Jesu Tod als Opfer

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Arkadi
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Arkadi » Sonntag 19. August 2018, 21:22

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 18:11
Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

In Christus hat Gott als Mensch alle Schuld auf sich genommen, die durch die Erkenntnis von Gut und Böse in die Welt gekommen war. Was wiederum eine Gnade darstellt, die ihm selbst zuteil wird, geht man davon aus, dass Gott alles und in allem und demzufolge auch in allen Menschen ist. In den Bösen wie in den Guten, weil er selber beides ist, weil beides zum Leben gehört.

Leben braucht zwei Seiten. Gut und Böse. Vervollkommnet in Einem. Dem Lebendigen. Unser Gott.

Mit Christus starb seine Schuld. Was verheerende Konsequenzen hätte für die Seelen derer, die nach ihm schuldig würden, gäbe es nicht das Moment der Vergebung und der Barmherzigkeit.
Das ist totaler Quatsch! WederJesus Christus noch Gott der Vater ist gut und böse, das Leben braucht auch keine zwei Seiten. Die Menschen entscheiden selbst darüber, aufgrund ihres freien Willens Gut oder Böse zu sein. Christus war unschuldig, er starb für uns, für unsere Sünden, die er auf sich genommen hat. Gott war, ist und wird immer gut sein!

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Torsten
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Sonntag 19. August 2018, 21:50

Arkadi hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 21:22
Das ist totaler Quatsch!
Genau.

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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Montag 20. August 2018, 06:42

Arkadi hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 21:22
Torsten hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 18:11
Pacanv hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 13:51
Warum musste Gott in Jesus Mensch und dann auch für uns(er Heil) geopfert werden?

In Christus hat Gott als Mensch alle Schuld auf sich genommen, die durch die Erkenntnis von Gut und Böse in die Welt gekommen war. Was wiederum eine Gnade darstellt, die ihm selbst zuteil wird, geht man davon aus, dass Gott alles und in allem und demzufolge auch in allen Menschen ist. In den Bösen wie in den Guten, weil er selber beides ist, weil beides zum Leben gehört.

Leben braucht zwei Seiten. Gut und Böse. Vervollkommnet in Einem. Dem Lebendigen. Unser Gott.

Mit Christus starb seine Schuld. Was verheerende Konsequenzen hätte für die Seelen derer, die nach ihm schuldig würden, gäbe es nicht das Moment der Vergebung und der Barmherzigkeit.
Das ist totaler Quatsch! WederJesus Christus noch Gott der Vater ist gut und böse, das Leben braucht auch keine zwei Seiten. Die Menschen entscheiden selbst darüber, aufgrund ihres freien Willens Gut oder Böse zu sein. Christus war unschuldig, er starb für uns, für unsere Sünden, die er auf sich genommen hat. Gott war, ist und wird immer gut sein!
Der pagane Torsten versucht, das Christentum als Quatsch zu desavouieren. :roll:

Als Alternative bietet er den dialektischen Materialismus als DAS Erklärungsmodell für weltliche Prozesse. Das Universum ist für ihn ein seelenloses Monster, die Menschen nur Sternenstaub in höherer Komplexität als anderer Sternenstaub und der Geist ein Epiphänomen der Materie. :feuerwehr:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Torsten
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Montag 20. August 2018, 21:34

Raphael hat geschrieben:
Montag 20. August 2018, 06:42
die Menschen nur Sternenstaub in höherer Komplexität als anderer Sternenstaub und der Geist ein Epiphänomen der Materie. :feuerwehr:
Zum ersten: Das sind sie auch, und zum zweiten: Das scheint bei nicht wenigen der Fall zu sein.

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Torsten
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Montag 20. August 2018, 21:40

Beim Heiligen Thomas von Aquin muss ich mich entschuldigen. Eine Weile dachte ich wirklich, dass die Redewendung "einen vom Pferd erzählen" bei ihm ihren Ursprung findet. Aber so ist es nicht.

Junias
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Junias » Mittwoch 22. August 2018, 10:44

Pacanv hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 16:46
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 19. August 2018, 14:23
Ein bloßes physisches betasten des Auferstandenen trifft dieses Ereignis nicht. Damit wird die Auferstehung versucht in die Kategorien der Naturwisenschaften zu ziehen und sie dort festzuzurren.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist mehr. Sie ist das Begreifbare der Gegenwart des Unendlichen, nämlich die Erfahrung, daß Begreifen abgewiesen wird.
Erst wenn der Wunsch nach dem Begreifen zurückgewiesen wird; wenn der endliche Mensch nicht mehr versucht den unendlichen Gott zu erfassen; dann kann der unendliche Gott den endlichen Menschen erfassen. In Christus hat Gott sich selbst mitgeteilt. Diese Mitteilung zu ermöglichen und den Glauben gegen den Drang zu Selbsterlösung zu retten, ist die Aufgabe der Christologie.
Aber genau ein solcher Glaube scheint mir für mich nicht zugänglich, weil er (nach meinem Ermessen) ein Element der Beliebigkeit enthält.
Das Element der Beliebigkeit, hier bleibst du leider vage, kann ich nur erahnen. Ich will jedoch versuchen dem nachzugehen und aufzuzeigen, dass Sündenvergebung und Umkehr (der Sinn des Sühneopfers) der Auferstehung und Erlösung (als Sinn des Sühneopfers) erst einmal vorausgehen, weswegen der hinzugezogene frühere Beitrag Jürgens etwas konstitutiv Christliches übersieht, nämlich den Sinn der Selbstverleugnung (vgl. Lukas 9, 23).

Auf Jürgens Grundlage heißt, an die Auferstehung Jesu zu glauben, an die Unendlichkeit zu glauben, auch wenn der endliche Mensch sie nicht wirklich begreifen kann. Nicht mehr, nicht weniger. Erst wenn der Mensch es aufgibt, die Auferstehung „begreifen“ zu wollen – er kann sie nicht verstehen – kann er von Gott erlöst werden. Im Tod.

Die Textstelle suggeriert, dass Gott, indem er das Begreifen aktiv abweist, es mit zugespitzten Worten gutheißt, wenn der Mensch passiv bleibt, indem er das Unendliche besser erst gar nicht begreifen will. Aber entbindet diese Passivität im Erlösungsgeschehen den Menschen davon, (aktiv) Verantwortung für seine Entscheidungen, für sein Leben, für sein Gutsein und Gutgehen zu übernehmen? Nein, dem ist nicht so. Im Leben.

Gott ist sehr wohl daran interessiert, wie wir uns auf Erden mit unserer gottgegebenen Handlungsfreiheit entscheiden. Entsprechend heißt die tägliche Übung eines Christenmenschen, Entscheidungen, Handlungsweisen, Gedanken, Emotionen sorgfältig zu prüfen, zu hinterfragen und ggf. zu verändern (Umkehr).

Jesus Christus ging es im Leben, um die Selbstverleugnung als Weg für die Nachfolge. Aber was heißt das? Es heißt, nicht passiv mit sich selbst zu bleiben, sondern selbststätig gut darin zu werden, immer weniger meinen Willen, sondern seinen Willen zu tun (dein Wille geschehe). Was dabei sein Wille ist, kann der Mensch herausfinden, weil er ein lernfähiges und transzendentes Wesen ist. So sagt Jesus Christus im hohepriesterlichen Gebet (vgl. Johannes 17, 20–21), dass nicht nur er und der Vater eins sind, sondern auch wir in ihnen eins sein können, wenn wir in ihm, in seiner Liebe, bleiben. Doch wie kann man lernen, ein transzendenter bzw. spiritueller Mensch zu sein?

Als Anhänger sowohl der benediktinischen als auch der ignatianischen Spiritualität sowie als jemand, der, wenn er die Befugnis hätte, jedem ernsthaft Gläubigen Exerzitien anempfehlen würde, kann ich aus Erfahrung sagen, dass die Selbstverleugnung die Voraussetzung für die Empfänglichkeit (vgl. Michel Casey OCSO) für Demut, bedingungslose Liebe (benediktinischer Ansatz) und allgemein für das Gute (ignatianischer Ansatz) schafft.

Doch welchen spirituellen Weg ich auch einschlage (Gebet, Exerzitien, Herzensgebet, Kontemplation Achtsamkeit), mich darin zu üben, mich auf seinen Willen einzulassen, macht mich empfänglich für Gottes Gnade und Gottes Liebe. Das heißt alles nicht, dass ich mich selbsterlöse, sondern nur, dass ich einen Garten für die Samen des Weingärtners bereite, auf dass sie Frucht bringen (vgl. Johannes 15, 1-7).

Das ist vielleicht nicht zu begreifen, aber im aktiven Tun zu erfahren, weswegen für mich ausgewählte Exerzitien der Schlüssel für ein tieferes (Glaubens-)leben und für tiefere Erkenntnisse sind. In den Worten Rahners: „Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.“

Lieber Gruß

Junias

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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Mittwoch 22. August 2018, 13:18

Ein weiterer Beitrag im hiesigen Thread, der sich meinen Beifall verdient hat! :daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Donnerstag 23. August 2018, 07:20

@ Torsten
Torsten hat geschrieben:
Montag 20. August 2018, 21:40
Beim Heiligen Thomas von Aquin muss ich mich entschuldigen. Eine Weile dachte ich wirklich, dass die Redewendung "einen vom Pferd erzählen" bei ihm ihren Ursprung findet. Aber so ist es nicht.
Dein Problem ist, daß Du Worte wie Früchte behandelst: :pfeif:
Du tust sie in den Mixer und verquirlst sie in der Hoffnung, daß ein Smoothie entsteht. :roll:

Bei der Verprobung stellt sich dann allerdings heraus, daß der erhoffte Smoothie ein giftige Brühe ist.
Deine "Smoothie-Rezeptur" ist schlicht und ergreifend die falsche ................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Torsten
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Donnerstag 23. August 2018, 11:30

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 07:20
Deine "Smoothie-Rezeptur" ist schlicht und ergreifend die falsche ................
Soso. Es könnte aber auch so sein, dass dir einfach die Smoothie-Rezeptur aus deiner religiösen Kindheit besser schmeckt, weil sie dich so erwachsen wirken lässt.

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Donnerstag 23. August 2018, 12:27

Torsten hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 11:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 07:20
Deine "Smoothie-Rezeptur" ist schlicht und ergreifend die falsche ................
Soso.
Jaja! 8)
Torsten hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 11:30
Es könnte aber auch so sein, dass dir einfach die Smoothie-Rezeptur aus deiner religiösen Kindheit besser schmeckt, weil sie dich so erwachsen wirken lässt.
Was sein könnte, kann man getrost den dialektischen Materialisten überlassen, denn sie halten Utopien für wichtiger als die Realität! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Sonntag 26. August 2018, 15:36

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 12:27
Torsten hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 11:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 07:20
Deine "Smoothie-Rezeptur" ist schlicht und ergreifend die falsche ................
Soso.
Jaja! 8)
Torsten hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 11:30
Es könnte aber auch so sein, dass dir einfach die Smoothie-Rezeptur aus deiner religiösen Kindheit besser schmeckt, weil sie dich so erwachsen wirken lässt.
Was sein könnte, kann man getrost den dialektischen Materialisten überlassen, denn sie halten Utopien für wichtiger als die Realität! :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=4r7wHMg5Yjg

Raphael ist symptomatisch dafür. Neben einigen anderen hier, auch unter der Administration.

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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Torsten » Sonntag 26. August 2018, 15:37

Schweigen heißt Leben.

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Raphael
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von Raphael » Sonntag 26. August 2018, 15:45

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 26. August 2018, 15:37
Schweigen heißt Leben.
Nein, das ist so nicht richtig! :neinfreu:

Richtig ist, daß man auch schweigend Gott verehren kann! :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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incarnata
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Re: Jesu Tod als Opfer

Beitrag von incarnata » Sonntag 9. September 2018, 02:57

Lieber Fragesteller :Lies mal den Katechismus der katholischen Kirche Kapitel: das Glaubensbekenntnis Kap.II "Der Erlösungstod Christi im göttlichen Heilsplan."Besonders erhellend finde ich 616 ff ,insbesondere die Sätze nach dem Korintherbriefzitat :
"kein Mensch,selbst nicht der grösste Heilige wäre imstande,die Sünden aller Menschen auf sich zu laden und sich als Opfer für alle darzubringen.Doch kraft der göttlichen Person des Sohnes in Christus,die über alle menschlichen Personen hinausgeht und sie zugleich umfängt und Christus zum Haupt der ganzen Menschheit macht,kann das Opfer Christi für alle erlösend sein."

Meine persönlichen Gedanken dazu:
Die Erbsünde des Menschen besteht darin,Gott zu misstrauen und mehr sein Heil im eigenen Verstand zu suchen und sich dadurch von Gott und dem guten Plan den ER für uns hat abzusondern.Nun führt aber diese Absonderung der freiwillig Gott-Verlassenen zu unendlichem Leid für die Menschen und die mit ihnen ja bis ins biologisch Materielle eng verwobene Schöpfung.Letztlich bewirkt das Verlassen Gottes den ewigen Tod des Menschen.Gott liebt aber die Menschen unendlich und will trotz ihres Eigenwillens für sie das ewige Leben in Fülle.Daher erniedigt ER sich in der Person des Sohnes so sehr,dass ER unseren sterblichen Leib annimmt und am Kreuz bis in die äusserste Gottverlassenheit geht.Nur dadurch können die Pforten des Todes gesprengt werden und die Menschen können zum Haus des Vaters zurückkehren-wenn sie nur wollen.Dafür dass dies auch geschieht sorgt ER über die Jahrhunderte,in denen Christus nicht mehr in menschlicher Gestalt auf Erden wandelt durch die Kraft des heiligen Geistes.Diese verrückte Liebe und Demut Gottes-darüber kann man nur immer wieder staunend in die Knie gehen.Dieser Gedanke kann dann zur Quelle der eigenen Versuche werden IHM in der Liebe zum Vater und den Mitmenschen nachzufolgen.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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