Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

[heiliger_raphael]

Ein Atheist, und von diesem haben wir ja "gesprochen", ist ja nun jemand, der jeglichen Glauben ablehnt und zwar sehr bewusst. Er wäre ansonsten kein Atheist sondern tatsächlich einfach nur ungläubig, da der "wirkliche" Atheist sich schon sehr deutlich äußert. Er erkennt also zB weder den dreifaltigen Gott an, noch die Gottessohnschaft und Erlösungstat Christi. Dieser wird nicht in SEIN Reich aufgenommen werden können, es sei denn er bekennt sich noch vor seinem irdischen Ableben.

Was der KKK bzgl. der Gnade Gottes mMn anmerkt, kann doch nur den "unwissenden" Nichtgläubigen meinen, der stets ein "ungewollt gottesfürchtiges" Leben geführt hat ohne sich zu bekennen. Dieser kann durchaus mit der Gnade Gottes rechnen bzgl der Aufnahme in SEIN Reich. Aber da stellt sich die Frage in unserem Medienzeitalter, ob es einen solchen Fall überhaupt noch geben kann? Wenn ja, ist das vermutlich die riesengroße Ausnahme.

Diese Unterscheidung ist wohl der Knackpunkt, auch bei der Frage, ob jemand ins Fegefeuer kommt. Die Grenzen zwischen beiden Typen dürfte sehr fließend sein, den völlig unwissenden ahnungslosen Ungläubigen gibt es vermutlich ebensowenig wie den exzessiv bösartig in seinem Leben handelnden und selbst auf dem Totenbett bewusst Gott ablehnenden Atheisten.

Glaubenshindernisse sind meiner Meinung nach vielmehr im Umfeld zu suchen. Die von Pit angesprochene Erziehung, inauthentische Menschen, die den Glauben unstimmig verkörpern, aber auch persönliche Schicksalschläge, die zweifeln lassen, oder andere Gründe wie z.b sprachliche Probleme: Worte, mit denen wir negative Dinge assoziieren und uns die Botschaft verzerrt wahrnehmen lassen (mich hat z.b. lange ein falsches Verständnis von dem, was das Lehramt mit dem Begriff Natur meint, hadern und kämpfen lassen).

[Bibelleser]

Diese Unterscheidung ist wohl der Knackpunkt, auch bei der Frage, ob jemand ins Fegefeuer kommt. Die Grenzen zwischen beiden Typen dürfte sehr fließend sein, den völlig unwissenden ahnungslosen Ungläubigen gibt es vermutlich ebensowenig [/u].

Wenn du als Kind eines islamischen Geistlichen in Mekka geworden würdest, wäre deine Chance auf das Hören oder Lesen der Wahrheit SEHR schlecht.
Und wo landest du dann nach deinem irdischen Tod?

[Sarandanon]

Glaubenshindernisse sind meiner Meinung nach vielmehr im Umfeld zu suchen. Die von Pit angesprochene Erziehung, inauthentische Menschen, die den Glauben unstimmig verkörpern, aber auch persönliche Schicksalschläge, die zweifeln lassen, oder andere Gründe wie z.b sprachliche Probleme: Worte, mit denen wir negative Dinge assoziieren und uns die Botschaft verzerrt wahrnehmen lassen (mich hat z.b. lange ein falsches Verständnis von dem, was das Lehramt mit dem Begriff Natur meint, hadern und kämpfen lassen).

Also, mir erscheint das jetzt nicht gerade stimmig. Das römische Lehramt müsste in diesem Punkt ja auf einmal ziemlich flexibel sein, wenn es darum geht, jemanden, der den christlichen Gott ablehnt, u.U. in Sein Reich eingehen zu lassen. Das ist ein beharrliches Verweigern/Ablehnen der Grundvoraussetzung für das Heil. Und ja, es gibt Atheisten, die bis zum Totenbett Gott ablehnen.

Im krassen Gegensatz steht dazu die absolut verhärtete Front gegen die (bis zum Lebensende und vielleicht auch aufgrund persönlicher Schicksalsschläge) wiederverheirateten Geschiedenen, welche an IHN glauben und ein gottesfürchtiges Leben geführt haben, denen aufgrund des Lehramtes wegen Beharrens in einer Sünde alternativlos das Heil versagt sein soll.

Das hieße ja, dass auf der einen Seite dem Atheisten Barmherzigkeit und Gnade zugedacht wird, dem gläubigen schweren Sünder nicht.

Vielleicht hab ich als Laie da ja auch Verständnisprobleme. Man möge mir da nochmal den Unterschied erklären und wie das zusammengeht.

[heiliger_raphael]

Also, mir erscheint das jetzt nicht gerade stimmig. Das römische Lehramt müsste in diesem Punkt ja ziemlich flexibel sein, wenn es darum geht, jemanden, der den christlichen Gott ablehnt, in Sein Reich eingehen zu lassen.

Viele Aussagen des Lehramts verstehe ich als Eckpfeiler, die bestimmte objektive Grenzen aufzeigen, hingegen das Leben der meisten Menschen dazwischen liegen dürfte. Wer ins Himmelreich kommt, darüber entscheidet letztlich eh nur der liebe Gott. Das Lehramt kann aber versuchen, Orientierungen zu geben und sich dafür an der Schrift zu orientieren.

Dass es jeden Einzelfall berücksichtigen kann, nimmt es nicht einmal bei der Moral in Anspruch. Es gibt meiner Meinung nach zwischen dem (bösartigen) Atheisten und dem (sündenfreien) heiligen eine Menge Abstufungen, gerade die Begriffe Agnostiker und Ungläubiger sind auch sehr dehnbar.

Das Thema wiederverheiratete Geschiede finde ich übrigens auch sehr sehr schwierig, und manchmal fehlt mir gerade bei diesem Thema auch etwas die Barmherzigkeit und die Frage, wie wir mit dem Scheitern von Menschen umgehen.

[Hobbit]

Du hast leider genau NICHTS kapiert. Die Lehre über die Existenz der 3 jenseitigen Orte hat nichts mit der Spekulation über das persönliche Schicksal eines bestimmten Individuums zu tun.

Völlig daneben geht es dann beim Thema Ablaß (da haben unsere protestantischen "Brüder" und Leute wie Bischof Ackermann ganze Arbeit geleistet) - informiere Dich erstmal, bevor Du solchen Unsinn verbreitest. Man konnte und kann z.B. auch durch Gebete, Beichte + Hl. Kommunion völlig kostenlos Ablässe gewinnen und diese sich selbst oder anderen zuwenden.
Wieder ein Beispiel für das verheerende Wirken des (nach)konziliaren Giftes! Und für dessen Verbreitung wurden erst am Sonntag zwei Exponenten heiliggesprochen...

Warum bist Du dann nicht konsequent und trittst aus der realen katholischen Kirche aus, wenn Du mit ihren aktuellen Lehren und Ansichten nichts mehr anfangen kannst ? Gott sei gedankt für diese heiliggesprochenen Päpste- sie haben die Kirche ins 3. Jahrtausend geführt und waren dem Wirken des Hl. Geistes gegenüber offen - und sind nicht in der traditionellen, pharisäischen Erstarrung stecken geblieben. Keiner weiß, wie das Jenseits wirklich aussieht. Es steht nicht umsonst in der Bibel geschrieben: was kein Auge jeh gesehen, was kein Ohr je gehört. Und es bleibt dabei- es ist vermessen, irgendwelche privaten Vorstellungen, die sich durch die jahrhunderte eh verändert haben, als allein verpflichtend zu proklamieren. Gott ist größer und steht über dem Denken der Menschen. Erkläre mir die Aussage Jesu am Kreuz zu dem Schächer - laut Aussage Jesu kam der direkt mit ihm ins Paradies- ohne Fegefeuer und den ganzen Firlefanz.

[Bibelleser]

Erkläre mir die Aussage Jesu am Kreuz zu dem Schächer - laut Aussage Jesu kam der direkt mit ihm ins Paradies- ohne Fegefeuer und den ganzen Firlefanz.

Eine Einzelfallentscheidung Jesu.......Die Wege des HERRN sind manchmal unerklärlich.

[Hobbit]

Nein, Du bleibst nicht bei Matthäus, sondern bei Deiner irrigen Interpretation. Es war und ist nicht der einzige Maßstab.

Diese Gerichtsrede ist uns von Jesus überliefert und betrifft die ganze Menscheit, also Christen und Nichtchristen - alles andere sind Zeit und macht unterworfene Interpretationen - wilst Du eine Zeitabhängige Tradition gegen die Aussage jesu stellen ???



Das ging auch schlecht, da die Schöpfung der Kirche erst mit dem Kreuzesopfer Jesu begann. IHM ging es in dieser Phase um den Glauben an SEINE Gottessohnschaft und u.a. um die Erfüllung seiner inhaltlichen Forderungen der Bergpredigt.

Wenn er in dieser Gerichtsrede von allen Völkern spricht, wußte er, dass da auch Menschen dabei sind, die eben nicht an Ihn glauben. Und die Forderungen der bergpredigt kann auch ein Atheist oder Buddhist erfüllen und leben. Was wäre, wenn Du in Nepal geboren wärst, als gläubiger Buddhist oder in Theran als Moslem und Du würdest Deinen Glauben dann als einzig wahren sehen.Dann hättest Du schlechte Karten nach Deinem aktuellen Maßstab

[

Es steht doch zB gleich in 34: "Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid,...". Die hier beschriebenen Gerechten haben von dem Glauben an IHN inspiriert am Nächsten gehandelt, deswegen sind sie gesegnet und nur deswegen sind sie gerecht. Wenn es da Andere gab, die ebenfalls gutes am Nächsten getan haben, SEINE Gottessohnschaft aber bis zu ihrem Ende ablehnten, so befanden sie sich auch unweigerlich auf der Seite zur Linken.

Das ist DEINE Interpretation , das steht so nicht geschrieben - die auf der linken Seite bekommen gesagt : was ihr dem geringsten nicht getan habt , habt ihr auch mir nicht getan - hier geht es um das konkrete Handeln, nicht um den Glauben an [Punkt] lies die Bibel richtig.

Ich wiederhole mich jetzt auch zum letzten Mal, weiteres Diskutieren ist müßig:

Naja, wie wäre es mit etwas mehr Sicht über den eigenen Tellerrand ?
Gott sei Dank hat sich die katholische Kirche in den letzten Jahrzehnten geöffnet und hat mit dem großen Friedensgebet in Assisi ein deutliches Zeichen gesetzt.

[Hobbit]

Erkläre mir die Aussage Jesu am Kreuz zu dem Schächer - laut Aussage Jesu kam der direkt mit ihm ins Paradies- ohne Fegefeuer und den ganzen Firlefanz.

Eine Einzelfallentscheidung Jesu.......Die Wege des HERRN sind manchmal unerklärlich.

Glaube ich nicht - Gott ist größer als unsere eingeschränkte menschlichen, zeit - und traditionsabhängigen Sichtweisen.
Ich bleibe bei der Aussage von Mt 25,31 - 46.
Danach haben auch Nichtchristen die Chance auf das Leben danach !
Auch wenn sie an ihn nicht glauben.

[Clemens]

Wohin kommen kleine Hobbitse, wenn wir sie gefressen haben?

[Sarandanon]

Viele Aussagen des Lehramts verstehe ich als Eckpfeiler, die bestimmte objektive Grenzen aufzeigen, hingegen das Leben der meisten Menschen dazwischen liegen dürfte.

Oha, ersteres das sehen aber viele rk Gläubige (hauptsächlich die konservativen) und auch die Kirchenführung ganz anders. Das zweite ist sicherlich so absolut richtig.

Wer ins Himmelreich kommt, darüber entscheidet letztlich eh nur der liebe Gott. Das Lehramt kann aber versuchen, Orientierungen zu geben und sich dafür an der Schrift zu orientieren.

Ersteres: volle Zustimmung. Zweites: Wie oben schon geschrieben, glaube ich nicht, dass die Wächter des Lehramtes sich das so gedacht haben.

Dass es jeden Einzelfall berücksichtigen kann, nimmt es nicht einmal bei der Moral in Anspruch. Es gibt meiner Meinung nach zwischen dem (bösartigen) Atheisten und dem (sündenfreien) heiligen eine Menge Abstufungen, gerade die Begriffe Agnostiker und Ungläubiger sind auch sehr dehnbar.

Natürlich sind die Einzelfälle zu berücksichtigen und ich bin auch überzeugt davon, dass ER das tut,...

Das Thema wiederverheiratete Geschiede finde ich übrigens auch sehr sehr schwierig, und manchmal fehlt mir gerade bei diesem Thema auch etwas die Barmherzigkeit und die Frage, wie wir mit dem Scheitern von Menschen umgehen.

...insbesondere auch in diesem Thema (und nicht nur deswegen, weil ich mich betroffen fühle). Aber gerade in diesem Fall, in dem es um die Moral in Zusammenhang mit einer schweren Sünde geht, zeigt sich die römische Kirche überaus unversöhnlich. Ich meine hier explizit die Kirche und nicht IHN. In diesem Zusammenhang weiß ich zwar Deine Ansichten bzgl. der Gnade gegenüber Ungläubigen sehr zu schätzen und ich schließe mich da auch an.

Aber gerade wegen der Versöhnungsverweigerung gegenüber den "beharrenden" wiederverheirateten Geschiedenen finde ich diesbezgl. die ja auch schon durch einige andere hier geäußerte grundsätzliche Versöhnungsbereitschaft gegenüber potentiellen Apostaten schon sehr befremdlich.

[Sarandanon]

Das ist DEINE Interpretation , das steht so nicht geschrieben - die auf der linken Seite bekommen gesagt : was ihr dem geringsten nicht getan habt , habt ihr auch mir nicht getan - hier geht es um das konkrete Handeln, nicht um den Glauben an [Punkt] lies die Bibel richtig.

Oh, gelesen habe ich sie, mein belesener Exeget, aber ich gebe gern zu, dass ich immer noch ein christlicher Laie bin. Für Dich scheint die Hl. Schrift jedoch nur aus der Gerichtsrede zu bestehen. Nun, wenn Du daraus Deine Grundessenz Deines Glaubens schöpfst, dann befindest Du Dich auf einem Irrweg.

Wenn Du allerdings, trotz Deines reichen Schrifterfahrungsschatzes, doch noch mal rekapitulieren möchtest, lies Dir SEINE Worte einmal komplett durch und suche und zähle die Stellen, an denen ER von denen die IHM folgen verlangt, dass sie (früher oder später) glauben, letztendlich glaubte selbst der Schächer,...

Naja, wie wäre es mit etwas mehr Sicht über den eigenen Tellerrand ?

...soviel zum Tellerrand .

[Pit]

Viele Aussagen des Lehramts verstehe ich als Eckpfeiler, die bestimmte objektive Grenzen aufzeigen, hingegen das Leben der meisten Menschen dazwischen liegen dürfte.

Ich greife einmal Deine Aussage auf,denn Mittwoch habe ich noch eine interessante Auseinandersetzung zwischen einem kritischen,aber in der Debatte sehr fairen Katholiken (einem Laien) und einem bei dem Thema ebenso fairen kath. Priester miterlebt,in der es um zwei Fragen geht,die ich hier auch mal in den Raum werfe.
1) Wozu starb Jesus?
2) Was sind Dogmen?

[Hobbit]

[/b]

Oh, gelesen habe ich sie, mein belesener Exeget, aber ich gebe gern zu, dass ich immer noch ein christlicher Laie bin. Für Dich scheint die Hl. Schrift jedoch nur aus der Gerichtsrede zu bestehen. Nun, wenn Du daraus Deine Grundessenz Deines Glaubens schöpfst, dann befindest Du Dich auf einem Irrweg.

Nö - aber bei dem Thema, ob Atheisten ins Fegefeuer kommen oder überhaupt eine Chance für das ewige Leben haben,
spricht diese Bibelstelle eine eindeutige Sprache .


Wenn Du allerdings, trotz Deines reichen Schrifterfahrungsschatzes, doch noch mal rekapitulieren möchtest, lies Dir SEINE Worte einmal komplett durch und suche und zähle die Stellen, an denen ER von denen die IHM folgen verlangt, dass sie (früher oder später) glauben, letztendlich glaubte selbst der Schächer,...

Das bestreite ich ja nicht - aber das heißt auch nicht, dass nur alleine Christen ( und vielleicht nur Katholiken )
in den sog. Himmel kommen. Dies zu behaupten wäre vermessen.

Naja, wie wäre es mit etwas mehr Sicht über den eigenen Tellerrand ?

...soviel zum Tellerrand .

naja, ich sehe die ganze Sache vielleicht nicht so engstirnig........

[Hobbit]

Wohin kommen kleine Hobbitse, wenn wir sie gefressen haben?

in Gollums- Fegefeuer ???

[heiliger_raphael]

Oha, ersteres das sehen aber viele rk Gläubige (hauptsächlich die konservativen) und auch die Kirchenführung ganz anders. Das zweite ist sicherlich so absolut richtig.

Da mir bisher keine wesentlichen Unterschiede zwischen der Lehramtlichen Position und meiner Haltung dazu bemerkt habe, liegt es vielleicht daran dass ich mich etwas krumm ausgedrückt habe.

Normen als "Eckpfeiler" von mir benannt sollten nicht als bloßes Rahmenwerk verstanden werden, in dem der Katholik seine Position finden soll. Die Norm ist immer der Maßstab, der richtig und damit zu erfüllen ist.
Nur werden wir bei diesem Streben allzu oft mit unserer eigenen Unzulänglichkeit konfrontiert und entdecken, wie wenig wir dieser Norm gerecht werden. Diese Realität erfahren wir, weil wir die objektive Norm im Glaubensgehorsam erfüllen wollen

Es ging mir also nicht darum, dem Scheitern durch niedrig gesteckte oder absichtlich relativierte Normen gerecht zu werden, sondern vielmehr das Scheitern als reale Wirklichkeit unseres Glaubensgehorsams zu begreifen.
Angesichts dieses Scheiterns dürfen wir auf die Gnade Gottes hoffen, aber nicht auf eine Güte, die es uns verzeiht, dass wir es uns absichtlich leicht machen oder uns Freibriefe geben.

Nun ist es so, dass reale Lebenssituationen immer von objektiv festgestellten Tatsachen abweichen. Und so glaube ich, dass auch ein Großteil der Ungläubigen - mit Ausnahmen - in einem Spannungsfeld aus den Schattierungen Agnostisch-Atheistisch-Ungläubig leben und es hierfür verschiedene Ursachen geben kann.

Ersteres: volle Zustimmung. Zweites: Wie oben schon geschrieben, glaube ich nicht, dass die Wächter des Lehramtes sich das so gedacht haben.

Orientierung zu geben ist doch die ureigerne Natur des Hirten.

[Quasinix]

Du hast leider genau NICHTS kapiert. Die Lehre über die Existenz der 3 jenseitigen Orte hat nichts mit der Spekulation über das persönliche Schicksal eines bestimmten Individuums zu tun.

Völlig daneben geht es dann beim Thema Ablaß (da haben unsere protestantischen "Brüder" und Leute wie Bischof Ackermann ganze Arbeit geleistet) - informiere Dich erstmal, bevor Du solchen Unsinn verbreitest. Man konnte und kann z.B. auch durch Gebete, Beichte + Hl. Kommunion völlig kostenlos Ablässe gewinnen und diese sich selbst oder anderen zuwenden.
Wieder ein Beispiel für das verheerende Wirken des (nach)konziliaren Giftes! Und für dessen Verbreitung wurden erst am Sonntag zwei Exponenten heiliggesprochen...

Warum bist Du dann nicht konsequent und trittst aus der realen katholischen Kirche aus, wenn Du mit ihren aktuellen Lehren und Ansichten nichts mehr anfangen kannst ? Gott sei gedankt für diese heiliggesprochenen Päpste- sie haben die Kirche ins 3. Jahrtausend geführt und waren dem Wirken des Hl. Geistes gegenüber offen - und sind nicht in der traditionellen, pharisäischen Erstarrung stecken geblieben. Keiner weiß, wie das Jenseits wirklich aussieht. Es steht nicht umsonst in der Bibel geschrieben: was kein Auge jeh gesehen, was kein Ohr je gehört. Und es bleibt dabei- es ist vermessen, irgendwelche privaten Vorstellungen, die sich durch die jahrhunderte eh verändert haben, als allein verpflichtend zu proklamieren. Gott ist größer und steht über dem Denken der Menschen. Erkläre mir die Aussage Jesu am Kreuz zu dem Schächer - laut Aussage Jesu kam der direkt mit ihm ins Paradies- ohne Fegefeuer und den ganzen Firlefanz.

Es ist leider genau andersrum: Wenn modernistische Bischöfe und Theologen - nicht die Kirche! - den Menschen das voraussetzungslose Paradies für alle vorgaukeln, schaden sie diesen, weil ihnen dann nicht mehr bewußt ist, wie ernsthaft man sich um das eigene ewige Heil bemühen muß. Genauso ist es mit den Ablässen - wer diese als mittelalterlichen Blödsinn hinstellt, enthält den Verstorbenen im Fegefeuer diese Gnadenmittel vor. Wer gewinnt denn heute noch Ablässe für die Verstorbenen?

Die Existenz von Himmel, Hölle und Fegefeuer sind auch nicht " irgendwelche privaten Vorstellungen, die sich durch die jahrhunderte eh verändert haben", sondern zutiefst biblisch begründete Wahrheiten. Die Lehre von der Existenz dieser drei Orte kann man nicht mit Thema-Verfehlt-Floskeln wie den Deinen hinwegfegen. Und warum paßt der gute Schächer nicht ins Konzept? Er hat seine Sünden bekannt und bereut und sich durch die Aufopferung seines Leidens als gerechte Strafe den Himmel verdient. Und selbst wenn er nach dem Tod noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen gehabt hätte, sagt Jesus mit keinem Wort, daß er ohne Fegefeuer ins Paradies kommt, denn "heute" ist nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "sofort".

Insgesamt scheinst Du eher ein Troll als ein Hobbit zu sein - oder war das nicht eh dasselbe?

[heiliger_raphael]

Wenn du als Kind eines islamischen Geistlichen in Mekka geworden würdest, wäre deine Chance auf das Hören oder Lesen der Wahrheit SEHR schlecht.
Und wo landest du dann nach deinem irdischen Tod?

ich weiß nicht, ob es ein Primat des Gewissens im Islam gibt, dennoch würde ich davon ausgehen, dass jemand, der trotz der kulturellen Verzerrungen im Islam an Gott glaubt und seinem Gewissen folgt, errettet werden kann. Erschwerend kommt bei Deinem Beispiel hinzu, dass Muslime ausschließlich sich nach dem richten, was Mohammed gesagt hat, aber doch Jesus Christus als einen Propheten sehen und seinen Worten durchaus folgsam sein dürften.
Dein Beispiel ist in jedem Fall noch schwieriger gelagert als die Ungläubigenfrage.

[Cath1105]

Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt.

[Siard]

Insgesamt scheinst Du eher ein Troll als ein Hobbit zu sein - oder war das nicht eh dasselbe?

Natürlich nicht!
(Gilt mit Gewißheit aber nur für die Romanfiguren )

[Sarandanon]

Nö - aber bei dem Thema, ob Atheisten ins Fegefeuer kommen oder überhaupt eine Chance für das ewige Leben haben, spricht diese Bibelstelle eine eindeutige Sprache .

Ich möchte nochmal einen Versuch starten, weil wir vielleicht aneinander vorbei "reden": Wenn ich persönlich von einem Atheisten spreche, meine ich auch tatsächlich den Anhänger der Theorie des Atheismus, der davon überzeugt und Zeit seines Lebens die Existenz Gottes geleugnet, Jesus Christus als Spinner in Sandalen und die Bibel als ein Märchenbuch bezeichnet hat. Und wenn er dies dann bis über sein Ableben hinaus tut, hat er keine Chance in SEIN Reich aufgenommen zu werden.

Alle anderen Abstufungen von Ungläubigen in ihren verschiedensten Variationen meinte ich nicht. Und die meisten, die sich als Atheisten bezeichnen, sind dies tatsächlich nicht, weil diese gar keine Ahnung von den Inhalten dieser Weltanschauung haben. Aber auch das unwissende Nachplappern schützt nicht unbedingt vor negativen Konsequenzen, da es durchaus aktiven Unglauben darstellt.

Im Falle der Ungläubigen kann ER nur im Einzelfall urteilen und das wird er auch tun. Hier könnte es evt. durchaus persönliche Schicksale geben, bei denen ER allerhöchste Gnade zeigt.

In beiden Fällen gilt aber eindeutig: Nur ER allein spricht die Urteile. Sicher ist aber, dass er Glauben an IHN von uns verlangt und erwartet.

Das bestreite ich ja nicht - aber das heißt auch nicht, dass nur alleine Christen ( und vielleicht nur Katholiken) in den sog. Himmel kommen. Dies zu behaupten wäre vermessen.

Das habe ich auch nirgens behauptet.

naja, ich sehe die ganze Sache vielleicht nicht so engstirnig........

Ich möchte Dich nicht als engstirnig bezeichnen und wenn Du mich real kennen würdest, würdest Du das auch vielleicht nicht über mich sagen. Eine gewisse Voreingenommenheit, auch mir gegenüber, legst Du aber schon an den Tag.

[Hobbit]

Ich möchte nochmal einen Versuch starten, weil wir vielleicht aneinander vorbei "reden": Wenn ich persönlich von einem Atheisten spreche, meine ich auch tatsächlich den Anhänger der Theorie des Atheismus, der davon überzeugt und Zeit seines Lebens die Existenz Gottes geleugnet, Jesus Christus als Spinner in Sandalen und die Bibel als ein Märchenbuch bezeichnet hat. Und wenn er dies dann bis über sein Ableben hinaus tut, hat er keine Chance in SEIN Reich aufgenommen zu werden.

Sehe ich ähnlich - viele sog. Atheisten lehnen den Glauben ab, weil sie schlechte und unglaubwürdige Erlebnisse mit Kirche, deren Vertretern und selbstdarstellerischen Christen gemacht haben. Da geht es nicht generell um die Person oder Lehre Jesus
( gegen den haben die meist nichts ), sondern um das, was man daraus gemacht hat.


..

Ich möchte Dich nicht als engstirnig bezeichnen und wenn Du mich real kennen würdest, würdest Du das auch vielleicht nicht über mich sagen. Eine gewisse Voreingenommenheit, auch mir gegenüber, legst Du aber schon an den Tag.[/quote]

Das ist der Nachteil an solchen Foren, manche Aussagen kommen anders an , als sie vielleicht gemeint waren .....

[Hobbit]

Es ist leider genau andersrum: Wenn modernistische Bischöfe und Theologen - nicht die Kirche! - den Menschen das voraussetzungslose Paradies für alle vorgaukeln, schaden sie diesen, weil ihnen dann nicht mehr bewußt ist, wie ernsthaft man sich um das eigene ewige Heil bemühen muß. Genauso ist es mit den Ablässen - wer diese als mittelalterlichen Blödsinn hinstellt, enthält den Verstorbenen im Fegefeuer diese Gnadenmittel vor. Wer gewinnt denn heute noch Ablässe für die Verstorbenen?
Es kommt darauf an, im Hier und Jetzt das Reich Gottes, wie es Jesus gelehrt hat, umzusetzen und daran zu arbeiten - und nicht ängstlich vor dem Jenseits zu zittern oder sich dort durch diverse Rituale einkaufen zu wollen - dies ist mittelalterlicher Un- und Aberglaube, der Gott sei Dank überwunden ist.
Und die heutige Katholische Kirche baut auf und lebt weiter durch das II. Vatikanum. Die große Mehrheit der Bischöfe, Priester und Gläubigen steht dazu. Dies kann und wird man nicht mehr zurückdrehen können. Sonst würde die Katholische Kirche zu einer weltfremden Sekte, und das hat Jesus so nie gelehrt, geschweige denn gewollt. Deshalb müssen sich Radikal- Tradis wie Piusbrüderverein und Co. auf Dauer entscheiden, ob sie wirklich noch in der aktuellen Kirche bleiben wollen. Denn mit den beiden Heiligsprechungen haben die nun ein Problem : der eine Papst hat das II Vaticanum ins Leben gerufen, welches diese komplett ablehnen und der andere Papst hat diese Gruppierung exkommuniziert und das Miteinander der Religionen ( für den Weltfrieden ) gefördert, zB mit dem großen Friedensgebet in Assisi.( etwas was diese Gruppierung erst recht ablehnen )
Diese von Dir genannten modernistischen Bischöfe und Theologen sind Teil unserer realen Kirche und das Volk steht
bis auf eine klitzekleine Minderheit hinter ihnen.


Insgesamt scheinst Du eher ein Troll als ein Hobbit zu sein - oder war das nicht eh dasselbe?

Na, das ist ja eine Beleidigung für jeden Herrn der Ringe - Fan.

[Clemens]

Insgesamt scheinst Du eher ein Troll als ein Hobbit zu sein - oder war das nicht eh dasselbe?

Na, das ist ja eine Beleidigung für jeden Herrn der Ringe - Fan.

Wenigstens da bin ich mit dir einig!

[Quasinix]

Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt.

Das beweist jetzt was?

[Quasinix]

Insgesamt scheinst Du eher ein Troll als ein Hobbit zu sein - oder war das nicht eh dasselbe?

Na, das ist ja eine Beleidigung für jeden Herrn der Ringe - Fan.

Wenigstens da bin ich mit dir einig!

So bringe ich Euch doch noch zusammen

[Sarandanon]

Sehe ich ähnlich - viele sog. Atheisten lehnen den Glauben ab, weil sie schlechte und unglaubwürdige Erlebnisse mit Kirche, deren Vertretern und selbstdarstellerischen Christen gemacht haben. Da geht es nicht generell um die Person oder Lehre Jesus
( gegen den haben die meist nichts ), sondern um das, was man daraus gemacht hat.

Sicherlich gibt es die auch. Der weit größte Teil der heutigen Ungläubigen, insbesondere die jüngere Generation, hat überhaupt keine Erfahrungen mit dem Glauben und den Kirchen gemacht. Es gilt nämlich als ziemlich uncool an etwas geistlich spirituelles zu glauben. Dafür gibt es andere und neue Götter, die einem direkt Befriedigung bringen oder das "Heil" zu Lebzeiten versprechen

[Pelikan]

Und selbst wenn er nach dem Tod noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen gehabt hätte, sagt Jesus mit keinem Wort, daß er ohne Fegefeuer ins Paradies kommt, denn "heute" ist nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "sofort".

Und "Paradies" ist auch nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "Himmel".

Gott sei gedankt für diese heiliggesprochenen Päpste- sie haben die Kirche ins 3. Jahrtausend geführt und waren dem Wirken des Hl. Geistes gegenüber offen - und sind nicht in der traditionellen, pharisäischen Erstarrung stecken geblieben. Keiner weiß, wie das Jenseits wirklich aussieht.

Diese heiliggesprochenen Päpste haben beide an die Existenz des Fegefeuers geglaubt und sie verpflichtend gelehrt. Dein Versuch, ihre bloßen Namen gegen das ins Feld zu führen, was sie tatsächlich gelehrt haben, ist widersprüchlich und sinnlos.

[heiliger_raphael]

Sehe ich ähnlich - viele sog. Atheisten lehnen den Glauben ab, weil sie schlechte und unglaubwürdige Erlebnisse mit Kirche, deren Vertretern und selbstdarstellerischen Christen gemacht haben. Da geht es nicht generell um die Person oder Lehre Jesus
( gegen den haben die meist nichts ), sondern um das, was man daraus gemacht hat.

Sicherlich gibt es die auch. Der weit größte Teil der heutigen Ungläubigen, insbesondere die jüngere Generation, hat überhaupt keine Erfahrungen mit dem Glauben und den Kirchen gemacht. Es gilt nämlich als ziemlich uncool an etwas geistlich spirituelles zu glauben. Dafür gibt es andere und neue Götter, die einem direkt Befriedigung bringen oder das "Heil" zu Lebzeiten versprechen

Beides fließt glaube ich ein. Umso wichtiger ist es deshalb meiner Meinung nach, die Leute da abzuholen, wo sie stehen und in ihrer Sprache zu sprechen. Man kann einer Sache nur zustimmen, die man versteht, dafür brauchen die Menschen einen Zugang. Ich sehe mich selbst so, und glaube, dass jeder Christ dieser Zugang sein kann, weil jedes Leben aufzeigen kann, wie Kirche dort eine Rolle spielt oder spielen kann. Viele Menschen nehmen auch Regeln und Gebote als erstes wahr und nicht die Gnade und die Taten Gottes. Hier sind wir wohl alle nicht nur Lernende, sondern auch Propheten, die verkünden können. Ich erinnere mich - das war bereits lange Zeit vor der Taufe - an ein Gespräch in unserer hiesigen Disko. Irgendwie kam ich ins Gespräch, weil es eine Dame wohl beeindruckte, dass man ohne Alkohol zu trinken Spaß haben kann (dafür bewundert zu werden ist schon ziemlich befremdlich). Das Gespräch entwickelte sich dann zu Grundsatzfragen des Umgangs miteinander während solcher Clubabende (Alkohol->Abstumpfung->Wahrnehmung anderer->verantwortungsloses Handeln, alles unter dem Aspekt der vermeintlichen Freiheit). Was ich besonders beeindruckend fand: am Ende des Gesprächs meinte sie, dass sie jetzt nach Hause fährt. Das Gespräch habe sie in den Grundfesten ihrer Emotion so ergriffen, dass (ihrer Aussage nach) kein ONS das übertreffen könnte (etwas, woran ich mich erinnert habe als ich im letzten Jahr die Theologie des Leibes las und dort beschrieben fand, dass Menschen durch Liebe und Sex vor allem versuchen eine tiefergehende Wirklichkeit zu erfahren, die Sehnsucht nach der Tiefe). Ich kann mir gut vorstellen, dass sie das Gespräch in bestimmter Weise geprägt hat. Da brauchte es auch kein Gespräch über das, was erlaubt sein sollte oder nicht, sondern man konnte an eine direkt vor Ort erfahrbare Wirklichkeit anknüpfen und eben auch aufzeigen, dass es mehr gibt als die Standards und vor allem der Mensch tiefer und verantwortungsvoller gesehen werden kann.

[Quasinix]

Und selbst wenn er nach dem Tod noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen gehabt hätte, sagt Jesus mit keinem Wort, daß er ohne Fegefeuer ins Paradies kommt, denn "heute" ist nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "sofort".

Und "Paradies" ist auch nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "Himmel".

D.h.?

[Pelikan]

Und selbst wenn er nach dem Tod noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen gehabt hätte, sagt Jesus mit keinem Wort, daß er ohne Fegefeuer ins Paradies kommt, denn "heute" ist nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "sofort".

Und "Paradies" ist auch nicht notwendigerweise deckungsgleich mit "Himmel".

D.h.?

Da seine Höllenfahrt bevorsteht, ist es naheliegend, daß Christus hier unmittelbar nur den Limbus der Väter meint.

[Lilaimmerdieselbe]

Für mich liegt nicht nahe, dass das Paradies der Limbus der Väter sein soll.
Das Paradies ist die nicht gefallene Schöpfung, so wie sie Gott gemeint hat, der Himmel die gefallene und erlöste Schöpfung nach dem Gericht.
In Bezug auf den Schächer am Kreuz vermute ich, dass der Evangelist in diesem Sinn nicht differenziert hat, weil er sowohl die Vollmacht Christi selbst am Kreuz zeigen wollte, als auch die gnadenhafte Rettung des Bekehrten trotz großer Schuld.

[Pilgerer]

Ich glaube, dass das, was als "Fegefeuer" bezeichnet wird, eher das Hineinwachsen in Christi (und damit Gottes) Heiligkeit, Liebe und Güte bedeutet. Der sündige und von seelischen Verletzungen geplagte Mensch hat die Liebe verlernt. Für ihn ist es eine Qual, die Liebe Gottes zu ertragen und sie zu empfangen. Jesu lebendiges Angesicht zu ertragen, ist schon etwas von diesem Läuterungprozess.

Nun kommt es darauf an, im jetzigen Leben schon den lebendigen HERRGott durch Jesus kennen zu lernen und damit eine positive Einstellung gegenüber Ihm sowie dem o.g. Prozess einzuüben.

Für Atheisten kann es hilfreich sein, wenigstens zu Jesus als Menschen eine positive Haltung einzunehmen. Daher sollte es in unseren Ländern zum kulturellen Allgemeinwissen gehören, dass jeder - auch Nichtchristen - wenigstens einmal eines der vier Evangelium gelesen haben.