Universalienproblem

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Raphael
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Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Juli 2018, 07:56

Einer der wesentlichen Dispute der scholastischen Theologie des hohen und späten Mittelalters war das sogenannte Universalienproblem.
Einen ersten Überblick zum Thema gibt Frl. Vicky Pedia: Universalienproblem

Was hat dieser Disput mit der heutigen Zeit zu tun? :hmm:
Inwieweit beeinflußt eine rein akademische Auseinandersetzung das aktuelle Geschehen? :detektiv:
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CIC_Fan
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Re: Universalienproblem

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 11. Juli 2018, 13:45

eine direkte Beeinflussung des akademischen Gesehens scheint mir außer in philosophischen Zirkeln eher nicht gegeben auch scheint es kaum einen Einfluß auf die Diskussionen zu geben die sich durch die Quantenphysik ergeben

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Petrus
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Petrus » Mittwoch 11. Juli 2018, 20:54

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 11. Juli 2018, 07:56
Was hat dieser Disput mit der heutigen Zeit zu tun?
Du wirst es uns sagen?
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Raphael
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Juli 2018, 07:20

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 11. Juli 2018, 20:54
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 11. Juli 2018, 07:56
Was hat dieser Disput mit der heutigen Zeit zu tun?
Du wirst es uns sagen?
War ich derjenige, der Theologie studiert hatte, oder warst Du das? :roll:

Aber schön, daß Du uns deutlich zu verstehen gibst, wie sprachlos "Deine" Theologie ist ..........
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Petrus
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Petrus » Freitag 13. Juli 2018, 20:24

hmm …

ich habe den Eindruck, dass es sich da eher um eine philosophische denn um eine theologische Sache handele.

Philosophie habe ich durchgestanden auch, dies jedoch hat mich (keine Ahnung, warum) nie so sehr besonders interessiert.
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Juergen
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Juergen » Sonnabend 14. Juli 2018, 01:07

:unbeteiligttu:
Gruß
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05

Petrus hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 20:24
hmm …

ich habe den Eindruck, dass es sich da eher um eine philosophische denn um eine theologische Sache handele.

Philosophie habe ich durchgestanden auch, dies jedoch hat mich (keine Ahnung, warum) nie so sehr besonders interessiert.
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik galt die Philosophie als ancilla theologiae.
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Sempre » Sonnabend 14. Juli 2018, 14:18

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik [...]
Auch in der Scholastik waren Philosophie und Theologie sauber getrennt. Die Philosophie war für all das zuständig, was der Mensch natürlicherweise erkennen kann und die Theologie für die Offenbarung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Sonnabend 14. Juli 2018, 17:52

Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 14:18
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik [...]
Auch in der Scholastik waren Philosophie und Theologie sauber getrennt. Die Philosophie war für all das zuständig, was der Mensch natürlicherweise erkennen kann und die Theologie für die Offenbarung.
Wunschdenken!
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Sempre » Sonnabend 14. Juli 2018, 22:12

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 17:52
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 14:18
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik [...]
Auch in der Scholastik waren Philosophie und Theologie sauber getrennt. Die Philosophie war für all das zuständig, was der Mensch natürlicherweise erkennen kann und die Theologie für die Offenbarung.
Wunschdenken!
Deine Ausführungen und Anwürfe sind offenbar von keiner Kenntnis relevanter Gegebenheiten getrübt.

Damit Du nicht uninformiert (bzw. von neuzeitlichen Lügenpropheten desinformiert?) bleibst, hier z.B. Peter Hoffmann von der Johann Wolfgang Goethe Universität in Frankfurt am Main "Über die Fähigkeit menschlicher Erkenntnis bei Thomas von Aquin". Es wird u.a. dargelegt, wie die Trennung von Philosophie und Theologie von dem Scholastiker, Heiligen und Kirchenlehrer Thomas von Aquin, dessen Philosphie laut Piux XII. die Philosophie der Kirche Gottes ist, sauber vorgenommen wird. Peter Hoffmann ist einer der "Hirten" Deiner Glaubensgemeinschaft.

Es gibt übrigens ein Zwischennetz, wo man sich informieren kann, bevor man kühne Behauptungen aufstellt und die Wahrheit unnötigerweise entstellt.
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Sonntag 15. Juli 2018, 15:03

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 17:52
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 14:18
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik [...]
Auch in der Scholastik waren Philosophie und Theologie sauber getrennt. Die Philosophie war für all das zuständig, was der Mensch natürlicherweise erkennen kann und die Theologie für die Offenbarung.
Wunschdenken!
Um dieses doch etwas kurz geratene Statement ( :tuete: ) zu erläutern, noch ein paar Worte dazu:
1. Wenn diese Sichtweise richtig wäre, würde ein Begriff wie "natürliche Theologie" sinnlos werden, denn er wäre deckungsgleich mit dem Begriff der Philosophie.
2. Außerdem ist in der Theologie die Philosophie immer inkludiert, weil sie in der Philosophie zu Entscheidungen führen kann, die eine Philosophie aus sich heraus gar nicht vornehmen kann. Mithin ist der Theologe immer auch Philosoph, der Philosoph aber nicht immer Theologe. Ein solcherart gestaltetes Ineinander von Philosophie und Theologie macht die vorgeschlagene strikte Trennung unmöglich.
3. In einer wissenschaftlichen Disziplin wie der Kosmologie lassen sich Philosophie und Theologie auch nicht so sauber trennen, wie dies oben vorgeschlagen wird. Schon bei der Beantwortung der kosmologischen Grundfrage "Ist das Universum endlich oder unendlich?" greifen Philosophie und Theologie ineinander.
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Sempre » Sonntag 15. Juli 2018, 19:10

@Raphael

Bitte beachte auch meinen vorigen Beitrag, den Du vermutlich übersehen hast, da er nicht zeitnah freigeschaltet wurde.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Universalienproblem

Beitrag von Sempre » Montag 16. Juli 2018, 04:11

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 15:03
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 17:52
Sempre hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 14:18
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 05:05
Dies strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie, wie wir sie heute kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit. In der Scholastik [...]
Auch in der Scholastik waren Philosophie und Theologie sauber getrennt. Die Philosophie war für all das zuständig, was der Mensch natürlicherweise erkennen kann und die Theologie für die Offenbarung.
Wunschdenken!
Um dieses doch etwas kurz geratene Statement ( :tuete: ) zu erläutern, noch ein paar Worte dazu:
1. Wenn diese Sichtweise richtig wäre, würde ein Begriff wie "natürliche Theologie" sinnlos werden, denn er wäre deckungsgleich mit dem Begriff der Philosophie.
2. Außerdem ist in der Theologie die Philosophie immer inkludiert, weil sie in der Philosophie zu Entscheidungen führen kann, die eine Philosophie aus sich heraus gar nicht vornehmen kann. Mithin ist der Theologe immer auch Philosoph, der Philosoph aber nicht immer Theologe. Ein solcherart gestaltetes Ineinander von Philosophie und Theologie macht die vorgeschlagene strikte Trennung unmöglich.
3. In einer wissenschaftlichen Disziplin wie der Kosmologie lassen sich Philosophie und Theologie auch nicht so sauber trennen, wie dies oben vorgeschlagen wird. Schon bei der Beantwortung der kosmologischen Grundfrage "Ist das Universum endlich oder unendlich?" greifen Philosophie und Theologie ineinander.
Du legst hier die Überlegungen des Kreuzgängsters Raphael zur Frage der Trennung zwischen Philosophie und Theologie dar. Für diese mag sich auch tatsächlich der ein oder andere Leser interessieren. Sie können aber keinesfalls Deine mindestens irreführende Behauptung begründen, die Scholastiker hätten keine äußerst klare Trennlinie zwischen Philosophie und Theologie gezogen.

Ansonsten noch eine Antwort auf die Frage in Deinem Eingangsbeitrag. Der Strang wird länger und länger. Niemand beantwortet die Frage. Petrus kommentiert zwar, interessiert sich aber erst gar nicht für das Thema. Du selbst schreibst auch nichts dazu, stachelst vielmehr mit kühnen Behauptungen themenfremde Diskussionen an. Da will ich mich einmal an einer Antwort auf Deine Frage versuchen:
Raphael hat geschrieben:Inwieweit beeinflußt eine rein akademische Auseinandersetzung das aktuelle Geschehen?
Na, gar nicht. Sonst wäre sie ja nicht "rein akademisch". :D

Der von Dir verlinkte Wikipedia-Artikel zeigt die Situation: Albert und Thomas hatten alles nötige gesagt. Danach kam nur noch blechern hohles Wortgeschepper. Der Vater des Agnostizimus, der zur Heuchelei aufrufende Immanuel Kant, ("Tut so, als ob es Gott gäbe!"), wird dort mit
„Der Begriff vom Hund bedeutet eine Regel, nach welcher meine Einbildungskraft die Gestalt eines vierfüßigen Tieres allgemein verzeichnet, ohne auf irgendeine besondere Gestalt, die nur die Erfahrung darbietet, oder auch ein jedes mögliche Bild, was ich in concreto darstellen kann, eingeschränkt zu sein.“
zitiert.

Dem Kant kann also auch eine Sau als Hund gelten, oder ein Ketzer als Bischof.
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Montag 16. Juli 2018, 06:51

Sempre hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 04:11
Du legst hier die Überlegungen des Kreuzgängsters Raphael zur Frage der Trennung zwischen Philosophie und Theologie dar.
Warum auch nicht? Dafür ist doch ein Diskussionsforum im Internet da, oder? :pfeif:
Sempre hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 04:11
Für diese mag sich auch tatsächlich der ein oder andere Leser interessieren. Sie können aber keinesfalls Deine mindestens irreführende Behauptung begründen, die Scholastiker hätten keine äußerst klare Trennlinie zwischen Philosophie und Theologie gezogen.
Was Du mit dem Link auf den Hoffmann'schen Text dargelegt hast, war eine thomistische Sicht der Dinge.
Der Thomismus ist jedoch nicht die einzige Denkschule, welche in der Scholastik "ausprobiert" worden ist ..............

Bspw. hat der Scotismus eine andere Methodik ...............

Und darüber hinaus: Weder die thomistische noch die scotistische Denkschule widerlegen die von mir geäußerten Bedenken in irgendeiner Weise! 8)
Sempre hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 04:11
.......
Raphael hat geschrieben:Inwieweit beeinflußt eine rein akademische Auseinandersetzung das aktuelle Geschehen?
Na, gar nicht. Sonst wäre sie ja nicht "rein akademisch". :D
Merkwürdig, wenn etwas akademisch ist, dann beeinflußt dies nicht das aktuelle Geschehen? :roll:
Ganz schön wissenschaftsfeindlich ..........
Sempre hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 04:11
Der von Dir verlinkte Wikipedia-Artikel zeigt die Situation: Albert und Thomas hatten alles nötige gesagt. Danach kam nur noch blechern hohles Wortgeschepper. Der Vater des Agnostizimus, der zur Heuchelei aufrufende Immanuel Kant, ("Tut so, als ob es Gott gäbe!"), wird dort mit
„Der Begriff vom Hund bedeutet eine Regel, nach welcher meine Einbildungskraft die Gestalt eines vierfüßigen Tieres allgemein verzeichnet, ohne auf irgendeine besondere Gestalt, die nur die Erfahrung darbietet, oder auch ein jedes mögliche Bild, was ich in concreto darstellen kann, eingeschränkt zu sein.“
zitiert.

Dem Kant kann also auch eine Sau als Hund gelten, oder ein Ketzer als Bischof.
Den Kant solltest Du besser hier nicht anführen, denn genau in sein intellektualistisches Gefängnis hast Du Dich doch begeben. Aber auch das hatten wir schon, nämlich hier! :unbeteiligttu:
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Re: Universalienproblem

Beitrag von Raphael » Montag 16. Juli 2018, 15:58

Sempre hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 04:11
Dem Kant kann also auch eine Sau als Hund gelten, oder ein Ketzer als Bischof.
Kant als Philosophen hatten wir schon, deswegen will ich das nicht mehr vertiefen. 8)

Nur: Wieso sollte Kant mit gerade dieser Aussage unrecht haben? :detektiv:
Es könnte nämlich sogar noch schlimmer sein: Ein Bischof kann sogar eine Sau sein, hier zum Beispiel ! :auweia:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Universalienproblem

Beitrag von Sempre » Dienstag 17. Juli 2018, 13:12

Raphael hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 06:51
Was Du mit dem Link auf den Hoffmann'schen Text dargelegt hast, war eine thomistische Sicht der Dinge.
Der Thomismus ist jedoch nicht die einzige Denkschule, welche in der Scholastik "ausprobiert" worden ist
Nein, ich lege mit dem Link nicht eine thomistische Sicht der Dinge dar. Ich widerlege damit bloß ganz ohne besondere Methode Deine falsche Behauptung über Scholastik und Neuzeit. Und nein, auch Hoffmanns Text ist nicht thomistisch, vielmehr ist die von ihm dargelegte Erkenntnistheorie des St. Thomas thomistisch.

Sehr aufmerksam, daß Du darauf hinweist, daß St. Thomas von Aquin nicht der einzige Scholastiker war. Möglicherweise hätte ja der ein oder andere Leser auf solch abwegige Ideen kommen können.

Raphael hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 06:51
Bspw. hat der Scotismus eine andere Methodik ...............
Achwas! Und ich hatte bisher angenommen, auch Scotus habe sich scholastischer Methodik bedient.

Raphael hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 06:51
Und darüber hinaus: Weder die thomistische noch die scotistische Denkschule widerlegen die von mir geäußerten Bedenken in irgendeiner Weise! 8)
Du müßtest noch an Deiner Logik feilen. Die Frage war nicht, ob ob irgendeine Methoden- oder Denkschule der Diskreditierung durch den Kreuzgängster Raphael entgeht. Deine falsche Behauptung war, eine strikte Trennung zwischen Philosophie und Theologie sei eine Erfindung der Neuzeit. Das ist schlicht unwahr. Daß es unwahr ist, kann gezeigt werden, indem ein einziges Gegenbeispiel vorgelegt wird. Daß es unwahr ist, wurde gezeigt, indem ein einziges Gegenbeispiel vorgelegt wurde.

Raphael hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 06:51
Und darüber hinaus: Weder die thomistische noch die scotistische Denkschule widerlegen die von mir geäußerten Bedenken in irgendeiner Weise! 8)
Deine Bedenken resultieren daraus, daß Du die Kriterien der Trennung von Philosophie und Theologie ignorierst. Bei Moses ist ein Hase ein Wiederkäuer. Kriterium ist die wiederholte Aufnahme derselben Speise. Wenn nun der Hase nach Fischer kein Wiederkäuer ist, bloß weil Fischer ein anderes Klassifikationsschema verwendet, das andere Kriterien heranzieht, dann widerlegt diese Gegebenheit die Sichtweise Mosis nicht.

Wenn Thomas seine saubere Trennung von Philosophie und Theologie anhand der Erkenntnisweise vornimmt, dann entsteht dadurch kein Widerspruch zu der Gegebenheit, daß der antike Begriff „Natürliche Theologie“ nicht auf die Erkenntnisweise sondern vielmehr auf den Erkenntnisgegenstand abzielt.

Dein Vortrag und Deine Bedenken erübrigen sich damit.

Sollte es nun hier nicht eigentlich um die Universaliendebatte und ihre Bedeutung heute gehen? Dein Eingangsbeitrag bleibt einstweilen rätselhaft.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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