Realpräsenz

[Juergen]

Trifft es zu das die Lehre von der realen Umwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, das was heute als Transsubstantionslehre bekannt ist, in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war?

Nein.

Justin (+ um 165) schreibt

Denn nicht als gewöhnliches Brot und als gewöhnlichen Trank nehmen wir diese Dinge. Vielmehr ist auf die gleiche Weise, wie der durch den Logos Gottes fleischgewordene Jesus Christus, unser Erlöser, Fleisch und Blut hatte, - wie wir belehrt sind - auch die Speise, die durch ein Gebet und dem von ihm stammenden Logos zur Eucharistie geworden ist, Fleisch und Blut eben jenes fleischgewordenen Jesus, wie denn Fleisch und Blut aus der Speise aufgrund der Umwandlung (kata metabolen) gebildet wird.

Apol. I, 66

Interessant sind dabei zwei Aussagen
1. "wie wir belehrt sind" – Das zeigt, daß diese Auffassung nicht von Justin stammt, sondern er in dieser Form von einem anderen/früheren belehrt wurde.
2. der gr. Ausdruck "kata metabolen" - also "durch Umwandlung" - ist hier gleichbedeutend mit dem später im Westen geprägten Begriff der Transsubstantiation. Soweit ich weiß, spricht man in der Orthodoxie heute auch noch in gleicher Weise.

Die Analogie ist glaskar: wie in jedem Lebewesen aus der Nahrung Fleisch und Blut gebildet werden, so wird durch das Gebet und Gott aus dem Brot und Wein das Fleisch und Blut Christi.
Justin, der um 100 geboren wurde und um 165 starb, hat diese Lehre von anderen übernommen hat. Die Abfassungszeit der Apologie ist nicht ganz klar, aber sie dürfte um 150 entstanden sein. Weniger als 100 Jahre nach dem Tod der Apostelfürsten und noch vor dem Tod des letzten Apostels war also diese Lehre also schon bekannt.
Die Lehre war nicht bis ins letzte Detail ausformuliert - das kam erst später - aber darum geht es ja nicht.

[Pilgerer]

Trifft es zu das die Lehre von der realen Umwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, das was heute als Transsubstantionslehre bekannt ist, in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war?

Nein, denn das wird in den Worten des Apostels erkennbar: "7 Wer nun unwürdig von dem Brot isst oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn ... wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht." (1. Korinther 11)
Ebenso Jesus: "48 Ich bin das Brot des Lebens.
49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.
50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.
51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.
58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit."

Wo, wenn nicht im Abendmahl/Eucharistie erfüllen sich diese Worte?

[Tipheret]

Danke für die Hinweise.

Ich werde mich mit den angegebenen Quellen beschäftigen und ggf. darauf zurückkommen.

Tipheret

[Pelikan]

Irenäus mag den Begriff Transsubstantion nicht gekannt oder verwendet haben, hat aber die Lehre der Realwandlung von Brot und Wein verworfen, wenn man den Ausführungen „Heiler, Der Katholizismus“ folgt, oder auch „Irenaus bei Oecumenius, Comm. zu 1. Pt. dazu „Werner, Entstehung,447 ff . bes. 454 u. 464 f. vgl. auch ders. Der Frühkatholizismus, 368 f.“ nachliest.

Diese mangelhafte Zitation, die offenbar auf Deschner zurückgeht, spukt öfter herum, und da du auf nachvollziehbare Quellenangaben so wenig Sorgfalt verwendest wie auf deine Orthographie, muß sie der geneigte Leser anscheinend selbst entschlüsseln, um zu erfahren, was Irenäus angeblich gesagt haben soll.

Es handelt sich, denke ich, um das 13. Fragment in der Kompilation von Schaff.

For when the Greeks, having arrested the slaves of Christian catechumens, then used force against them, in order to learn from them some secret thing [practised] among Christians, these slaves, having nothing to say that would meet the wishes of their tormentors, except that they had heard from their masters that the divine communion was the body and blood of Christ, and imagining that it was actually flesh and blood, gave their inquisitors answer to that effect. Then these latter, assuming such to be the case with regard to the practices of Christians, gave information regarding it to other Greeks, and sought to compel the martyrs Sanctus and Blandina to confess, under the influence of torture, [that the allegation was correct]. To these men Blandina replied very admirably in these words: “How should those persons endure such [accusations], who, for the sake of the practice [of piety], did not avail themselves even of the flesh that was permitted [them to eat]?”

Wir erfahren: Es liegt kein direktes Zitat vor, sondern eine Zusammenfassung in Oecumenius' Worten, entstanden Jahrhunderte nach Irenäus' Tod. Und selbst wenn man das Fragment für authentisch hält: Sein Sinn ist das Gegenteil dessen, was Deschner & Co unterstellen.

Wer etwas von Irenäus' eucharistischem Glauben erfahren möchte, sollte sich statt dubiosen Fragmenten lieber seinem gut überlieferten Hauptwerk zuwenden, in welchem er sich z.B. so äußert:
St. Irenäus, Gegen die Häresien

Prüfen aber wird er auch die Lehre des Markion, wie er nur die Existenz zweier Götter annimmt, die von einander durch einen unendlichen Zwischenraum getrennt sind; wie der Gott als gut betrachtet werden kann, der fremde Menschen von ihrem Schöpfer ablenkt und sie hinüberzieht in sein Reich; und warum seine Güte aufhört, indem er sie nicht alle rettet, und warum er gegen die Menschen als gut erscheint, gegen ihren Schöpfer aber ganz ungerecht, indem er ihm sein Eigentum stiehlt. Wie hat dann der Herr, wenn er von einem andern Vater als die Schöpfung stammt, mit Recht jenes Brot, das zu dieser Schöpfung gehört, als seinen Leib bezeichnet und den Inhalt des Kelches als sein Blut?

Mit seinem Blute erlöste er uns, wie auch der Apostel sagt; „In ihm haben wir die Erlösung, durch sein Blut Nachlaß der Sünden“. Und da wir seine Glieder sind, werden wir durch seine Schöpfung ernährt werden, und er selbst gewährt uns seine Schöpfung: läßt seine Sonne aufgehen und regnen, sagt, daß er uns den Kelch von seiner Schöpfung als sein eigenes Blut reiche , mit dem er unser Blut erquickt, und versichert, daß das Brot seiner Schöpfung sein eigener Leib ist , mit dem er unsere Leiber erhebt. Wenn nun also der gemischte Kelch und das zubereitete Brot das Wort Gottes aufnimmt und die Eucharistie zum Leibe Christi wird, woraus die Substanz unseres Fleisches Erhebung und Bestand erhält, wie können sie dann sagen, das Fleisch könne nicht aufnehmen die Gabe Gottes, die in dem ewigen Leben besteht, da es doch von dem Blute und Fleische des Herrn genährt wird und sein Glied ist?

[incarnata]

Ich habe mal die Definition gelernt: ein Sakrament ist ein Zeichen das bewirkt,was es bezeichnet.

[Pilgerer]

Ich habe mal die Definition gelernt: ein Sakrament ist ein Zeichen das bewirkt,was es bezeichnet.

Bei den Protestanten ist es nur ein Zeichen für einen geistigen Vorgang. Luther glaubte zwar auch daran, dass dort wirklich Jesu Leib und Blut zugegen sind, aber "daß uns im Sakrament Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit durch solche Worte gegeben wird; denn wo Vergebung der Sünden ist, da ist auch Leben und Seligkeit." Die altkirchliche und katholische Idee der geistlichen Nahrung ist hier nicht zu sehen.

[Juergen]

Ich habe mal die Definition gelernt: ein Sakrament ist ein Zeichen das bewirkt,was es bezeichnet.

Ja, steht auch so im Katechismus

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1131 Die Sakramente sind von Christus eingesetzte und der Kirche anvertraute wirksame Zeichen der Gnade durch die uns das göttliche Leben gespendet wird. Die sichtbaren Riten unter denen die Sakramente gefeiert werden bezeichnen und bewirken die Gnaden die jedem Sakrament zu eigen sind in Gläubigen die sie mit der erforderlichen inneren Haltung empfangen bringen sie Frucht.

[Raphael]

Ich habe mal die Definition gelernt: ein Sakrament ist ein Zeichen das bewirkt,was es bezeichnet.

Bei den Protestanten ist es nur ein Zeichen für einen geistigen Vorgang. Luther glaubte zwar auch daran, dass dort wirklich Jesu Leib und Blut zugegen sind, aber "daß uns im Sakrament Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit durch solche Worte gegeben wird; denn wo Vergebung der Sünden ist, da ist auch Leben und Seligkeit." Die altkirchliche und katholische Idee der geistlichen Nahrung ist hier nicht zu sehen.

Ich glaube, dies ist in der Tat einer DER Knackpunkte zwischen Katholiken und Protestanten: Die Ontologie der Sakramente!

Siehe auch den simul-iustus-et-peccator-Thread in der Klausnerei .................

[Pilgerer]

Ich habe mal die Definition gelernt: ein Sakrament ist ein Zeichen das bewirkt,was es bezeichnet.

Bei den Protestanten ist es nur ein Zeichen für einen geistigen Vorgang. Luther glaubte zwar auch daran, dass dort wirklich Jesu Leib und Blut zugegen sind, aber "daß uns im Sakrament Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit durch solche Worte gegeben wird; denn wo Vergebung der Sünden ist, da ist auch Leben und Seligkeit." Die altkirchliche und katholische Idee der geistlichen Nahrung ist hier nicht zu sehen.

Ich glaube, dies ist in der Tat einer DER Knackpunkte zwischen Katholiken und Protestanten: Die Ontologie der Sakramente!

Siehe auch den simul-iustus-et-peccator-Thread in der Klausnerei .................

Was das Abendmahl (oder Eucharistie) angeht, ist die katholische Kirche wie auch die orthodoxe Kirche, ganz eindeutig näher an der Bibel als die Reformation. Als ich noch keine Ahnung von Theologie hatte, habe ich beim Lesen von Johannes 6 den deutlichen Wunsch verspürt, dass sich dieses nicht bloß geistig erfüllen möge, sondern sichtbar und fühlbar. Die heilige Tradition hat dies mit dem Abendmahl verknüpft, und so ist dies Gottes Wille.
Zur Verteidigung der Protestanten würde ich sagen, dass die unsichtbare Eucharistie auch ihren Wert hat. Alles, was irgendwie mit Gott verbindet ist gut, nicht böse.

[Coturnix]

Ein paar Fragen zur Realpräsenz. Ich versuche im Moment meinen Glauben an die Realpräsenz zu stärken, stoße dabei aber immer wieder an Verständnishürden.

1. Wie kann man erklären, dass der Glaube an eine reale Wandlung bei der Rezitation der Einsetzungsworte nicht magisch ist? Nach meinem eigenen Wortverständnis war das Gegenteil von Wunder eigentlich immer Magie. Ein Wunder entzieht sich der menschlichen Verfügbarkeit. Der Mensch kann Gott um ein Wunder bitten, hat aber keinen Anspruch darauf, dass es eintritt. Bei der Magie dagegen wird durch eine festgelegte Formel die Realität verändert, der Erfolg hängt letztendlich an der korrekten Rezitation der Formel und der Ausführung des dazugehörigen Rituals.
Wenn man diese Definition jetzt auf die Eucharistie anwendet, würde man wohl dabei rauskommen, dass es sich um Magie handeln müsste, da die Realität ja durch die Rezitation der Einsetzungsworte durch den Priester verändert wird und zwar mit Garantie. Natürlich mag man hiergegen einwenden, dass Gott selbst in der Konsekration handelt. Auf der anderen Seite behält ja der Priester die "Fähigkeit" zur Konsekration selbst wenn er zum Schismatiker oder Häretiker werden sollte - Dass sich Gott aber an einen Schismatiker oder Häretiker bindet, fällt mir schwer zu glauben.

2. Die Hostie bleibt Christus so lange sie ihre Gestalt behält - was versteht man darunter? Ich vermute damit ist gemeint, dass es nicht mehr Christus ist, wenn sie durch Feuer, Verwesung oder Zersetzung zerstört wird? Aber nun sind es ja auf atomarer Ebene doch noch die selben Teilchen (etwa Asche). Oder ist die Gestalt die äußere Erscheinungsform? Wenn ja, ist es dann nicht höchst subjektiv, wenn man noch von der Gestalt des Brotes sprechen kann und wann nicht? (etwa während einer Zersetzung)


Vielen Dank für etwaige Antworten! Ich muss nochmal dazu betonen, dass ich kein Katholik bin, die katholische Position aber besser verstehen lernen will.

[mensch]

1. Wie kann man erklären, dass der Glaube an eine reale Wandlung bei der Rezitation der Einsetzungsworte nicht magisch ist? Nach meinem eigenen Wortverständnis war das Gegenteil von Wunder eigentlich immer Magie. Ein Wunder entzieht sich der menschlichen Verfügbarkeit. Der Mensch kann Gott um ein Wunder bitten, hat aber keinen Anspruch darauf, dass es eintritt. Bei der Magie dagegen wird durch eine festgelegte Formel die Realität verändert, der Erfolg hängt letztendlich an der korrekten Rezitation der Formel und der Ausführung des dazugehörigen Rituals.

Magie ist ein Konzept, durch das die Welt betrachtet wird und das versucht die Welt zu erklären. Ganz klassisch hast Du magische Weltbilder in Naturreligionen oder archaischen Kulten. Du kannst also mit Begriffen aus diesen magischen Weltbildern die Welt beschreiben und damit auch religiöse Handlungen. Zum Beispiel die Wandlung. Die Frage ist, welches Weltbild dahinter steht. Menschen haben Magie verwendet (oder verwenden sie), damit ihre Ziele verwirklicht und unterstützt werden. In den Naturreligionen oder klassischen Kulten verwendete man Anrufungen und Opfergaben an z.b. den Regengott, weil man Regen für das Feld brauchte. In der Esoterik nutzt man heute Formeln, weil man z.b. beruflichen Erfolg haben möchte. Es geht um den eigenen Willen des Menschen. Der Priester agiert hingegen nicht als Mensch, während er die Wandlungsworte spricht, sondern in persona Christi. In dieser Rolle vollzieht er die von Christus eingesetzte Wandlung. Er klammert nicht nur während der Wandlung sein Menschsein aus, sondern er vollzieht etwas, das von Christus eingesetzt wurde. Der Eigenwille ist hierbei komplett ausgeklammert.

Wenn man diese Definition jetzt auf die Eucharistie anwendet, würde man wohl dabei rauskommen, dass es sich um Magie handeln müsste, da die Realität ja durch die Rezitation der Einsetzungsworte durch den Priester verändert wird und zwar mit Garantie.

Die Wandlungsworte sind Teil eines Gebets. Eine Garantie hat ein Gebet nicht, aber es beinhaltet ein Hoffen, dass das, was uns Christus zugesichert hat, stimmt. Der Priester benutzt Wandlungsworte nicht, weil er damit kausal einen Effekt erreichen will, sondern er betet in der Hoffnung und der Zuversicht, dass Jesus Christi in Wein und Brot anwesend sein wird. Weil es Jesus Christus selbst zugesichert hat. Christliches Denken basiert auf Gottvertrauen. Magisches Denken auf den Glauben, als Mensch durch Formeln etwas gezielt beeinflussen zu können.

Natürlich mag man hiergegen einwenden, dass Gott selbst in der Konsekration handelt.

Das würde als Argument nicht ausreichen, denn in den magischen Weltbildern kennt man die Vereinigung von einem Menschen mit einem geistigen Wesen. Sie dient in der Magie immer der Verwirklichung des eigenen Willens.

2. Die Hostie bleibt Christus so lange sie ihre Gestalt behält - was versteht man darunter? Ich vermute damit ist gemeint, dass es nicht mehr Christus ist, wenn sie durch Feuer, Verwesung oder Zersetzung zerstört wird? Aber nun sind es ja auf atomarer Ebene doch noch die selben Teilchen (etwa Asche). Oder ist die Gestalt die äußere Erscheinungsform? Wenn ja, ist es dann nicht höchst subjektiv, wenn man noch von der Gestalt des Brotes sprechen kann und wann nicht? (etwa während einer Zersetzung)

Brot und Wein sind die äußeren Gestalten. Es gab in der Geschichte der Kirche den Streit, ob die Wandlung etwas rein subjektives ist, also in der Psyche des Menschen allein ihren Ursprung findet, oder sich derart vollzieht, dass tatsächlich das Fleisch gegessen wird. Beides ist es nicht. Die Gestalten sind Brot und Wein, wesenhaft in ihnen ist jedoch eine Wandlung vollzogen, so dass Brot und Wein Jesus Christus verkörpern. Der Begriff objektiv ist vielleicht auch ein spannender Diskussionsgegenstand.

[overkott]

Die Realpräsenz ist ein Moment der Vergegenwärtigung Christi. Der Katholik versteht dies mit dem heiligen Paulus. Der Ungebildete macht sich seine eigenen Gedanken. Der Sünder erkennt sich vor dem Herrn selbst.

[Siard]

Die Realpräsenz ist ein Moment der Vergegenwärtigung Christi.

Das ist zumindest mißverständlich.

[lifestylekatholik]

Die Realpräsenz ist ein Moment der Vergegenwärtigung Christi.

Das ist zumindest mißverständlich.

Ja. Dieser »Edeljargon« ist ein sprachliches Meisterwerk: Die Formulierungen sind immer exakt so unscharf, dass sie ein richtiges Verständnis nicht ausschließen, aber darüber hinaus den Spielraum lassen, genau das Gegenteil zu verstehen. Genial!

[Raphael]

Deswegen stehen ovi's Texte auch auf dem Index für jugendgefährdende Schriften.

[Siard]

Dieser »Edeljargon« ist ein sprachliches Meisterwerk: Die Formulierungen sind immer exakt so unscharf, dass sie ein richtiges Verständnis nicht ausschließen, aber darüber hinaus den Spielraum lassen, genau das Gegenteil zu verstehen. Genial!

So haben die Reformierten ja auch die Lutheraner in die Häresie geführt.

[overkott]

Dieser »Edeljargon« ist ein sprachliches Meisterwerk: Die Formulierungen sind immer exakt so unscharf, dass sie ein richtiges Verständnis nicht ausschließen, aber darüber hinaus den Spielraum lassen, genau das Gegenteil zu verstehen. Genial!

So haben die Reformierten ja auch die Lutheraner in die Häresie geführt.

Du beschäftigst dich offenbar zu wenig mit dem allgemeinen Glauben und zu sehr mit Häresien.

[Siard]

Dieser »Edeljargon« ist ein sprachliches Meisterwerk: Die Formulierungen sind immer exakt so unscharf, dass sie ein richtiges Verständnis nicht ausschließen, aber darüber hinaus den Spielraum lassen, genau das Gegenteil zu verstehen. Genial!

So haben die Reformierten ja auch die Lutheraner in die Häresie geführt.

Du beschäftigst dich offenbar zu wenig mit dem allgemeinen Glauben und zu sehr mit Häresien.

Halt mal den Ball flach.
Und behalte Deine unqualifizierten Anwürfe bitte für Dich.

[Samuel]

Ich habe Coturnix jetzt privat geantwortet.
Hier im Kreuzgang geht's ja gerade mal wieder nicht um Sachfragen sondern um Austausch von Gehässigkeiten.

Wußte er [Kaiser Julian] doch aus eigener Erfahrung, daß kein wildes Tier dermaßen feindselig gegen Menschen ist, wie die meisten Christen einander mit tödlichem Haß verfolgen!

[Sarandanon]

Ich habe Coturnix jetzt privat geantwortet.

Das finde ich allerdings sehr schade. Deine Meinung hätte mich schon interessiert.

[overkott]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

[Siard]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

Wie war das noch mit dem Gericht?

[overkott]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

Wie war das noch mit dem Gericht?

Sich?

[Plueschmors]

Hallo Biggi,

ich als Lutheraner gehe ebenfalls von der Realpräsenz aus und möchte versuchen, hier meine Sicht der Dinge kurz darzustellen.

Ausgehend vom lutherischen Bekenntnis, "daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird" (Confessio Augustana, Artikel 10), stelle ich Folgendes fest:

Jesus Christus spricht: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" (Lk 22,19). Er spricht nicht: "Das bedeutet meinen Leib", was auch Unfug wäre, wie wenn ich sagte, "Biggi ist eine fromme Frau", dann meine ich auch, daß Du eine fromme Frau bist, da brauche ich das Gedenken an Dich als Christin nicht zu reduzieren, indem ich sage: "Biggi bedeutet eine fromme Frau", als ob Du selber gar nicht fromm wärest, sondern Dein Name bloß ein Symbol dafür. Da kann man schrauben und rumdrehen, wie man will, es steht so da: "Das ist mein Leib".

Ich halte jede Reduktion auf ein bloßes "Gedächtnismahl", wie es die Reformierten halten, für falsch und unzulässig, denn hier geschieht die konkrete Vergebung der Sünden. Was sich im Abendmahl ereignet, sind keine rührigen Erinnerungen, sondern Gottes ganz reale Gegenwart im wahren und wirklichen Leib unseres Herrn Jesus Christus. Was könnte an dieser Aussage Metapher und Gleichnis sein? Nichts! Wenn Jesu Wort vom Brot und Wein von den Reformierten relativiert wird, warum relativieren sie nicht auch die weitere Rede von der Vergebung der Sünden und dem Gedächtnis? Wenn Jesus schon im ersten Satz nicht konkret ist, warum sollte er es im Anschluß sein?

Durch das Leugnen der Realpräsenz verkommt das Abendmahl m.E. zu einer Diashow für fromme Kaffeekränzler. Es ist dann saft- und kraftlos, wie das Wort "Gedächtnismahl" ja schon ausdrückt, dazu hätte Jesus nicht so ein Brimborium darum veranstalten müssen. Er hätte dann auch sagen können: "Immer, wenn Ihr eßt oder trinkt, dann denkt an mich", als seien Brot und Wein bloß Gedächtnisstützen für vergessliche Christen. Alleine schon der Aufwand und die immer wiederkehrende Bedeutung des Abendmahls in Schrift und Kirche verbietet eine solche Entschärfung.

Der Leib Jesu Christi ist im Abendmahl ebenso gegenwärtig wie auf Golgatha, allerdings nicht in Jesu Gestalt und Weise, sondern in demselben Wesen der göttlichen Person, in der Hingabe. Gott spricht und es geschieht, mit Logik und Vernunft kommt man schlecht im Glauben weiter.

Ich als Lutheraner sehe im Abendmahl jedenfalls das tiefste Erlebnis der sichtbar gewordenen Gnade Gottes, die Reformierten lediglich eine symbolische Kraft, die die Erinnerung an Jesus wecken soll. Hier muß ein jeder selber sehen, woran er sich genügen läßt. Das Gedenken allein ist die Boje über einem tiefen Meer der Liebe Gottes. Tauchen wir doch ganz hinein, finden wir nicht allein eine Diashow der Ereignisse von Golgatha, sondern finden wir die Füße, die Knie, die Hände, die Seite, die Brust, das Herz und das Angesicht unseres lieben Herrn Jesus Christus und seine immerwährende Liebe.

Natürlich ist dieses Fleisch und Blut Christi im Abendmahl nicht das Fleisch und Blut, das am Kreuze hing, sondern es hat dasselbe Wesen und dieselbe Natur. Christus hat bereits im Abendmahl seinen Leib gegeben, das können wir nicht nur auf die Kreuzigung reduzieren. Und so gibt er seinen Leib auch heute noch seiner Gemeinde, um mit ihnen "Kommunion" zu haben: Gemeinschaft. Darin wird uns vergeben, darin werden wir neu bestärkt zu einem geheiligten Leben mit Christus in Ewigkeit. Jesus will Gemeinschaft mit uns und keine bloße Rückschau auf die Kreuzigung, er will uns ganz in Fleisch und Blut übergehen und nicht nur in den Kopf.

Zur "Verwandlung" hat ein Martin Luther eingängige Worte gefunden:

Feuer und Eisen sind im rotglühenden Eisen verbunden, aber beide noch vorhanden. Das bedeutet also, dass durch die Konsekration der Leib Christi und das Brot sowie das Blut Christi und der Wein eine sakramentale Einheit bilden.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[overkott]

Hallo Biggi,

ich als Lutheraner gehe ebenfalls von der Realpräsenz aus und möchte versuchen, hier meine Sicht der Dinge kurz darzustellen.

Ausgehend vom lutherischen Bekenntnis, "daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird" (Confessio Augustana, Artikel 10), stelle ich Folgendes fest:

Jesus Christus spricht: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" (Lk 22,19). Er spricht nicht: "Das bedeutet meinen Leib", was auch Unfug wäre, wie wenn ich sagte, "Biggi ist eine fromme Frau", dann meine ich auch, daß Du eine fromme Frau bist, da brauche ich das Gedenken an Dich als Christin nicht zu reduzieren, indem ich sage: "Biggi bedeutet eine fromme Frau", als ob Du selber gar nicht fromm wärest, sondern Dein Name bloß ein Symbol dafür. Da kann man schrauben und rumdrehen, wie man will, es steht so da: "Das ist mein Leib".

Du bist ungesäuertes Brot, meine Liebe. Also, verhalte dich auch so.

[Siard]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

Wie war das noch mit dem Gericht?

Sich?

Das ist eine objektive Wirkung.

[overkott]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

Wie war das noch mit dem Gericht?

Sich?

Das ist eine objektive Wirkung.

Das ist persönliche Verantwortung. Das Sakrament ist für den Ungläubigen ein Placebo. Auch der Fetischist kann nicht erwarten, dass seine Seele durch das Sakrament geheilt wird, wenn er nicht Buße tut.

[Siard]

Fetischismus kann man dem heiligen Paulus im Hinblick auf die Eucharistie nicht vorwerfen, da er der Kommunion für den falsch Disponierten keine heilig machende Gnade und damit keine objektive Wirkung zugeschrieben hat.

Wie war das noch mit dem Gericht?

Sich?

Das ist eine objektive Wirkung.

Das ist persönliche Verantwortung. Das Sakrament ist für den Ungläubigen ein Placebo. Auch der Fetischist kann nicht erwarten, dass seine Seele durch das Sakrament geheilt wird, wenn er nicht Buße tut.

Kein Placebo, sondern tödliches Gift.

[Mary]

Kein Placebo, sondern tödliches Gift.

Was für eine unglückliche, ja, blasphemische Formulierung.

Der Leib Christi tödliches Gift?


(Doch wohl eher der unwürdige Empfang führt zum Tod, nicht der Leib Christi, oder?)

[Siard]

Kein Placebo, sondern tödliches Gift.

Was für eine unglückliche, ja, blasphemische Formulierung.
Der Leib Christi tödliches Gift?
(Doch wohl eher der unwürdige Empfang führt zum Tod, nicht der Leib Christi, oder?)

Die Arznei zum Ewigen Leben wird durch Mißbrauch zu einem tödlichen Gift, wie es für viele Arzneien gilt.
Es ist ja auch nicht der gläubige Empfang, der Brot und Wein zu Leib und Blut Christi macht.

Der Leib Christi tödliches Gift?

Für den, der ihn mißbraucht: ja. Vielleicht ist die Formulierung nicht schön, aber in ›ovigem‹ Zusammenhang stehe ich dazu.

[overkott]

Kütt dä Pitter in de Küch un fraacht: Ja, watt es dat dann? Saacht de Mamm: Dat es Flöns. Saacht dä Pitter: Dat is doch keyn Flöns, dat es doch drocke Brot. Saacht de Mamm: Wenn isch sare, dat es Flöns, dann es dat Flöns. A suu, saacht dä Pitter: Un morjen jiddet halve Hahn ohne Hahn?

[Siard]

Kütt dä Pitter in de Küch un fraacht: Ja, watt es dat dann? Saacht de Mamm: Dat es Flöns. Saacht dä Pitter: Dat is doch keyn Flöns, dat es doch drocke Brot. Saacht de Mamm: Wenn isch sare, dat es Flöns, dann es dat Flöns. A suu, saacht dä Pitter: Un morjen jiddet halve Hahn ohne Hahn?

Allerdings habe ich noch nie einen halve Hahn mit Hahn gesehen.