite" gelassen, um anzuzeigen "hier gehört eventuell etwas her, aber wir sind nicht sicher, darum lassen wir es weg".

Aber auch diese "potenziell fehlenden Stücke" sind aus katholischer Sicht nicht tauglich, um theologisch eine Kehrtwende in irgendeiner Art zu argumentieren ("Wenn diese Stelle nicht authentisch ist und erst später dazukam, dann wäre die Lehre NNN anders").

Vielleicht kennt jemand "krasse Beispiele" von Unterschieden, aber ich habe keine gefunden.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 12:18

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 10:39
Meine Frage zielte darauf ab, ob es prominente Beispiele gibt von theologischer Relevanz.
Das ist für Nicht-Spezialisten und Nicht-Sprachliebhaber vielleicht die einzig relevante Frage. Ich habe dazu etwas recherchiert :detektiv:, konnte aber nichts finden, das aus katholischer Perspektive ernsthafte theologische Unterschiede ausmachen würde.

Es gibt eine Reihe von Stellen, wo man mit dem "Skalpell des Sola Scriptura" zu punktuellen unterschiedlichen Ausdeutungen kommen könnte, zB in 1 Kor 5,11. Hier warnt Paulus davor, Umgang mit einem Sünder zu haben, der... je nach Übersetzung "ein Bruder ist" oder "sich Bruder nennt" oder "Bruder genannt wird" oder so ähnlich. Macht das einen Unterschied? Im Detail ja, und wenn man dieses Detail für relevant erachtet, müsste man spitzfindig unterscheiden, ob man sich nun vor der Tischgemeinschaft mit einem "der sich Bruder nennt" hüten muss (d.h. von einer Schwester nicht? oder dann nicht, wenn er zwar Christ ist, sich aber nicht Bruder nennt?) oder nur mit einem, "der Bruder genannt wird" (und sobald man aufhört, ihn so zu nennen, ist alles gut?) - in der Gesamtaussage spielt das aber schlichtweg keine Rolle.

Auch sind einzelne Teile - prominent zB Jesus und die Ehebrecherin (Joh 7,53-8,11) - in manchen alten Bibeln nicht enthalten, teils ist sogar ein explizites Stück "leere Seite" gelassen, um anzuzeigen "hier gehört eventuell etwas her, aber wir sind nicht sicher, darum lassen wir es weg".

Aber auch diese "potenziell fehlenden Stücke" sind aus katholischer Sicht nicht tauglich, um theologisch eine Kehrtwende in irgendeiner Art zu argumentieren ("Wenn diese Stelle nicht authentisch ist und erst später dazukam, dann wäre die Lehre NNN anders").

Vielleicht kennt jemand "krasse Beispiele" von Unterschieden, aber ich habe keine gefunden.
Danke, Amigo :ikb_thumbsup:
Das mit der Leerstelle in der Bibel ist natürlich so interessant wie bizarr. Frei nach dem Motto: „Hier könnte ein Stück Heiliger Schrift stehen – oder aber auch nicht.“
Erinnert mich so ein Bisschen an Zen: die leere Bibelstelle – das Klatschen der einen Hand. :narr:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 21. Mai 2019, 12:26

@ VINZENZ
Danke für dein Feedback! Lieb, daß respondierst! Ist heutzutage nicht in jedem Fall mehr zu erwarten!

Zur Arndt–Ausgabe: Wie ist die Druckqualität? Hoch oder blass?

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 12:41

birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:26
Zur Arndt–Ausgabe: Wie ist die Druckqualität? Hoch oder blass?
Was genau meinst du mit blass? Ist das ein Fachausdruck?
Die Druckqualität der Allioli-Bibel ist sehr gut. Das Papier ist auch eher dicker. Kein Dünndruckpapier. Das macht sie schwer. Die drei Bände sind hochwertig gebunden. Knarzen etwas beim Blättern durch die Bindung am Buchrücken :D
Es gibt kein neues Vorwort, keine Erläuterung oder Ähnliches vom Verlag. Ist ein Eins-zu-Eins-Reprint.
Deutsche Übersetzung und Kommentar sind in Fraktur.
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Dienstag 21. Mai 2019, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 12:52

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 11:07
Die untere Seite des Buchblocks ist leicht mit Druckerschwärze (?) o. Ä. verschmutzt.
Die untere Seite des Buchblocks nennt man "Unterschnitt". :doktor:
Der Unterschnitt ist also minimal verschmutzt.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Amigo » Dienstag 21. Mai 2019, 13:24

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:18
Das mit der Leerstelle in der Bibel ist natürlich so interessant wie bizarr. Frei nach dem Motto: „Hier könnte ein Stück Heiliger Schrift stehen – oder aber auch nicht.“
Erinnert mich so ein Bisschen an Zen: die leere Bibelstelle – das Klatschen der einen Hand.
:D :klatsch:

Das Thema Bibelübersetzungen seh ich ja aus einer ziemlich anderen Perspektive als diese Diskussion hier... Einer der schönsten und herausfordernsten Aufgaben, die ich derzeit in der Kirche habe, ist Glaubensunterweisung für erwachsene Katechumenen mit muslimischem Hintergrund. Die sind bei uns aktuell alle aus dem persischen Raum (Iran, Afghanistan) und sprechen daher Farsi, aber weniger gut Deutsch. Deshalb arbeiten wir bei der Bibelarbeit so: Jeder liest zunächst als "Hausübung" die vereinbarten Stellen in seiner "muttersprachlichen" Bibel, und dann lesen und besprechen wir es gemeinsam auf Deutsch.

Diese speziellen Bibelübersetzungen sind oft evangelikal/evangelisch, beispielsweise fand sich in einer Farsi-Bibel in Mt 6,9-13 das Vater Unser samt dem doxologischen Zusatz "Denn Dein ist das Reich...", der zumindest in den ursprungsnahen Übersetzungen an dieser Stelle nicht vorkommt, wohl aber in der Lutherbibel. Es ist also immer wieder eine kleine Herausforderungn für unsere Katechumenen und uns, allfällige Unterschiede zwischen "ihrer" Bibel und der von uns verwendeten Einheitsübersetzung (oder manchmal auch Herderbibel) zu erkennen und zu hinterfragen.

Erst kürzlich hatten wir eine Stunde zum Thema "Wem begegnete Jesus nach der Auferstehung, und was sagte er ihnen?" quer über alle vier Evangelien. In dieser Stunde war uns wichtig, was Jesus den Frauen und den Aposteln nach seiner Auferstehung alles mitteilte, also wollten wir alle wörtlichen Zitate Jesu betrachten. Da war ein interessanter aber letztendlich verständlicher Unterschied zwischen Farsi-Bibel und unserer jener: Als Jesus den elf Aposteln erschien, grüßte Er sie mit "Friede (sei mit) euch!" In der Farsi-Bibel stand nur "...und begrüßte sie". Nun ja, für Farsi-Sprechende ist der übliche Gruß "Salam (aleikum)!", also "Friede (sei mit dir/euch)!" - da ist also ein Unterschied in der Übersetzung, aber es passt trotzdem gut. Die anderen Dialoge - mit Maria von Magdala, mit Thomas, mit den zunächst erfolglosen Fischern - waren alle durchaus äquivalent wiedergegeben.

Eigentlich haben wir noch keine wirklich sinnstörenden oder gar irreführenden Unterschiede in den verschiedenen Bibeln - sogar eine (allerdings nur teilweise übersetzte) somalische Bibel war schon im Einsatz - gefunden. Solange man sich nicht in "Sola Scriptura"-Manier auf einzelne Sätze stürzt, ist das Wort Gottes sehr robust gegen Verzerrungen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 13:40

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:24
Das Thema Bibelübersetzungen seh ich ja aus einer ziemlich anderen Perspektive als diese Diskussion hier...
Wo ist die andere Perspektive? Ich lese aus deinen Worten einen pragma-katholischen Ansatz im Umgang mit der Heiligen Schrift heraus.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:24
Einer der schönsten und herausfordernsten Aufgaben, die ich derzeit in der Kirche habe, ist Glaubensunterweisung für erwachsene Katechumenen mit muslimischem Hintergrund.
Respekt! Schön zu hören, dass es noch Mission gibt in der katholischen Kirche. Ein gar nicht mal unheikles Thema bei der besagten Gruppe – für alle Beteiligten. Gottes Segen für dich, Amigo!
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 21. Mai 2019, 13:52

Ich fasse mal in Kurzform zusammen, was in einigen meiner Bücher über die LXX so steht, etwa hier aus E. Würthwein, Der Text des AT:
»Zusammenfassend lässt sich sagen, daß wir es in G (= Griechisch AT) nicht mit einer einheitlichen Übersetzung, sondern mit einer Sammlung von Übersetzungen zu tun haben, deren Verfasser nach Übersetzungstechnik, Kenntnis des Hebräischen, Stilistik u. a. sehr verschieden waren. (…)

Ein Wissenschaftler, Paul de Lagarde, sagt, der Text der LXX ginge auf eine einzige Übersetzung zurück.
Ein anderer bekannter Bibelexperte, Paul Kahle, schreibt, eine Ur–LXX habe nie existiert. Die endgültige und verbindliche Übersetzung stünde nie am Anfang, sondern immer an Ende eines langen Prozesses.
N.B.: Es geht nicht um den Kanon, sondern um die Textgestaltung.

Hieronymus hatte, wie oben schon geschrieben, neben einer alten Lateinischen (Vetus Latina) hauptsächlich aus der Hexpla (Sechsfache) des Origenes seine Vulgata hergestellt.
Origenes´ Hexapla enthielt folgende Übersetzungen:
1) Hebräisch
2) Hebräisch in griechischen Buchstaben
3) Griechische Übersetzung des Aquila (Proselyt und Schüler des Rabbi Akiba)
4) “ " des Symmachus (ein Ebionit oder ein konvertierter Samariter)
5) den von ihm revidierten Text der Septuaginta
6) die griechische ÜS sowie die abweichende Lesarten durch Theodotion (2. Jhdt., ebenfalls ein Proselyt).

Die LXX weicht vielfach von der Masora ab. Die wesentlichen Abweichungen sind im Buch Hiob zu vermerken, das in der LXX im ein Sechstel kürzer ist. Bedeutsame Abweichungen finden sich auch in Josua, 1. Samuel, 1. Könige, Jeremia, Sprüche und Esther.
Einige Kritiker der LXX sagen auch, die griechischen Übersetzer hätten z. Zt. zu geringe Hebräischkenntnisse besessen, wodurch sich Fehler und nicht unerhebliche Abweichungen ergaben.

Wenn ein Text, etwa der von Hiob, in der LXX kürzer ist, verschiebt sich auch die Kapitel– und Verszählung. Das Resultat kann man sehen, wenn man ältere und neuere Übersetzungen des Buches Jesus Sirach miteinander vergleicht, von dem man ja seit gut 100 Jahren auch reichlich hebräische Varianten fand, die von den beiden großen griechischen abweichen. ––

AMIGO schrieb oben über die Periskope der Ehebrecherin Joh 7:53 bis 8:11.
Der im 19. Jhdt gefundene Codex Sinaiticus enthält diese Passage und den langen Markus–Schluss (16:9 – 20) nicht.
Der katholische Bibelwisenschaftler Alfred Wikenhauser schrieb dazu im Johannes–Kommentar des Regensburger Neues Testaments bereits 1948 (vor–konziliar)
»Diese Periskope ist kein ursprünglicher Bestandteil des Joh.– Evangeliums.«

Zum Markus–Schluss schreibt Josef Schmid– ebenfalls im RNT MarkusEv 1958 –:
»Der Schlußabschnitt (…) fehlt in den zwei ältesten und wichtigsten griechischen Evangelienhandschriften, im Codex Sinaiticus und Vatikanus (…).

Konsequenterweise haben einige englische und deutsche Übersetzungen diese Texte gleich ganz weggelassen, zuletzt die revidierte Bibelausgabe der Zeugen Jehova (2018). Das liegt aber nicht an deren "Theologie", sondern am benutzten griechischen NT der beiden Briten Westcott & Hort (keine ZJ) aus Ende 19. Jhdt.

Wer die EinheitsÜs von 1980 mit der 2016er Revision vergleicht, wird feststellen, dass 1980 weitaus mehr griechische Lesarten – vor allem in den Psalmen – ihren Weg in die Fußnoten fanden und somit Textvergleiche ermöglichte. Ich hab dieses "Manko" vorletztes Wochenende bei einem Studientag zur Luther–, EinheitsÜs 2016 und Buber / Rosenzweig Übersetzungen mal zur Sprache gebracht. Aber der katholische Referent konnte mir auf die Frage nach dem "Warum?" auch keine schlüssige Antwort geben.

Übrigens: Ich fand AMIGO´s letzten Beitrag aus der Praxis sehr interessant und aufschlussreich zum Thema der verschiedenen Lesarten bzw. Übersetzungsvarianten!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Dienstag 21. Mai 2019, 13:54

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:41
Die drei Bände sind hochwertig gebunden. Knarzen etwas beim Blättern durch die Bindung am Buchrücken
eine neugierige Frage: gelumbackt, oder Fadenheftung?
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Amigo » Dienstag 21. Mai 2019, 14:08

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:40
Wo ist die andere Perspektive? Ich lese aus deinen Worten einen pragma-katholischen Ansatz im Umgang mit der Heiligen Schrift heraus.
Was ich mit "andere Perspektive" meinte (und das war keine Kritik, sondern einfach nur ein einleitender Satz): Du diskutierst über inhaltliche Unterschiede, Druckqualität und Gebrauchsspuren bei Bibelausgaben; Birnbaum liefert Bibelwissenschaft auf Universitätsprofessorenniveau (Hut ab!!); und ich mach mir Gedanken, wie man herausfindet, ob unsere Katechumenen vielleicht ganz unkatholische Dinge in der Bibel lesen, ohne dass ich es mitbekomme. Denn ich kann bei der Farsi-Bibel nicht mal den Buchrücken lesen (vermutlich steht "Bibel" in Farsi drauf, aber vielleicht auch "Heilige Schrift" oder "Das Buch der Bücher" :achselzuck: ) ...

...und wie ich mir merke, wie man dieses Buch richtig überreicht (bei einer der Liturgien während des Katechumenats wird dem Taufwerber ja eine Bibel überreicht) - nämlich "verkehrt herum" (d.h. Buchrücken ist vom Lesenden/Entgegennehmenden aus gesehen rechts), weil Farsi von rechts nach links gelesen wird - und es dem Zelebranten so erkläre, dass er es bei der Feier dann richtig macht :umkuck:
Zuletzt geändert von Amigo am Dienstag 21. Mai 2019, 14:20, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 14:09

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:54
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:41
Die drei Bände sind hochwertig gebunden. Knarzen etwas beim Blättern durch die Bindung am Buchrücken
eine neugierige Frage: gelumbackt, oder Fadenheftung?
Fadenheftung, wenn mich nicht alles täuscht.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Dienstag 21. Mai 2019, 14:21

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 12:54
birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 19:34
Man stritt sich in der frühen kath. Kirche, ob die Deuterokanonen / Apokryphen in die Bibel miteinbezogen werden sollten. Hieronymus war dagegen, Augustinus dafür. August hat gewonnen. Aus diesem Grund sind sie drin.
Dann war offensichtlich Ruhe in der Angelegenheit bis Dr. Martin Luther auf die Idee kam, sie wieder herauszuzupfen.
ich nerv mal wieder bisschen: zunächst ein (hoffentlich hilfreicher) link dazu:

https://www.die-bibel.de/ueber-uns/unse ... el-teil-1/

dann noch, selber nachgeschaut in meiner kleinen Bibliothek.

1) Luther 1534: sind drin.
D.Mart. Luther hat geschrieben:Apocrypha. Das sind Bücher: so nicht der heiligen Schrifft gleich gehalten:und doch nützlich und gut zu lesen sind.
folgt auf der gleichen Seite die Aufzählung:

I Judith.
II Sapientia.
III Tobias.
IIII Syrach
V Baruch.
VI Maccabeorum
VII Stucke jnn Esther.
VIII Stucke jnn Daniel.


2) Luther 1911: immer noch drin.

neuere "Lutherbibeln" befinden sich nicht in meinem Besitz, brauch' ich auch nicht.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 14:21

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 14:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:40
Wo ist die andere Perspektive? Ich lese aus deinen Worten einen pragma-katholischen Ansatz im Umgang mit der Heiligen Schrift heraus.
Was ich mit "andere Perspektive" meinte (und das war keine Kritik, sondern einfach nur ein einleitender Satz): Du diskutierst über inhaltliche Unterschiede, Druckqualität und Gebrauchsspuren bei Bibelausgaben; Birnbaum liefert Bibelwissenschaft auf Universitätsniveau (Hut ab!!); und ich mach mir Gedanken, wie man herausfindet, ob unsere Katechumenen vielleicht ganz unkatholische Dinge in der Bibel lesen, ohne dass ich es mitbekomme. Denn ich kann bei der Farsi-Bibel nicht mal den Buchrücken lesen (vermutlich steht "Bibel" in Farsi drauf, aber vielleicht auch "Heilige Schrift" oder "Das Buch der Bücher" :achselzuck: ) ...

...und wie ich mir merke, wie man dieses Buch richtig überreicht (bei einer der Liturgien während des Katechumenants wird dem Taufwerber ja eine Bibel überreicht) - nämlich "verkehrt herum", weil Farsi von rechts nach links gelesen wird - und es dem Zelebranten so erkläre, dass er es bei der Feier dann richtig macht :umkuck:
Da ist doch aber durchaus ein innerer Zusammenhang:
Birnbaum schmeckt wie ein Weinkenner feinsten Nuancen nach - bei dir geht es um Grundsätzliches.
"Unkatholisches" bzw. Häresien können übrigens bei einer schlampigen Übersetzung auch so reinrutschen. Bezüglich dieser Gefahr sitzen wir mit den "Geflüchteten" im selben Boot ;)
[Was für ein Bild! :ikb_devil2: ]
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 21. Mai 2019, 15:25

Erstmal ein ´Danke` für die Komplimente! Bibelstudium und das Sammeln von B– Ausgaben ist meine erklärte Leidenschaft.
Zu Petrus´ Fable für das Münchener NT:
Ich bin sehr glücklich, daß auch die Katholiken auch eine "ausgangssprachlich" – orientierte Ausgabe haben; es gibt noch die Konkordante Ausgabe (freikirchlich), die Interlineare von Dietzfelbinger (wissenschaftlich), die umstrittene DaBhaR von F. H. Baader und einige mehr.
Das MNT hat Highlights, aber auch Schwachstellen. Highlights betreffs der Genauigkeit des Ausdrucks z. B. Mat 2:2 » Denn wir sahen seinen Stern beim Aufgang …« anstatt "im Osten". (Erklärung auf Wunsch)

Mark 6:25 die originale Syntax, also die Abfolge der Worte; in diesem Fall, um die Spannung zu erhöhen:
»Ich will,–– daß sogleich du mir gibst ––– auf einem Teller ––– den Kopf Johannes´ des Täufers.«

Im Gegensatz dazu als wenig gelungenes Beispiel die katholische Variante der ´Hoffnung für alle` von Pfr. Albert Kammermayer †, genau entgegen der gr. Syntax:
„Ich will den Kopf von Johannes dem Täufer“, sagte sie, „jetzt gleich, auf einem Teller!“

3. Beispiel für eine gelungene Übersetzung aus dem MNT ist Offenb. 1:10,
»Ich war im Geist am Herrentag (…)«
anstelle
»An einem Sonntag nahm der Geist Gottes von mir Besitz.« (Gute Nachricht – NT)

Fortsetzung folgt....

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Marion » Dienstag 21. Mai 2019, 16:49

birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:26
@ VINZENZ
Danke für dein Feedback! Lieb, daß respondierst! Ist heutzutage nicht in jedem Fall mehr zu erwarten!
Sempre läßt sich entschuldigen: Er hat geantwortet, die Moderation hat ihn aber unter Quarantäne gestellt und die Antwort hier ohne erkennbaren Grund nicht freigeschaltet.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 21. Mai 2019, 19:34

Fortsetzung MNT

Ein grundsätzliches Fragezeichen setze ich bei der Mehrzahl der katholischen (aber auch anderen mit ähnlichem Hintergrund) Ausgaben; es bezieht sich auf den Bergriff "Kirche".
Kirche ist nach der Überzeugung des Mainstream eine Institution und ein Bauwerk.

Das deutsche Wort ´Kirche` (engl. church) entstammt dem Herkunftswörterbuch (Duden Etymologie–Lexikon) nach dem griechischen kyriakos = dem Herrn (zu-)gehörig.

Man sollte nun meinen, daß überall da, wo im deutschen NT "Kirche" steht, im Gr auch "kyriakos“ zu finden sein sollte.
Ist aber nicht der Fall. Das MNT übersetzt in Mat 16:18 ganz traditionell, aber nicht treu "Kirche", wo im Gr. "ekklesias" steht.
Ekklesias heißt laut sprachlichem Schlüssel zum NT (und so hab ich´s im Gymi gelernt) "die Herausgerufene", im Zusammenhang "die zur Versammlung Aufgerufenen".
Letzteres ist ein Partizip passiv, es geschieht etwas mit einem.
Kyriakos (dem Herrn gehörig) ist Nomen und dazugehöriges Adjektiv.
Und dieses kyriakos kommt im gesamten NT nur 2x (!) vor. In 1. Kor 11:20

»Wenn ihr nun zusammenkommt zu eben diesem, nicht ist es ein Herren–Mahl–Essen;“ (MNT)

und in Offenb. 1:10
»Ich war im Geist am Herrentag (…)« (MNT)

In Mat. 16:18 und in vielen, vielen anderen Stellen im NT ist nun üblicherweise anstelle "ekklesia", "Versammlung" o. ä. mit "Kirche" übersetzt. Das MNT verdeutscht ´ekklesia` jedoch in 1 Kor 11:22 durch "Gemeinde"; das ist inkonsequent.
Wenn ich richtig zähle, dann ist in der EinheitsÜs 1980 laut deren Konkordanz der Begriff ekklesia (Gemeinde / Versammlung) fast 30 mal mit "Kirche" übersetzt. Auch unverständlicherweise so in Apg 20:28 des MNT!

Ich weiß, daß die Kritik an diesem Begriff viel Zündstoff enthält. Die Versammelten werden von JEMANDEM hervorgerufen, berufen; sie sind, wenn man so will, Objekte des Rufers / Versammlers, Gott. Zwei Schriftstellen, die das hervorragend illustrieren, sind Apg 2:41 und 47.
Ich denke, es ist klar, was ich damit sagen will.

Ähnlich stehts um die Termini ´Bischof` und ´Priester` = episkopos und presbyteros; Der episkopos ist im MNT der Aufseher (Apg 20:28, Phil 1:1, 1. Tim 3:2 und 1. Pet. 2:25), an allen drei Stellen tadellos verdeutscht. Die EinhÜs´80 überträgt hier meist mit "Bischof".

Presbyteros (Priester) im MNT, etwa Apg 11:30, 14:23, 15:2, 1. Tim 5:17, Tit 1:5, Jak 5:14, 1. Pet 5:1, 2. Joh 1 und 3. Joh 1 mit "Älteste" dem Gr entsprechend wiedergegeben und nicht etwa mit "Priester", so tust z. B. das vom Sarto–Verlag wieder neu herausgegebene Keppler NT. Es verwundert daher nicht, wenn katholische Üs von Kritikern als tendenziös gestempelt werden, denn Bischöfe und Priester gehören hier dem Stand des Klerus an. Dieses Prädikat müssen sich aber auch manche Üs der "getrennten Brüder" gefallen lassen.

Wer das Gr nicht beherrscht und wissen will, was der Urtext sagt, kommt um solch konkordate Üs wie das MNT nicht herum, trotz der Unstimmigkeiten (etwa bei ´Kirche`), die das Werk hat. – Ich hab jetzt nicht nachgesehen, wie Augustin Arndt diese Begriffe im Deutschen handhabt......

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen » Dienstag 21. Mai 2019, 19:41

Die Bedeutung der Begriffe „Priester“ oder „Bischof“ haben sich im Laufe der Zeit verändert. Da muß man zwischen Funktionsbeschreibung und Amtsbegriff unterscheiden und ggf. entsprechend übersetzen. Andererseits ist die Entscheidung wie übersetzt wird, gleichzeitig eine starke Interpretation.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 21. Mai 2019, 20:16

Jürgen,
so wie Du es geschrieben hast, sollte es in den Fußnoten der betreffenden BÜ stehen;
diese Thematik ist ja schon so alt wie ´die Kirche`.
Meine Überzeugung, dass Bibelleser trotzdem immer wieder an diese Problematik erinnert werden sollten, steht dennoch.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:39

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:49
birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:26
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Danke für dein Feedback! Lieb, daß respondierst! Ist heutzutage nicht in jedem Fall mehr zu erwarten!
Sempre läßt sich entschuldigen: Er hat geantwortet, die Moderation hat ihn aber unter Quarantäne gestellt und die Antwort hier ohne erkennbaren Grund nicht freigeschaltet.
Bizarrer Beitrag, Marion! :D
Arbeitest du hier als Relaisstation? :D
Offensichtlich ist der Beruf der Telefonistin aus dem Winterschlaf erwacht:
"Fräulein, verbinden sie mich bitte mit Sempre!" :narr:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:48

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 14:09
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 13:54
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:41
Die drei Bände sind hochwertig gebunden. Knarzen etwas beim Blättern durch die Bindung am Buchrücken
eine neugierige Frage: gelumbackt, oder Fadenheftung?
Fadenheftung, wenn mich nicht alles täuscht.
Hab sie gestern nochmal untersucht :detektiv: :
das ist eine Fadenheftung. Also keine Taschenbuchbindung.
Auf dem Foto vom Verlag kann man das auch erkennen:
https://www.sarto.de/product_info.php?i ... 8rks98mii2
Das Bild kann man vergrößern.
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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:12

Keine Werbung, sondern ein Hinweis ………

denn weiter oben kam der Sarto–Verlag zur Sprache und bei VINZENZ das Stichwort "Opus Dei".
Besagter Verlag druckt nun auch eigene kommentierte Evangelienausgaben: Der Chefideologie der Pius–Bruderschaft, Matthias Gaudron, hat den 1. Band eines Johannes–Ev (1–17) herausgebracht. Übersetzt hat er diesmal selbst aus dem Griechischen, die Kommentare atmen das ultrakonservative Flair, das vielen Lesern dieses Forums bestimmt munden dürfte. Ich habe nicht nur den 1. Band gekauft, sondern hoffe auch auf die Folgebände aus der Reihe "ERKLÄRUNG DER EVANGELIEN".

Bereits fünf Jahre vorher, 2013, hat er einen schmalen, aber informativen, Band herausgebracht, getitelt
"Das Kindheitsevangelium nach Lukas", mit Übersetzung der Texte Kap. 1:5 bis 2:52. Natürlich mit den ihm eigenen Erklärungen zum Text.
In diesem ersten Werk übersetzte er nicht selbst, sondern entnahm die Schrifttexte dem ersten Band des Lukas– Evangeliums von Josef Dillersberger (1897 – 1972). Das, was heute an römisch–katholischem Profil in Kommentaren zu Evangelien vermißt wird, kann bei Dillersberger zur Genüge nachgeholt werden. Dillersberger hat die Synoptiker in insgesamt 17 Bändchen in eigener Übertragung (aus dem Gr) verdeutscht und ausgiebig verdeutlicht. Weiterhin hat er sich unter dem Titel "Der neue Gott" am Epheserbrief versucht.
Ich hab im Lauf der Jahre alle diese Bändchen gekauft und erfreu mich in erster Linie an seinem Bibeldeutsch, das so seinesgleichen sucht.
In meinem bibelpedia hab´ ich jeweils unter den Autoren M. Gaudron und J. Dillersberger "meinen Senf" verteilt sowie bibliographische Infos wie genaue Titel etc. gemacht.
Viele der Dillersberger– Erklärungen (samt Üs) sind noch antiquarisch zu haben. Wer also Wert legt auf scharf gewürzte vorkonziliare Thelogie, liegt hier richtig. Er sehe mir dann auch manche Wortwahl bei der Vorstellung der Bücher nach.....
Zuletzt geändert von birnbaum am Mittwoch 22. Mai 2019, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Amigo
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:16

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 11:12
Der Chefideologie des Opus Dei, Matthias Gaudron...
Mitnichten des Opus Dei, sondern wenn dann der FSSPX, bitteschön :blinker:

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:21

Ja, hab ich auch grad gemerkt und verbessert. Du warst schneller.... Ich bin untröstlich!

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 12:19

birnbaum hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 16:46
@ VINZENZ,
ich freu mich mit Dir! Ist immer wie Weihnachten, wenn ich eine neue (oder antiquarische) ÜS bekomme!

Eine Bemerkung zur Arndt hab´ ich noch: Was fasziniert daran eigentlich? Die Übersetzung kanns nicht sein, die Zweisprachigkeit? Ja, bis zum Erscheinen der neuesten Vulgata Deutsch war der 3-bändige Arndt der einzige auf dem Markt, der AT & NT bot. Ich denke eher, es sind die Kommentare, die noch die vorkonziliare Kirchenlehre aus den Texten herauszuschälen imstande war. – Du erzählst mir sicher, was dir am Arndt so besonders liegt!
Bis vor kurzem kannte ich sie gar nicht. Hier im Strang habe ich überhaupt zum ersten Mal von dieser Übersetzung gehört. Offensichtlich war die Allioli Bibel für eine lange Zeit DIE katholische Übersetzung schlechthin– eine Art Standard sozusagen.
Der Sarto Verlag hat geschrieben:
Das lateinisch-deutsche biblische Standardwerk mit päpstlicher Gutheißung und einem umfangreichen Erklärungsapparat zu fast jedem Vers, der sich an den Kirchenvätern orientiert. Die Bibelübersetzung des Augsburger Dompropstes Joseph Franz von Allioli (†1873) war von der zweiten Hälfte des 19. bis Mitte des 20. Jahrhunderts die verbreitetste katholische Bibelübersetzung im deutschen Sprachraum. Als Grundlage der gottesdienstlichen Kanzelverkündigung fand ihre Sprache den Weg in das Ohr und das Herz der Katholiken. Die Übertragung des gelehrten Priesters ins Deutsche beruhte nach den Wünschen der Kirche auf der lateinischen Vulgata. Sie berücksichtigte aber auch die Besonderheiten des hebräischen und griechischen Textes. Die Allioli-Bibel empfahl sich durch eine besondere Päpstliche Druckerlaubnis und erfreute sich der Gut- heissung fast aller deutschsprachigen Bischöfe. Die Übersetzung wurde durch den Jesuiten Augustin Arndt behutsam in Text und Kommentar aktualisiert. Seine letzte Auflage von 1916 liegt dieser unveränderten Reprint-Ausgabe zu Grunde.
Die Allioli wird hier im Forum immer noch von einigen kompetenten Mitgliedern geschätzt. Nicht ich sage also, dass sie gut ist, sondern andere. Von einer „Faszination“ kann (noch) keine Rede sein.
Bis dato hatte ich auch noch keine (zweisprachige) lateinische Bibel und als der Sarto Verlag dann ankündigte, dass er sie als Reprint herausgibt, dachte ich mir, dass das jetzt eine gute Gelegenheit wäre, sie zu kaufen.
Ich selbst weiß also noch gar nicht so genau, wie ich die Übersetzung und den Kommentar finde, denn ich hab sie erst seit ein paar Tagen.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 12:34

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 11:12
Keine Werbung, sondern ein Hinweis ………

denn weiter oben kam der Sarto–Verlag zur Sprache und bei VINZENZ das Stichwort "Opus Dei".
Besagter Verlag druckt nun auch eigene kommentierte Evangelienausgaben: Der Chefideologie der Pius–Bruderschaft, Matthias Gaudron, hat den 1. Band eines Johannes–Ev (1–17) herausgebracht. Übersetzt hat er diesmal selbst aus dem Griechischen, die Kommentare atmen das ultrakonservative Flair, das vielen Lesern dieses Forums bestimmt munden dürfte. Ich habe nicht nur den 1. Band gekauft, sondern hoffe auch auf die Folgebände aus der Reihe "ERKLÄRUNG DER EVANGELIEN".

Bereits fünf Jahre vorher, 2013, hat er einen schmalen, aber informativen, Band herausgebracht, getitelt
"Das Kindheitsevangelium nach Lukas", mit Übersetzung der Texte Kap. 1:5 bis 2:52. Natürlich mit den ihm eigenen Erklärungen zum Text.
In diesem ersten Werk übersetzte er nicht selbst, sondern entnahm die Schrifttexte dem ersten Band des Lukas– Evangeliums von Josef Dillersberger (1897 – 1972). Das, was heute an römisch–katholischem Profil in Kommentaren zu Evangelien vermißt wird, kann bei Dillersberger zur Genüge nachgeholt werden. Dillersberger hat die Synoptiker in insgesamt 17 Bändchen in eigener Übertragung (aus dem Gr) verdeutscht und ausgiebig verdeutlicht. Weiterhin hat er sich unter dem Titel "Der neue Gott" am Epheserbrief versucht.
Ich hab im Lauf der Jahre alle diese Bändchen gekauft und erfreu mich in erster Linie an seinem Bibeldeutsch, das so seinesgleichen sucht.
In meinem bibelpedia hab´ ich jeweils unter den Autoren M. Gaudron und J. Dillersberger "meinen Senf" verteilt sowie bibliographische Infos wie genaue Titel etc. gemacht.
Viele der Dillersberger– Erklärungen (samt Üs) sind noch antiquarisch zu haben. Wer also Wert legt auf scharf gewürzte vorkonziliare Thelogie, liegt hier richtig. Er sehe mir dann auch manche Wortwahl bei der Vorstellung der Bücher nach.....
Danke für den Hinweis, Birnbaum.
Klingt interessant.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 23. Mai 2019, 12:59

Der evangelische Pastor Gunnar Engel stellt auf seinem YouTube-Kanal mehrere Bibeln vor.
Die grundsätzlichen Überlegungen, die er zu den einzelnen Ausgaben anstellt, sind auch für Katholiken interessant und nützlich.
Ebenfalls brauchbar sind die eher „technischen“ Tipps rund um die Bibellektüre wie z.B. Bibelregister selber machen und Stiftempfehlungen, um in der Bibel zu schreiben.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben abzugeben

Beitrag von birnbaum » Sonntag 26. Mai 2019, 14:06

Hallo ADMIN,

gibt es Einwände, wenn ich einige meiner Doubletten hier anbiete? Sind überwiegend ältere katholische NT– Ausgaben; auch solche nach der Vulgata!
Danke für eine Antwort!

@VINZENZ
Danke für den hilfreichen youtube– Tipp! Recht informativ, was der junge Pastor teilt!

Torben Vers
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Torben Vers » Sonntag 26. Mai 2019, 14:36

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 11:55
[...]
2) ich studiere gen das "Münchener Neue Testament" (MNT). Was haltet Ihr davon?
Hab mich da jetzt erstmal kundig gemacht, um ggf. etwas zum Nörgeln zu finden. ;)

Überragend viele verschiedene Beschreibungen tauchten im ersten Suchanlauf nicht auf. Sodass ich mal aus jener https://www.patmos.de/muenchener-neues- ... Path=54_68
zitiere:
[...]
Die Übersetzung des »Münchener Neuen Testaments« (MNT) entspringt dem an Universitäten und Hochschulen immer drängender werdenden Bedürfnis, all jenen Studierenden, aber auch interessierten Laien, die des Griechischen nicht oder nicht genügend mächtig sind, einen Basistext anzubieten, der das Manko fehlender Sprachkenntnisse ausgleicht.

Das MNT will also nicht das Original ersetzen, es will auch nicht andere Übersetzungen verdrängen. Aber dadurch, dass das MNT dem griechischen Original seine Eigenart, auch seine Ecken und Kanten belässt nach dem Grundsatz: »So griechisch wie möglich, so deutsch wie nötig«, will es einen Weg zum Original erschließen und schafft es eine gewisse Verfremdung der oft allzu bekannten Texte, so dass eine neue Aufmerksamkeit für den Text gewonnen und zu intensiverer Beschäftigung mit dem Text angeregt wird.

Als »Studienübersetzung« will das MNT seinen experimentellen Charakter nicht verleugnen, sie glättet und harmonisiert nicht. [...]
Möglichst nahe am Urtext, so mein Wunsch.
Ich merk ja, im allgemeinen, je neu(zeitlich)er eine der Bibel-"Übersetzungen", umso literarisch minderwertiger. Das heißt: Das Hirn des Menschen verwickelt sich offenbar zurück (da weiß ich nun gar nicht, ob da ein Zwinkersmiley angebracht)! Die Leute, ich meine jetzt die sprachegefestigten, verstehen nicht mehr, was ihre Vorgänger schrieben. Und es läuft über Kurz oder Lang auf Einheitsübersetzungen hinaus:
"Da, da, da - wadde hadde du de da - Gott hat euch alle lieb."
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 27. Mai 2019, 11:59

Torben Vers hat geschrieben:
Sonntag 26. Mai 2019, 14:36
Das Hirn des Menschen verwickelt sich offenbar zurück
In deinem lustigen Verschreiber liegt sehr viel Wahrheit, lieber Torben.
In der Tat: das Hirn verwickelt (sic!) sich immer weiter zurück.
Juhu, Mollusken, wir kommen!
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 27. Mai 2019, 12:45

Umfangreiche und ausführliche Bibelbesprechungen findet man auch auf dem Kanal des Youtubers „Nature23“:

Bibelempfehlungen - Teil 1

Bibelempfehlungen - Teil 2

„Nature23“ selbst definiert sich als „konfessionsloser thoratreuer Christ“ und Bibellehrer. Ich persönlich stehe seinem Ansatz eher skeptisch-distanziert gegenüber, bin aber zugegebenermaßen beeindruckt von der Intensität seiner Beschäftigung mit der Bibel. Der Vollständigkeit halber sei hiermit auch auf seine Bibelübersetzung verwiesen. Hierbei handelt es sich um die „erste interlineare deutsche Bibelübersetzung nach der Textus Receptus Tradition“ - bisher scheinbar nur das NT.
Hier eine Selbstbeschreibung des Bibelübersetzungsprojekts:
Die erste interlineare deutsche Bibelübersetzung nach der Textus Receptus Tradition des neuen Testamentes.Verfasser der Übersetzung ist der bekannteste öffentliche konfessionslose Bibellehrer im deutschsprachigen Raum der heutigen Zeit: Nature23Dem Leser wird in dem 12 bändigen Übersetzungsprojekt der Grundtext des Neuen Testamentes in Griechisch als auch die deutsche Übersetzung angezeigt. Dazu kommen alle bekannten Lesarten des Grundtextes der Bibelgeschichte und die Anzahl der Textzeugen einer Lesart.Hauptfaktor der Übersetzungsarbeit ist, die Unterschiede der Textus Receptus und der Nestle Aland Tradition dem Leser erstmals auf Deutsch aufzuzeigen.Da die meisten Bibelübersetzungen auf der Nestle Aland Tradition beruhen seit dem 20. Jahrhundert.Dazu kommt eine wörtliche Übersetzung, um dem Leser die Möglichkeiten zu bieten, unvoreingenommen das Neue Testament zu lesen.Der Verfasser hilft mit seinen erkenntlichen Zusätzen im Text dem Leser die Lehre des Neuen Testamentes besser zu verstehen.Wer darauf verzichten möchte, blendet einfach die Zusätze im Text aus.Der Grundtext der Übersetzung beruht auf den Text: Textus Receptus Stephanus 1550Band 1 Matthäus Evangelium 2019Band 2 Markus Evangelium 2019Band 3 Lukas Evangelium 2019Band 4 Johannes Evangelium 2019Band 5 Apostelgeschichte 2019 ECMBand 6 Römer 2018Band 7 Korinther 2018Band 8 Galater - Epheser - Philipper - Kolosser 2018Band 9 Thessalonicher - Timotheus - Titus - Philemon 2018Band 10 Hebräer 2018Band 11 Jakobus - Petrus - Johannes - Judas ECM 2018Band 12 Offenbarung 2019
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben abzugeben

Beitrag von holzi » Montag 27. Mai 2019, 17:55

birnbaum hat geschrieben:
Sonntag 26. Mai 2019, 14:06
Hallo ADMIN,

gibt es Einwände, wenn ich einige meiner Doubletten hier anbiete? Sind überwiegend ältere katholische NT– Ausgaben; auch solche nach der Vulgata!
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