Genaue "theologische" Ursache für Ablehnung Schein

[fragenzumberatungsschein]

Hallo zusammen,

ich möchte gerne die Gründe für die Ablehnung des Beratungsscheins in Bezug auf § 218 StGB und SchKG verstehen. Und zwar so genau, dass wenn morgen jemand sagt: "Schreib einen Aufsatz über die Frage: Warum hat die katholische Kirche die Ausstellung des Beratungsscheins grundsätzlich abgelehnt?" ich einigermaßen richtig was zu Papier bringen könnte.


Dabei scheitere ich momentan an folgendem Problem:
http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=3324
Gemäß diesem Text ist zentraler Ablehnungsgrund, dass der Schein rein den Zweck hat eine Abtreibung zu ermöglichen:
"Nur zu diesem Zweck wird er gebraucht. Als Dokument einer Beratung wird er von niemandem benötigt. Seine Ausstellung ist deshalb weder rechtlich noch moralisch eine neutrale Tat. Sie ist aus der Sicht der Juristen Beihilfe zu einer letztlich doch rechtswidrigen Abtreibung,[24] aus der Sicht des Moraltheologen und des Sozialethikers eine cooperatio formalis ad malum.[25]"
und die Ausstellung deshalb selbst eine unmoralische Tat ist.

Dieses habe ich jedoch in keinem offiziellen kirchlichen Schreiben (also die, die man http://www.vatican.va/phome_ge.htm so finden kann, z.b. die Briefe von 95,98 und 99 von Papst an deutsche Bischöfe) eindeutig bestätigt gefunden; lediglich ein "privates" Schreiben von Kardinal Sodano von 99 bestätigt dies, aber wie ein solch "privates" Schreiben zu werten ist, ist unklar (und deshalb auch kein Link, weil ich vermute mal, die, die es veröffentlich haben, haben damit zumindest fragwürdig gehandelt).

Stattdessen ist widerkehrend davon die Rede, dass die Einbindung in das Abtreibungswesen die Botschaft der Kirche verdunkele bzw. zu doppeldeutig ist, so z.b. in der definitiven Weisung des Papstes an Bischof Kamphaus von Limburg 22, die Ausstellung zügig einzustellen:
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... rg_ge.html
"Damit wird in gewisser Weise auch die Kirche in das Geschehen der Abtreibung eingebunden."

Das Problem ist jetzt, sind das zwei verschiedene Gründe? Wenn ja, welcher ist wichtiger bzw. würde der Wegfall von einem von beiden was ändern?


Um kurz verständlich zu machen, warum diese Gründe verschieden sein können, eine hypothetische Erläuterung:
Schein nur für Abtreibung nutzbar -> Austellung cooperatio formalis ad malum UND Ausstellung ist eine Form der Einbindung in das Geschehen der Abtreibung

hypothetisch Schein nicht nur für Abtreibung nutzbar, sondern auch für Zweck X, der moralisch gut sei (bitte, bitte, akzeptieren, dass ich kein X nennen kann, hypothetisch) -> Ausstellung vermutlich oder wenigstens manchmal keine cooperatio formalis ad malum ABER Ausstellung immer noch eine Form der Einbindung in Geschehen der Abtreibung, denn wer Abtreiben will braucht den Schein immer noch und holt ihn sich auch bei denen, die sagen "Wir geben dir das aber nur für X, ok?"

-> Die Überschneidung der Gründe scheint nicht vollständig zu sein.


Deshalb die Frage anders formuliert und wirklich hypothetisch, aber für mein Verständnis entscheidend:

Wenn der Schein neben dem Zweck, die Abtreibung zu "ermöglichen" (also straffrei zu machen, einen rechtswirksamen Vertrag ermöglichen,...), einen anderen und moralisch guten Zweck hätte, hätte die Entscheidung der katholischen Kirche anders ausfallen müssen oder wenigstens können?

Danke für themennahe Antworten; habe schon in einem anderen Forum einen Thread durch, in dem niemand die Frage ernsthaft besprechen wollte (http://www.mykath.de/topic/32665-schwan ... gsscheins/).

[Pelikan]

Eine Mitwirkung an einem Übel wird formell genannt, wenn der Mitwirkende die Sünde des Sünders wünscht oder ihr jedenfalls zustimmt, oder materiell, wenn sie nur in einer äußeren Handlung besteht.

Wenn man also der Bewertung des Scheins als unbedingte formelle Mitwirkung (cooperatio formalis) zustimmt, ist keine weitere Abwägung oder Rechtfertigung möglich; die Mitwirkung ist zweifellos sündhaft.

So naheliegend finde ich die Bewertung aber nicht (will der Berater wirklich die Abtreibung als solche?), und sie findet sich, wie du sagst, anscheinend auch nicht in den offiziellen Dokumenten. Eine Tat, die materielle Mitwirkung an einem Übel darstellt, kann unter Umständen nach dem Prinzip der Doppelwirkung erlaubt sein, wofür die Moraltheologie klassischerweise vier Voraussetzungen nennt:

a) Die Tat selbst muß sittlich gut oder wenigstens neutral sein
b) Die böse Wirkung darf nicht direkt beabsichtigt sein
c) Die gute Wirkung muß aus der Tat selbst, nicht ihrer bösen Wirkung hervorgehen
d) Die gute Wirkung muß die Inkaufnahme der bösen (hinsichtlich Schwere und Wahrscheinlichkeit) mindestens aufwiegen

Eine Abtreibung ist eine ungeheuerliche Sünde, die schwerer wiegt als Mord. Aber vielleicht läßt sich aus diesen Prinzipien dennoch eine Hypothese für deinen "Fall B" konstruieren. Dann stößt man allerdings sehr schnell auf den naheliegenderen Grund für das Verbot, der ja, wie du sagst, auch bei der offiziellen Begründung an zentraler Stelle steht: Es handelt sich um öffentliche, politisch hoch brisante Geschehnisse, die sehr leicht ein Ärgernis, einen Anlaß zur Sünde Dritter, bieten können, d.h. selbst wenn sich mit viel philosophischer Finesse ein Szenario für eine Doppelwirkung konstruieren ließe, bliebe beim durchschnittlichen, ungebildeten Beobachter ein anderer Eindruck hängen, nämlich der, daß die Berater die Abtreibung billigen (sowie ja auch die allermeisten die Abtreibung für säkularstrafrechtlich legal halten; "illegal aber straffrei" wirkt auch als Ärgernis.)

[fragenzumberatungsschein]

Danke für die Antwort, ich scheine also immerhin nicht zu irren, dass zwei in gewissem Maße unterschiedliche Aspekte für die Ablehnung relevant sein könnten.

Eine Mitwirkung an einem Übel wird formell genannt, wenn der Mitwirkende die Sünde des Sünders wünscht oder ihr jedenfalls zustimmt, oder materiell, wenn sie nur in einer äußeren Handlung besteht.

Eine materielle Mitwirkung ist der Schein.

So naheliegend finde ich die Bewertung aber nicht (will der Berater wirklich die Abtreibung als solche?),

In gewisser Weise ist das Argument, nur wenn man Frauen auch die reale Möglichkeit der Abtreibung anbietet, kommen sie auch in die Beratung, in der man sie vielleicht anderweitig überzeugen kann. Damit könnte man sagen, dass der Berater will, dass die Frauen nach Beratung abtreiben können. Dies ist das Ziel der Ausstellung, die Möglichkeit zur Abtreibung schaffen, damit sie zu einem kommen. Damit sehe ich nicht mehr eindeutig, dass der Berater die Abtreibung nicht will, er will ja, dass die Möglichkeit besteht.

a) Die Tat selbst muß sittlich gut oder wenigstens neutral sein
b) Die böse Wirkung darf nicht direkt beabsichtigt sein
c) Die gute Wirkung muß aus der Tat selbst, nicht ihrer bösen Wirkung hervorgehen
d) Die gute Wirkung muß die Inkaufnahme der bösen (hinsichtlich Schwere und Wahrscheinlichkeit) mindestens aufwiegen

Womit aber gerade die gute Wirkung (Frauen kommen in Beratung) aus der bösen Wirkung hervorgeht (weil sie damit abtreiben können), jedenfalls beim realen Schein.

Eine Abtreibung ist eine ungeheuerliche Sünde, die schwerer wiegt als Mord.

Wieso schwerer?

[heiliger_raphael]

Womit aber gerade die gute Wirkung (Frauen kommen in Beratung) aus der bösen Wirkung hervorgeht (weil sie damit abtreiben können), jedenfalls beim realen Schein.

Wenn Ziel der Beratung ist, Abtreibung als legitim zu betrachten, dann handelt es sich keinesfalls um eine gute Wirkung, sondern um das Gegenteil. Hier wäre die Frage, welches tatsächliche Ziel die Beratung verfolgt.

[Bibelleser]

Wer "sich beraten" lassen möchte, kann das auch bei ganz anderen Stellen tun, die gerade bezüglich der monetären Situation vor und nach der Entbindung kompetent beraten und helfen können. Also Wege aufzeigen können, die sehr vielgestaltig sein können.
Wenn Beratungsstellen als Muss zur Erlangung des Scheins betreten werden müssen, ist das kein Feld für die Kirche.

[fragenzumberatungsschein]

Womit aber gerade die gute Wirkung (Frauen kommen in Beratung) aus der bösen Wirkung hervorgeht (weil sie damit abtreiben können), jedenfalls beim realen Schein.

Wenn Ziel der Beratung ist, Abtreibung als legitim zu betrachten, dann handelt es sich keinesfalls um eine gute Wirkung, sondern um das Gegenteil. Hier wäre die Frage, welches tatsächliche Ziel die Beratung verfolgt.

Ich würde den katholischen Bischöfen, die den Schein eigentlich ausstellen wollten, nicht unterstellen, dass die Legitimation von Abtreibung das Ziel ist. Den eigenen Angaben nach (also ihren Briefen und was man so liest) war das Ziel der Scheinausstellung, dass Frauen in Beratung kommen, die nur kommen, wenn sich für sie die Option Abtreibung eröffnet.

[Maurus]

Womit aber gerade die gute Wirkung (Frauen kommen in Beratung) aus der bösen Wirkung hervorgeht (weil sie damit abtreiben können), jedenfalls beim realen Schein.

Wenn Ziel der Beratung ist, Abtreibung als legitim zu betrachten, dann handelt es sich keinesfalls um eine gute Wirkung, sondern um das Gegenteil. Hier wäre die Frage, welches tatsächliche Ziel die Beratung verfolgt.

Ich würde den katholischen Bischöfen, die den Schein eigentlich ausstellen wollten, nicht unterstellen, dass die Legitimation von Abtreibung das Ziel ist. Den eigenen Angaben nach (also ihren Briefen und was man so liest) war das Ziel der Scheinausstellung, dass Frauen in Beratung kommen, die nur kommen, wenn sich für sie die Option Abtreibung eröffnet.

Das Ziel der kirchlichen Schwangerenberatung war zu keiner Zeit das Ausstellen irgendwelcher Papiere, sondern die Beratung von Schwangeren.

[fragenzumberatungsschein]

Das Ziel der kirchlichen Schwangerenberatung war zu keiner Zeit das Ausstellen irgendwelcher Papiere, sondern die Beratung von Schwangeren.

Entschuldigung, aber wir müssen doch bei der Frage "Genaue "theologische" Ursache für Ablehnung Schein" von dem ausgehen, von dem die Verantwortlichen in Rom ausgingen. Und ich denke, die unterstellten den deutschen Bischöfen nicht, zu lügen. Folglich ist das Ziel der Ausstellung der Bescheinigung aus Sicht Roms das gewesen, was die Bischöfe angaben. Und soweit ich überblicke haben salopp gesagt "Ohne Schein kommen doch viel weniger/keine Schwangeren mehr in die kirchliche Beratung, womit wir weniger Schwangere erreichen und weniger Leben retten."

[Maurus]

Das Ziel der kirchlichen Schwangerenberatung war zu keiner Zeit das Ausstellen irgendwelcher Papiere, sondern die Beratung von Schwangeren.

Entschuldigung, aber wir müssen doch bei der Frage "Genaue "theologische" Ursache für Ablehnung Schein" von dem ausgehen, von dem die Verantwortlichen in Rom ausgingen. Und ich denke, die unterstellten den deutschen Bischöfen nicht, zu lügen. Folglich ist das Ziel der Ausstellung der Bescheinigung aus Sicht Roms das gewesen, was die Bischöfe angaben. Und soweit ich überblicke haben salopp gesagt "Ohne Schein kommen doch viel weniger/keine Schwangeren mehr in die kirchliche Beratung, womit wir weniger Schwangere erreichen und weniger Leben retten."

Ja, richtig. Dementsprechend war das Mittel zum Zweck, aber nicht Ziel.

[fragenzumberatungsschein]

Ja, richtig. Dementsprechend war das Mittel zum Zweck, aber nicht Ziel.

Und das heißt nun?

[Ralf]

Daß das Ziel die Mittel nicht rechtfertigt.

[Ralf]

Die Kirche macht auch keinen Rüstungskonzern auf, damit man Gelegenheit hat, den Kunden die Kriegstreiberei auszureden.

[fragenzumberatungsschein]

Daß das Ziel die Mittel nicht rechtfertigt.

Ok, dann wäre es als cooperatio formalis zu werten?


Ich habe ja immer noch das Problem, dass ich zwei Gründe, aus denen Rom gegen den Schein entschieden hat, sehe, nämlich:

-cooperatio formalis

-Einbindung in das Abtreibungswesen und damit Verdunkelung der kirchlichen Botschaft


In welchem Verhältnis stehen die zueinander?

[Ralf]

Eine cooperatio formalis ist es formal gesehen nicht. ich sehe es so, wie der von mir geschätzte Freiburger Moraltheologe Eberhard Schockenhoff (dessen Meinung über binnenkirchliche Themen ich nicht immer in allen Punkten teile, der aber sicher ein hervorragender Theologe ist):

Die ganze Konstruktion des Beratungsscheins, der einerseits der Dokumentation der erfolgten Beratung dient und der andererseits zur Voraussetzung für einen durch die staatliche Rechtsordnung tolerierten Schwangerschaftsabbruch werden kann, ist mit den klassischen Unterscheidungskriterien der moraltheologischen Lehre von der Mitwirkung am Bösen nicht angemessen erfaßbar.

(Quelle: Eberhard Schockenhoff, Schwangerschaftskonfliktberatung - der Ernstfall der Ethik, in: Caritas 94 (1997) 355-358, 357.)

Die staatl. Konstruktion ist wirklich perfide: selbst die Dokumentation einer lebensbejahenden Beratung erlaubt die straffreie Tötung eines Menschen.

Deswegen als Grund: "Einbindung in das Abtreibungswesen und damit Verdunkelung der kirchlichen Botschaft", ich würde es aber anders formulieren:
"Einbindung in das Abtreibungswesen und damit Einbindung in ein System des straffreien Tötens". Hier geht es ja nach katholischer Sicht gar nicht so sehr um das Evangelium wie um das Naturrecht. Gegen die Abtreibung zu sein ist nichts genuin christliches.

[fragenzumberatungsschein]

Eine cooperatio formalis ist es formal gesehen nicht. ich sehe es so, wie der von mir geschätzte Freiburger Moraltheologe Eberhard Schockenhoff (dessen Meinung über binnenkirchliche Themen ich nicht immer in allen Punkten teile, der aber sicher ein hervorragender Theologe ist):

Die ganze Konstruktion des Beratungsscheins, der einerseits der Dokumentation der erfolgten Beratung dient und der andererseits zur Voraussetzung für einen durch die staatliche Rechtsordnung tolerierten Schwangerschaftsabbruch werden kann, ist mit den klassischen Unterscheidungskriterien der moraltheologischen Lehre von der Mitwirkung am Bösen nicht angemessen erfaßbar.

(Quelle: Eberhard Schockenhoff, Schwangerschaftskonfliktberatung - der Ernstfall der Ethik, in: Caritas 94 (1997) 355-358, 357.)

Die staatl. Konstruktion ist wirklich perfide: selbst die Dokumentation einer lebensbejahenden Beratung erlaubt die straffreie Tötung eines Menschen.

Deswegen als Grund: "Einbindung in das Abtreibungswesen und damit Verdunkelung der kirchlichen Botschaft", ich würde es aber anders formulieren:
"Einbindung in das Abtreibungswesen und damit Einbindung in ein System des straffreien Tötens". Hier geht es ja nach katholischer Sicht gar nicht so sehr um das Evangelium wie um das Naturrecht. Gegen die Abtreibung zu sein ist nichts genuin christliches.

Aber wenn das der Grund ist, dann geht das unmoralische Verhalten ja erstmal rein vom Staat aus und die Kirche vermeidet ein an sich moralisch neutrales Verhalten (ein Stück Papier beschriften) rein weil der Staat noch diese Konsequenz dranhängt.

Übertrieben formuliert, wenn der Staat die Straffreiheit von Abtreibung an das Einnehmen einer Speise in einer Suppenküche knüpfen würde (hypothetisch, praktisch wäre es natürlich Blödsinn), dann müsste die katholische Kirche den Betrieb von Suppenküchen einstellen. Denn das an sich moralisch positive Verhalten (an Bedürftige Essen ausgeben) wäre mit der Konsquenz der straffreien Abtreibung verknüpft.

[fragenzumberatungsschein]

Ich weiß, ich nerv damit vermutlich, aber ich will nochmal kurz errinern, was sozusagen meine Leitfrage ist:

Wenn der Schein neben dem Zweck, die Abtreibung zu "ermöglichen" (also straffrei zu machen, einen rechtswirksamen Vertrag ermöglichen,...), einen anderen und moralisch guten Zweck hätte, hätte die Entscheidung der katholischen Kirche anders ausfallen müssen oder wenigstens können?


Kann jemand eine Antwort formulieren?

[Salmantizenser]

Ich weiß, ich nerv damit vermutlich, aber ich will nochmal kurz errinern, was sozusagen meine Leitfrage ist:

Wenn der Schein neben dem Zweck, die Abtreibung zu "ermöglichen" (also straffrei zu machen, einen rechtswirksamen Vertrag ermöglichen,...), einen anderen und moralisch guten Zweck hätte, hätte die Entscheidung der katholischen Kirche anders ausfallen müssen oder wenigstens können?


Kann jemand eine Antwort formulieren?

Ich denke, es ist kein proportional gleich- oder höherwertiger guter Zweck denkbar. Gesetz des Falles, dass es solch einen Zweck gäbe, könnte die Entscheidung der Kirche anders ausfallen. Es sollte offensichtlich sein, dass die Kirche aber keine Beratungsscheine ausstellen muss.

[Ralf]

Aber wenn das der Grund ist, dann geht das unmoralische Verhalten ja erstmal rein vom Staat aus und die Kirche vermeidet ein an sich moralisch neutrales Verhalten (ein Stück Papier beschriften) rein weil der Staat noch diese Konsequenz dranhängt.

Übertrieben formuliert, wenn der Staat die Straffreiheit von Abtreibung an das Einnehmen einer Speise in einer Suppenküche knüpfen würde (hypothetisch, praktisch wäre es natürlich Blödsinn), dann müsste die katholische Kirche den Betrieb von Suppenküchen einstellen. Denn das an sich moralisch positive Verhalten (an Bedürftige Essen ausgeben) wäre mit der Konsquenz der straffreien Abtreibung verknüpft.

Nein, die Kirche würde ebensowenig die Suppenküchen einstellen wie sie jetzt die Schwangerenkonfliktberatung eingestellt hat (im EB Köln bspw. durch esperanza). Allerdings bekommt sie - mangels anerkannter Dokumentation der Beratung - dafür keine staatliche Unterstützung mehr. Die Schwangerenkonfliktberatung findet weiterhin statt!

Es steht und fällt mit der Dokumentation, mit dem berühmten "Schein". Die Beratung inklusive der Hilfestellung für Bedürftige selbst findet weiterhin statt.

[taddeo]

Es steht und fällt mit der Dokumentation, mit dem berühmten "Schein". Die Beratung inklusive der Hilfestellung für Bedürftige selbst findet weiterhin statt.

Und nicht mal die Dokumentation an sich wäre ein Problem.
Problem ist ausschließlich dies, wenn eine Beratungsstelle jene Sorte von "Schein" ausstellt, die nach den geltenden Rechtsnormen zur Durchführung einer Abtreibung vorgelegt werden muß.

[fragenzumberatungsschein]

Es steht und fällt mit der Dokumentation, mit dem berühmten "Schein". Die Beratung inklusive der Hilfestellung für Bedürftige selbst findet weiterhin statt.

Und nicht mal die Dokumentation an sich wäre ein Problem.
Problem ist ausschließlich dies, wenn eine Beratungsstelle jene Sorte von "Schein" ausstellt, die nach den geltenden Rechtsnormen zur Durchführung einer Abtreibung vorgelegt werden muß.

Problem ist, dass der Schein ausschliesslich dafür genutzt werden kann oder dass er überhaupt dafür genutzt werden kann?

(Ich gestehe, das ist nur eine Umformulierung der obigen Nervfrage, denn ersteres Problem würde bei Alternativnutzungen entfallen, letzteres nicht)

[taddeo]

Daß er überhaupt dafür benutzt werden kann.

(Selbst wenn er in Wirklichkeit als Klopapier dienen würde, bliebe er von seiner eigentlichen Zweckbestimmung her unerlaubt.)

[fragenzumberatungsschein]

Daß er überhaupt dafür benutzt werden kann.

(Selbst wenn er in Wirklichkeit als Klopapier dienen würde, bliebe er von seiner eigentlichen Zweckbestimmung her unerlaubt.)

Entschuldigung, wenn ich da nochmal spezifiziere, ich meinte die Konstellation, wenn es neben seine bisherige eigentliche Zweckbestimmung andere rechtlich ebenfalls festgelegte Zweckbestimmungen gäbe. Ich weiß das ist blöd hypothetisch und deshalb etwas unklar, vielleicht nochmal so:

Zweckbestimmung momentaner Schein:
-unschuldiges und wehrloses Kind töten


Zweckbestimmung hypothetischer Schein:
-unschuldiges und wehrloses Kind töten
o d e r
- A
o d e r
- B


wobei A und B irgendwas moralisch halbwegs anständiges wäre wie z.b. "Schwangere kann spezielle/zusätzliche Hilfen beantragen, für deren Erlangung der Beratungsschein erforderlich ist"