Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Peter
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Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Peter »

Guten Tag,

angeregt durch mehrere Empfehlungen habe ich mir ein unter Atheisten recht beliebtes Buch gekauft. (Nun ja, muss ein Fehler gewesen sein, … ich gebe es zu … ich verrate auch nicht, welches. Nur soviel, dass es sich um die etwas schrille Tochter eines bekannten bundesdeutschen Politikers meiner Kindertage handelt … :pale: )

Aber warum nicht, es wird bei mir zumindest keinen Schaden anrichten.

Jedenfalls wurde mein Augenmerk schon im Vorfeld auf die Kindheitsgeschichten Jesu gelenkt. Mein Problem: die Elemente der Kindheitsgeschichte erscheinen mir fast zu «legendarisch» – was immer das heißen mag, um wahr zu sein; vermutlich auch durch fromme Krippenspiele bedingt. Der Stern, die Weisen, der mörderische König, die Flucht nach Ägypten …

Aufgabe dieses Threads könnte also einerseits sein, die Kindheitsgeschichten Jesu von dem frommen, dekorativen Beiwerk nachfolgender Jahrhunderte zu entkleiden, zu schauen, was Lukas und Matthäus eigentlich wirklich gesagt haben. (Als Trivialstes fällt mir dazu ein, dass die drei Könige weder «drei» noch«Könige» waren.

Andererseits würde ich mich freuen, wenn einige Behauptungen, die oben genannte Dame aufgestellt hat, einmal auf ihre Stichhaltigkeit überprüft würden – soweit uns dies möglich ist.

Und drittens steht die Frage natürlich im Spannungsfeld der beiden Pole Geschichtsschreibung – Verkündigung. Wie lassen sich die geschilderten Ereignisse beispielsweise an der Verbürgung des Lukas «Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben» (Lk 1,3) messen?

Peter
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Beitrag von Peter »

Ach so – vielleicht für diejenigen, die mich noch nicht kennen: Es geht mir nicht um die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass eine Jungfrau ein Kind empfängt.

(Für mich wäre das wohl doppelt unmöglich — für Gott ist alles möglich.) :)

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Juergen
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Juergen »

Peter hat geschrieben:Aufgabe dieses Threads könnte also einerseits sein, die Kindheitsgeschichten Jesu von dem frommen, dekorativen Beiwerk nachfolgender Jahrhunderte zu entkleiden, zu schauen, was Lukas und Matthäus eigentlich wirklich gesagt haben. (Als Trivialstes fällt mir dazu ein, dass die drei Könige weder «drei» noch«Könige» waren.
Ja, weder die Dreizahl noch daß es "Könige" waren steht bei Matthäus.

Die Kirchenväter haben die Sterndeutern/Weisen/Magiern (oder wie man sie nennen will) als die ersten "Heiden" interpretiert, die dem Herrn gehuldigt haben.

Augustinus nennt sie "primitiae gentium" (Vgl. Sermon 200,1; Sermon 202,1).

Selbst wenn Chysostomus in seinem Kommentar zum Matthäusevangelium hier eine Verwerfung der Juden sieht, so muß man wohl sagen, daß der Text bei Mt eine solche Polemik nicht rechtfertigt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Für Interessierte:
Hier mal ein bescheidener Beitrag zu den Drei Weisen aus dem Morgenland (damit ist Babylon gemeint) ...

Im Papyrus - Codex Bodmer V aus dem Anfang des 4.Jhds.n.Chr.,
( Zeit Constantin d. Gr. (306-337 n.Chr.), heißt es in griechischer
Sprache : "Und sieh sie (die Magier) sahen Sterne (!) in dem
Aufgang und die zogen ihnen voraus, bis sie in die (Wohn-) Grotte
eintraten. Und er (Joseph?) stellte sich zu dem Haupt des Knaben.
Und als die Magier (den) Stehenden sahen neben seiner Mutter
Maria, holten sie aus ihrem Reisegepäck Geschenke: Gold,
Weihrauch und Myrrhe" (Quelle: K. Ferrari d'Occhieppo 1994, S.81).

Ich weiß nicht, ob dies die uns bekannte älteste Erwähnung der drei Weisen aus dem Morgenland auerhalb des NT selber ist. Die ungewöhnliche Himmelskonstellation lässt sich im übrigen mit einem Tag plus/ minus astronomisch genau feststellen.

Gruß
Geronimo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Der Text erinnert mich sehr an das sog. "Protoevangelium des Jakobus"
Kap. 21 hat geschrieben:...Und die Magier gingen fort. Und siehe, der Stern, den sie im Osten gesehen hatten, zog vor ihnen her, bis sie zu der Höhle kamen. Und er blieb zu Häuptern der Höhle stehen. Und die Magier sahen das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und sie holten Geschenke aus ihren Reisetaschen: Gold, Weihrauch und Myrre...
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Geronimo hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob dies die uns bekannte älteste Erwähnung der drei Weisen aus dem Morgenland auerhalb des NT selber ist. Die ungewöhnliche Himmelskonstellation lässt sich im übrigen mit einem Tag plus/ minus astronomisch genau feststellen.
Dazu kann ich vielleicht heute abend etwas beitragen (ich habe da mal etwas (ab-)geschrieben, dass ich recht interessant fand).
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Ralf

Beitrag von Ralf »

Was den Stern von Bethlehem angeht, so verweise ich immer mit Vorliebe auf den Beitrag der Sendung "Alpha-Zentauri" im BR vom 19.12.99, zu finden und anzuschauen hier:

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Komplementär zur (von der lindgrünen Dame unabhängig zu betrachtenden ;) ) exegetischen Frage, ob die Erzählungen der Kindheitsgeschichte historisch zu sehen sind, möchte ich als Fan von Privatoffenbarungen die relevanten Visionen der Therese Neumann (von Konnersreuth, 1898-1962) anbieten. Diese Visionen waren sehr real, als wäre sie wirklich vor Ort anwesend, sozusagen in Bild und O-Ton, mit Geruchsempfindungen, Wärmeempfindungen, und zeigten der Seherin jeweils die Geschehnisse, die in den Evangelien des Kirchenjahres geschildert werden, nur mit jeder Menge ausserbiblischer Details - eben so, als wäre sie wirklich dabeigestanden. Als "Unterschrift" unter echte Visionen braucht es natürlich ein Wunder - in diesem Fall liess Gott diese Frau 36 Jahre ohne Nahrung und Wasser, nur mit der täglichen Eucharistie, leben. (Bischöfliche Untersuchungsergebnisse liegen dazu vor und sind für mich völlig glaubwürdig.) Weitere spezielle Gnaden und Charismen (incl. Stigmata) sind ebenfalls belegt, aber hier gehts ja um was anderes.

Was sagt Therese Neumann zur Geburt Jesu und zu den "heiligen drei Königen"? Nach ihren Visionen empfing Maria nicht nur jungfräulich, sondern sie gebar auch jungfräulich (sprich: mittels Wunder, nicht mittels natürlicher Geburt); es geschah tatsächlich in einem Stall, etwas ausserhalb von Bethlehem, und es war nur der Esel (das Reittier von Maria) in dem Stall anwesend, aber kein Ochse.

Die Besucher aus dem Morgenland kamen in der Vision vom 6.1. 1927 erstmals vor. Es waren laut dieser Vision tatsächlich drei reiche (aber gute und menschenfreundliche) Herrscher, Fürsten oder ähnliches, und offenbar auch gelehrt, aber nicht blosse Gelehrte. Ihre Namen klangen, sonderbarer Zufall?, "ähnlich wie Kaspar, Melchior und Balthasar". (Therese verstand keine der Sprachen, die sie in den Visionen erlebte; sie konnte immer nur einzelne Wörter behalten, die dann später als griechische, lateinische, hebräische o.ä. Wörter erkannt wurden.) Sie stammten aus drei verschiedenen Regionen, vermutlich aus Nubien, Arabien und Medien. (Medien? Nie gehört, klingt nach Media-Markt...) Sie reisten mit Gefolge von insgesamt über 200 Personen, was wohl auch in Jerusalem einiges Aufsehen erregen musste. Und sie waren wirklich von einem seltsamen stellaren Objekt - bei Therese liest es sich wie ein Komet, der ca. 2 Jahre lang sichtbar war und letztendlich verglüht, und nicht wie eine Kreuzung von Planetenbahnen mit besonders auffälliger Konjunktion - zu ihrer Suche nach einem angekündigten König animiert. Ihre Stern-Deuter hatten diesen besonderen Stern als eine erfüllte Ankündigung aus einer Prophezeiung Balaams betrachtet.


Grüße,
Georg


Anmerkung: Privatoffenbarungen, egal wie anerkannt, stellen in Glaubensfragen niemals eine Autorität dar. Und sie sollen auch nicht der wissenschaftlichen Forschung dienen sollen, sondern - falls sie überhaupt von Gott stammen - zur Erbauung und Vertiefung der Spiritualität dienen. Ich stelle diese Visionen einfach vor, weil sie mir in der "kindlichen Betrachtung" dieser heiligen Geheimnisse Freude bereitet haben. Für einen naturwissenschaftlich orientierten Menschen gibt es natürlich auch ganz andere Ansätze, die Evangelien auszudeuten.

Literaturtipp: Johannes Steiner, Visionen der Therese Neumann (ISBN 3795401569)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Die Perikope von der Huldigung durch die Weisen ist bei Mt eine regelrechte Komposition aus verschiedenen Elemente.

Nach der Notiz über die Geburt in Belehem folgt als Bekräftigung ein AT-Zitat.
Antithetisch werden Begebenheiten gegenüber gestellt:
- dem falschen Judenkönig Herodes wird der wahre Judenkönig aus Belehem gegenüber gestellt.
- dem ehrlichen Vorhaben der Sterndeuter entspricht wortgleich die unehrliche Absichtserklärung des Herodes
- die heidnischen Sterndeuter sind voll Freude erfüllt über den aufgehenden Stern - Herodes und ganz Jerusalem befällt Angst

Teils überspannen die Elemente das ganze Evangelium, in dem sie hier ihren Anfang nehmen und erst wieder am Ende auftauchen:

- Der Königstitel "König der Juden" taucht bei Mt wieder am Ende des Evangeliums auf in der Pilatusfrage (Bist du der König der Juden); in der Spottszene (Heil dir, König der Juden) und in der Kreuzesinschrift (Das ist Jesus, der König der Juden).
- Ein weiteres Gegenstück ist auf der einen Seite das Suche im Glauben, Finden, Niederfallen und Huldigen durch die Sterndeuter - auf der anderen Seite steht die Königsparodie in der Leidensgeschichte (Mt 27,27-31a.37.42).

Die ganze Geschichte - auch wenn sie wie ein Märchen aus 1001 Nacht anmutet - ist bei Matthäus ein heilsgeschichtliches Gleichnis über Glauben und Unglaube.
Jeder Leser, auch heute, ist aufgerufen dem Stern der in Jakob aufgeht (Num 23,17) zu folgen und den "Heiland der Heiden" zu erkennen.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Amigo hat geschrieben:»Ich stelle diese Visionen einfach vor, weil sie mir in der "kindlichen Betrachtung" dieser heiligen Geheimnisse Freude bereitet haben.«
Muchas gracias, amigo … Ich habe parallel zu dir diese Geschichte in den Visionen der Anna Catharina Emmerich nachgelesen. In wesentlichen Eckpunkten scheint da sogar Übereinstimmung zu bestehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Hi Georg!

Danke für den Tip. Ich war kurz nach meiner Bekehrung vor ca. 6 Jahren in Tirschenreuth und habe dort von Therese Neumann erfahren und habe dann auch einen Abstecher nach Konnersreuth gemacht. Dort hat man mir einen Film gezeigt und das Grab. Die Geschichte hat mich damals sehr beeindruckt, wusste aber nicht so genau, was ich davon halten soll und hab's danach wieder aus den Augen verloren. Ich glaube, ich werde mich mal damit beschäftigen.

Gottes Segen,
Dirk

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Amigo
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Beitrag von Amigo »

Ketelhohn hat geschrieben:Ich habe parallel zu dir diese Geschichte in den Visionen der Anna Catharina Emmerich nachgelesen. In wesentlichen Eckpunkten scheint da sogar Übereinstimmung zu bestehen.[/color]
Ist zwar kein Emmerich- oder Visions-Thread hier, aber - ja, die Visionen von Emmerich und Neumann stimmen in allen wesentlichen Aussagen überein (und die Unterschiede scheinen eher in der Persönlichkeit der Seherinnen als im Geschauten selbst zu beruhen); im Gegensatz zu den Visionen von Maria Valtorta...

Für die persönliche, kindlich-fromme Betrachtung über das Leben Jesu und der Heiligen finde ich die (geprüften - imprimatur! - und idealerweise von Heiligen stammenden) Visionen sehr hilfreich; für eine historisch-kritische Exegese sind sie nicht gedacht und wohl auch nicht hilfreich. Sie sind jedenfalls niemandem zugänglich, der nicht an Wunder glaubt - einfach erstaunlich, wie deutlich und doch wunderbar da Dinge wie die Wein-Wandlung zu Kanaa, die Brotvermehrung oder die Himmelfahrt Jesu beschrieben sind :ja:

@Dirk - kann ich jedenfalls empfehlen... gerade jetzt, im Advent!

Grüße,
Georg

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Niels
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Beitrag von Niels »

Hier ein interessanter Beitrag zur Historizität der "Magier" (aus einer evangelikalen Zeitschrift):
http://www.factum-magazin.ch/whats_new/ ... 4039.shtml

Peter
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Beitrag von Peter »

Danke für eure Antworten.

Ich habe übrigens die lindgrüne Dame einmal beiseite gelegt, da sie, wie mir scheint, ohnehin inerster Linie bei Herrn Bultmann abgeschrieben hat. Dann doch lieber das Original ( – wenn überhaupt) … Das was ich von ihr gelesen habe, erschien mir ziemlich ignorant, wenig quellenbasiert und sehr polemisch. mir fällt bei manchen religionskritischen Autoren auf, dass sie ihr imaginäres Publikum immer wieder in ein seltsames Einverständnis ziehen müssen. Die Frage scheint mir mittlerweile doch zu sein, ob die Beschäftigung mit den Deschners, Buggles, Ranke-Heinemanns, Schleicherts und wie sie alle heißen, nicht ziemliche Zeitverschwendung ist.

Die Gegenüberstellung der Visionen von Therese Neumann, beziehungsweise Anna Katharina Emmerich zu den Kindheitsevangelien, lieber Amigo, fand ich auch interessant, wenn auch die Schauungen von Mystikern und Mystikerinnen … nun ja … , unter Historikern und Exegeten nicht letzter Maßstab sein können. Aber das merktest du ja ebenfalls an.

Übrigens haben einer lieben Freundin, die an einer rheinischen Uni hoffnungsvoll ein Theologiestudium begonnen hat, die besorgten Großeltern ein Taschenbuch von Alfons Sarrach über den - so auch der Titel – Jahrhundertskandal in der Bibelkritik geschenkt. Natürlich muss man schon über ein gesundes Selbstvertrauen verfügen, wenn man im Kreise von Exegeten ein Büchlein aus dem Mirjam-Verlag schwenkt … :mrgreen:


Einen schönen Tag wünscht euch
Peter

mk

Beitrag von mk »

Zunächst einmal finde ich es an diesem Forum grundsätzlich angenehm, daß die Gesprächsatmosphäre zu harmonisch und doch auf hohem Niveau liegt - zumindest scheinen die meisten User um sachliche Klarheit und Klärung bemüht.

Schade finde ich aber, daß - zumindest nach meinem Eindruck - die hier anstehende Frage (deren Diskussion m. E. sehr wichtig ist) in den bisherigen Beitragen nicht gerade weitgehend beantwortet wurde.
Ich fühle mich historisch und exegetisch nicht kompetent genug, einen eigenen Beitrag dazu zu schreiben, aber es wäre doch sehr wünschenswert, hier aus berufenem Munde etwas lesen zu können (wie es bei anderen Themen, z. B. in der Debatte um das "Hochgebet ohne Wandlungsworte", ja - wenn auch nicht restlos klärend, so doch sehr tiefgehend - geschehen ist)!

Das wollte ich nur mal anmerken... :freude:

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Juergen
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Juergen »

Peter hat geschrieben:...Jedenfalls wurde mein Augenmerk schon im Vorfeld auf die Kindheitsgeschichten Jesu gelenkt. Mein Problem: die Elemente der Kindheitsgeschichte erscheinen mir fast zu «legendarisch» – was immer das heißen mag, um wahr zu sein; vermutlich auch durch fromme Krippenspiele bedingt. Der Stern, die Weisen, der mörderische König, die Flucht nach Ägypten …

Aufgabe dieses Threads könnte also einerseits sein, die Kindheitsgeschichten Jesu von dem frommen, dekorativen Beiwerk nachfolgender Jahrhunderte zu entkleiden, zu schauen, was Lukas und Matthäus eigentlich wirklich gesagt haben. (Als Trivialstes fällt mir dazu ein, dass die drei Könige weder «drei» noch«Könige» waren....
Ich weiß nicht recht, ob man die Kindheitsgeschichte von "frommen Beiwerk" entkleiden sollte :roll:

Eine Reihe von Bildern/Themen stammen aus apokryphen Evangelien, etwa Ochs und Esel; ebenso schwankt dort der Text zwischen "Stall" und "Höhle"
Das Pseudo-Matthäus Evangelium hat geschrieben:Am dritten Tage nach der Geburt unseres Herrn Jesus Christus trat die seligste Maria aus der Höhle, ging in einen Stall und legte ihren Knaben in eine Krippe, und Ochs und Esel beteten ihn an. Da erfüllte sich, was durch den Propheten Jesaja verkündet ist, der sagt: Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn. (Jes 1,3) So beteten sogar die Tiere, Ochs und Esel, ihn ständig an, während sie ihn zwischen sich hatten. Da verfüllte sich, was durch den Propheten Habakuk verkündet ist, der sagt: Zwischen zwei Tieren wirst du erkannt (Hab 3,2)*

* Wer in die Bibel guckt, wird den Vers dort nicht finden! - In der LXX ist er aber drin: ἐν μέσῳ δύο ζῴων γνωσϑήσῃ (in mitten zweier Tiere/Lebewesen wirst du erkannt werden)
Auch wenn der Text nicht kanonisch ist, so zeigt er doch, daß sich schon die ersten Christen Gedanken um die Umstände der Geburt etc. gemacht haben und die nüchternen Berichte der Evangelisten mit ihren eigenen Vorstellungen ausgeschmückt haben.

Gerade dies Ausschmückungen sind es, die im Volksglauben verankert sind. Aus der kurzen Notiz "...legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz war" (Lk 2,7) wird in "Krippenspielen" eine lange Herbergssuche; aus der nüchternen Aussage "eine Krippe" wird ein Stall, eine Höhle etc - je nach den Vorstellungen der Gläubigen.
Ich sehe in solchen Ausschmückungen nichts verwerfliches, solange sie nicht zum Hauptinhalt werden und den Inhalt der Botschaft von der Menschwerdung Gottes in den Hintergrund treten lassen.
Gruß Jürgen

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Juergen
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Juergen »

Peter hat geschrieben:... der mörderische König, ...
Über den Kindermord zu Bethlehem ist einiges geschrieben worden. Ohne hier auf die Frage eingehen zu wollen, ob es nach heutigen historischen Überlegungen wahrscheinlich ist, daß es den Kindermord gab oder eher unwahrscheinlich, so steht fest, daß dieses Ereignis für Mt als Fixpunkt feststeht.

Mt zitiert hier (recht frei) Jeremia und nennt ihn sogar beim Namen (Mt nennt Jer. dreimal namentlich im Evangelium: 2,17; 16,14; 27,9). In der Jeremiastelle (31,15 bzw 38,15 LXX) erhebt die tote Rahel aus ihrem Grab heraus eine Totenklage über das Schiksal ihrer Nachkommen in assyrischer Gefangenschaft.
Die Stelle ist also inhaltlich völlig von der eigentlichen Aussage verschieden; dennoch zitiert sie Mt, wohl weil sie in sein christologisches Konzept passt. Interessanterweise verwendet Mt hier in der Einleitung des Zitats nicht "damit erfüllt werde", sondern "da erfüllte sich". Er verwendet also kein "theologisches Passiv"
Er stellt einen inneren Zusammenhang her zwischen der Tötung der Kinder in Bethlehem und der Vernichtung des Nordreichs. Die Schwachen und Unmündigen sind der Willkür und dem Vernichtungswillen der Mächtigen ausgeliefert, wenn diese ihre Macht durch einen "Gegner" in Gefahr sehen.
Die Endgültigkeit des Ereignissen wird im Wehgeschrei deutlich, das nicht mehr getröstet werden kann, weil die Kinder nicht mehr sind (im gr. steht "sind" als selbständiges Prädikat).
Gruß Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Auf der Suche nach einem Artikel zu einem ganz anderen Thema, fand ich gerade beim Durchblättern der Zeitschrift Der katholische Seelsorger von 1902 folgenden Beitrag:
Der Stern der Weisen

Über den Stern, der die Weisen aus dem Morgenlande nach Bethlehem führte, sind die mannigfachen Vermutungen angestellt worden. Einige verstehen darunter einen Kometen, den die Chinesen, als zur Zeit der Geburt Christi sichtbar, in ihren astronomischen Tafeln verzeichnet haben. Kepler hält ihn für die große Konstellation, den "großen Stern" der Orientalen, die dreimalige Konjunktion der beiden Planeten Saturn und Jupiter im Zeichen der Fische, verbunden zugleich mit einem seltsamen Lichtgestirn von fixsternähnlichem Glanze. Der hl. Augustinus hält wohl mit Recht jenen Stern, der den Weisen voranging, für einen wunderbaren Stern, und der hl. Johannes Chysostomus meint, daß ein Engel in Gestalt eines Sternes der Führer gewesen sei.
Die Tatsache, daß die Weisen den Stern alsbald auf den Messias bezogen, wird in folgender Weise erklärt: Nach den Berichten heidnischer Schriftsteller war um die zeit der Geburt Christi die Weissagung von der Erscheinung eines großen Weltkönigs im Oriente auch unter den Heiden allgemein verbreitet. Ein Vorgefühl, daß eine große Weltepoche nahe, hatte die Gemüter ergriffen, die Bösen mit Furcht, die Guten mit Sehnsucht erfüllend. Unter den arischen Völkerstämmen hatten sich noch viele Reste der Patriachal-Religion und die Kenntnis von Zeichen künftiger Dinge erhalten, wozu der von Balaam verkündete Stern des Messias gehörte, der aus Jakob aufglänzen sollte. Auch zu den Magiern waren ohne Zweifel solche Weissagungen gedrungen. Da erschien ihnen in stiller nächtlicher Betrachtung des gestirnten Himmels ein früher nie gesehener Stern. Und mit der äußeren Erscheinung verband sich zugleich die innere Einsprache, daß jetzt die Zeit gekommen sei, in der ihre Sehnsucht sollte gestillt werden, und daß der Stern ihnen der Führer zum Heilande sein sollte. In dieser Zuversicht sagten sie zu Herodes in Bezug auf den Weltheiland: "Wir haben seinen Stern gesehen."
Der Stern der Weisen ist in den Kunstdarstellungen nach altem Brauche sechseckig oder auch achteckig; denn er führte zum Herrn der acht Seligkeiten. Weil die heiligen drei Könige als Patrone der Pilger verehrt wurden, so nahmen die Pilgerhäuser wohl den Titel an "Zum goldenen Stern". Es erschien der wunderbare Stern, als der Alte Bund zu Ende ging und der Neue Bund anhob. Es steht daher auch in der Mitte der beiden Testamente der sechseckige Stern zwischen zwei kunstreichen Verschlingungen in den Kirchen des Schwarzwaldes zu Herrenalb und Pforzheim. Der Stern der Weisen verkündete die Gottheit des Jesuskindes bei dessen Eintritt in die Welt; die verfinsterte Sonne verkündet die Hoheit des Heilandes bei seinem Tode. Der Stern mit seinem freundlichen, glänzenden Lichte zeigt und den allerheiligsten Erlöser als das aufgehende Licht der Welt; die Sonne in ihrer Verfinsterung sagt uns, daß die hellstrahlende Sonne der Gerechtigkeit im Tode erlösche. Der Stern und die Sonne sind zwei himmliche Lehrer der Gottheit Jesu, zwei himmlische Zeichen, das eine an der Krippe, das andere am Kreuze, das eine beim Eintritte Christi in die Welt, das andere, als der Herr am Kreuze sprach: "Es ist vollbracht."
Mit Recht wird der Stern der Weisen in den Kunstdarstellungen herrlich leuchtend und mit großer Pracht dargestellt. Von ihm heißt es ja in dem alten Hymnus am Feste Epiphanie:
"Quem stella, quae solis rotam
Vincit decore et lumine,
Venisse terris nuntiat
Cum carne terrestri Deum."

"Der Stern, der die Sonne an freundlichem Glanze überstrahlt, verkundet der Erde, daß Gott als Mensch gekommen ist." - In der Kirche, welche die Kaiserin Helena über dem Stalle zu Bethlehem hat erbauen lassen und die im Laufe der Jahrhunderte erweitert und immer neu ausgeschmückt worden ist, befindet sich noch heute ein in den weißen Marmor eingelassener goldener Stern an der Stelle des Fußbodens, über welcher damals der wundersame Stern stille stand und wo die drei frommen Pilger niederknieten und das Kindlein anbeteten. Von den heiligen Stätten in Bethlehem besitzen die Katholiken "die Kapelle der Krippe" und den "Dreikönigs-Altar". Es ist eine schöne und tröstliche Fügung, daß die katholische Kirche den Altar der Erscheinung behalten hat. Die erfüllt ja noch in der Gegenwart den hohen und heiligen Beruf, allen Völkern der Erde das Licht des Glaubens und die Botschaft des Heiles zu brinden.

(S. 186f.)
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Erich_D »

Peter hat geschrieben:der mörderische König
Weihnachtsgeschichte: Herodes "der Große"

Im Jahr 40 vor der Zeitenwende verlieh der römische Senat auf Empfehlung Caesar Octavianus, dem späteren Caesar Augustus, einem Mann, Herodes mit Namen, Sohn des Antipater, der vordem bereits den Römern überaus dienstbar war, den Titel eines Königs von Judäa. Wiewohl kein Jude, sondern Idumäer, war Herodes damit König der Juden. Allerdings voerst noch König ohne Land. Zu jener Zeit herrschte nämlich Antigonus aus dem Königsgeschlecht der Hasmonäer als König und Hohepriester von Jerusalem aus über Judäa. Rom benötigte eine harte Faust im Lande, um die störrischen Juden zu zähmen und Herodes versprach, eine solche zu sein. Mit Hilfe römischer Truppen eroberte er das Land und deren Haupststadt Jerusalem. Antigonus, der letzte König Judäas aus dem Hause der Makkabäer, wurde gefangengenommen und von den Römern enthauptet. Es geschah zum erstenmal, dass Rom an einem fremden König ein solches Urteil vollstreckte, doch meinte es, anders nicht Ruhe im Lande herstellen zu können. Der römische Legat "Sosius glaubte eben auf keine andere Weise die Juden dahin bringen zu können, dass sie den Herodes an Antigonus' Stelle als König anerkennten, weil sie nicht einmal durch die Folter dazu gezwungen werden konnten, ihn, den Herodes, König zu nennen." (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer XV, 1, 2).

Herodes Politik der eisernen Faust im Auftrag Roms begann mit der Säuberung des Hohen Rates, des höchsten jüdischen Gerichtshofes, der 71 Mitglieder umfasste. 45 von diesen wurden hingerichtet und durch Gefolgsleute des Herodes ersetzt. Da Herodes nicht Jude war, konnte er auch nicht das traditionell mit dem Königstitel verbundene Amt des Hohepriesters übernehmen. Statt dessen beanspruchte er das Recht, diesen nach eigenem Belieben zu ernennen.Weiters widmete er seine besondere Aufmerksamkeit den Angehörigen des ehemaligen Königshauses der Hasmonäer. Um seiner Herrschaft zumindest ein wenig mit der Aura des ererbten jüdischen Königtums zu verklären, ehelichte er die Jüdin Mariamme, ein Sprößling der Familie der Makkabäer. Mit Unterstützung des Antonius, des römischen Herrschers im Osten des Reiches, erreichte Mariamme, dass Herodes ihren Bruder Aristobul zum Hohepriester ernennen musste. Aristobul war mit gerade erst 16 Jahren fast noch ein Knabe. Eines schönen Tages gelangten der König und sein jugendlicher Hohepriester bei einem Spaziergang durch die königlichen Gärten des Palastes in Jericho an ein Schwimmbecken, in welchem sich einige Getreue des Königs bei vergnügtem Spiele tummelten. Herodes überredete den jungen Hohepriester, daran teilzunehmen. Aristobul legte seine Kleider ab und gesellte sich zu Getreuen des Königs im Becken. Diese empfingen ihn mit fröhlichem Geschrei, neckten ihn und tauchten ihn zum Spaße mit dem Kopf unter Wasser. Leider vergaßen sie, ihn auch wieder heraufzulassen. Als ob dieses Geschehens vor Antonius Klage wegen Mordes gegen den König geführt wurde, suchte Herodes den Antonius auf. Mit schwer gefüllten Taschen kam er, mit leichten Taschen ging er; immerhin trug er nunmehr einen Freispruch darin.

Weltpolitisch hatte Herodes ganz auf Antonius gesetzt. Als dieser aber in der Schlacht bei Actium den Truppen des Caesar Octavian unterlag, eilte er nach Rhodos, wo Octavian residierte. Zuvor allerdings ließ er noch den früheren Hohepriester Hyrkan II, zu dieser Zeit 72 Jahre alt und wohl kaum eine ernstliche Bedrohung, in einem Schauprozeß zum Tode verurteilen und hinrichten.

Nach seiner Ankunft in Rhodos sprach er in einer Audienz zu Octavian: "Worum ich dich bitte ist, nicht in Anschlag zu bringen, wessen Freund, sondern welch guter Freund ich war!" (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer XV, 6, 6). Octavian versprach ihm, dass er, Herodes, König von Jüdäa bleiben würde. Ein wenig mag auch die Zahlung von 800 Talenten Überzeugungsarbeit geleistet haben. 800 Talente, das waren fast 5 Millionen Denare; der gesamte römische Staatsschatz umfasste bei Regierungsantritt des Tiberius (14 nach Christus) nur fünfmal mehr. Diese gewaltige Summe, die Herodes aus dem kleinen Land und seinen 2,5 Millionen Einwohnern herauspresste, erwarb ihm nachhaltig die Wertschätzung Octavians, des Caesar Augustus.

Einige Jahre später ließ der König seine Frau Mariamme hinrichten. Sie sei, lautete die Anklage, dem König untreu gewesen. "Mariamme, die Tochter der Makkabäer," berichtet Favius Josephus ( Jüdische Altertümer XV, 7, 5), "ging in den Tod, aufrecht und stolz, ohne auch nur die Farbe zu wechseln." In weiterer Folge wurde auch die Mutter der Mariamme, die sich gegen den König verschworen hatte, hingerichtet.

Zu diesem Zeitpunkt sah Herodes bereits überall Feinde. Niemand war mehr seines Lebens sicher. Hingerichtet wurde Kostobar, der Mann seiner Schwester Salome. Hingerichtet wurden zwei Söhne des Herodes, Alexander und Aristobul, die das Unglück hatten, nicht nur des Herodes Söhne zu sein, sondern auch noch die falsche Frau zur Mutter zu haben, nämlich Mariamme aus der Familie der Makkabäer, den alten Rivalen der Königs. Als Augustus in Rom von der Hinrichtung hörte, rief er: "Lieber ein Schwein (griechisch 'hys') des Herodes als sein Sohn (griechisch 'hyos')!" Mit den beiden Söhnen des Königs starben der Offizier Tiron und 300 seiner Soldaten. Tiron hatte sich nach des Königs Geschmack allzugut mit seinen beiden Söhnen verstanden. Vorsorglich wurde auch all jene, die das 'Beweismaterial' gegen die Söhne geliefert hatten, durch Hinrichtung 'entsorgt'. Im gleichen Jahr ließ Herodes 6000 Pharisäer verhaften, die dem Kaiser den Treueeid verweigerten. Einige von ihnen, berichtet Josephus Flavius, prophezeiten die baldige Ankunft des Messias, des wahren Königs über Israel. Herodes ließ sie allesamt hinrichten. Jerusalem war vor Angst wie erstarrt. Alle zitterten vor dem Wahn des Königs, der überall Rivalen und Feinde drohen sah.

In diesem schrecklichen Jahr, dem Jahr 7 vor der Zeitenwende, kamen Männer aus dem Osten nach Jerusalem und fragten: "Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen." Als König Herodes das hörte, erschrak er und mit ihm ganz Jerusalem. (Mt 2, 2-3).
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Niels
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Niels »

Erich Dumfarth hat geschrieben: Niemand war mehr seines Lebens sicher. Hingerichtet wurde Kostobar, der Mann seiner Schwester Salome. Hingerichtet wurden zwei Söhne des Herodes, Alexander und Aristobul, die das Unglück hatten, nicht nur des Herodes Söhne zu sein, sondern auch noch die falsche Frau zur Mutter zu haben, nämlich Mariamme aus der Familie der Makkabäer, den alten Rivalen der Königs. Als Augustus in Rom von der Hinrichtung hörte, rief er: "Lieber ein Schwein (griechisch 'hys') des Herodes als sein Sohn (griechisch 'hyos')!"
Ambrosius Theodosius Macrobius, Saturnalia II,4:
"Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait: Melius est Herodis porcum esse quam filium".

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Weihnachtsgeschichte: "Wir haben seinen Stern aufgehen sehen ..."

Als Jesus in den Tagen des Königs Herodes in Bethlehem in Judäa geboren war, kamen Magier aus dem Morgenland nach Jerusalem und fragten: "Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen." (Mt 2, 2).

Das Evangelium nennt weder Anzahl noch Namen, doch sagt es uns, dass diese Leute aus dem Osten, dem Morgenland, kamen. Es nennt auch ihre Profession: Magier. Das Wort Magier, 'Magoi', stammt aus dem Persisch-Babylonischen und bezeichnete ursprünglich ein eigenes Volk, später dann die Mitgliederr einer Priesterkaste. In der Bibel (Dan 2, 2) sind Magier orientalische Astrologen, Zeichendeuter und Wahrsager, auch Chaldäer genannt. Um die Zeitenwende herum war es im Zweistromland eine Art Amtstitel für die im Dienste des Staates und der Religion stehenden Sternbeobachter, Astronomen, die zugleich auch Sterndeuter, Astrologen, waren. Sie, die Magier, berichten, sie hätten des neugeborenen Königs der Juden Stern aufgehen sehen.

Der griechische Text des Evangeliums enthält sowohl im ersten, als auch im zweiten Vers des 2. Kapitels den Begriff 'anatole'. Als Mehrzahl gebraucht ist 'anatole' eine geographische Bezeichnung für den Osten, das Morgenland. Entsprechend werden im ersten Vers die Magier als aus dem Morgenland kommend beschrieben. Im zweiten Vers allerdings steht 'anatole' in der Einzahl und ändert damit seine Bedeutung. Es wird zu einem astronomischen Begriff, der den heliaktischen Aufgang eines Gestirns bezeichnet, das meint das Sichtbarwerden eines Fix- oder Wandelsterns (Planeten) kurz vor Sonnenaufgang. Die häufig auch für den zweiten Vers herangezogene Übersetzung 'Morgenland' (wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen) ist daher eigentlich falsch (die wegen diverser 'Übersetzungsschnitzer' oft und gerne geschmähte Einheitsübersetzung ist hier korrekt).

1925 übersetzte der Orientalist Paul Schnabel eine fast 2000 Jahre alte babylonische Keilschrifttafel, die in dem Ruinenhügel der alten Tempelstadt Sippur, nördlich von Babylon, ausgegraben wurde. Es handelt sich dabei um einen astronomischen Kalender, der im voraus alle wichtigen Himmelsbeobachtungen für das Jahr 7 v. Chr. angibt: "Auf Befehl meines Herrn und meiner Herrin, eine Bestimmung ...". Das Hauptthema der Tafel sind Berechnungen zur großen dreifachen Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild der Fische die für das Jahr 7 v. Chr. erwartet wurde.

In der Antike galt der Jupiter als Königsstern, der Stern des Weltherrschers. Nach Claudius Ptolemäus, dem berühmtesten Astronom der Antike, war Jupiters Einfluss am größten, wenn er sich im Sternbild der Fische, seinem astrologischen Haus, befand. Im Evangeliums wird von "seinem Stern" gesprochen. In der altsyrischen Übersetzung des Matthäusevangeliums steht hier das Wort 'kaukeba' , das dem babylonischen 'kakkabu' entspricht, einer spätbabylonische Bezeichnung für den Jupiter.

Der Saturn stand für die Magoi, die babylonischen Sterndeuter, für das Land 'amurru', dem Westland, das war Syrien. In der hellenistischen Sterndeutung galt der Saturn als Stern der Juden. Dass der Saturn für die Juden selbst eine besondere Bedeutung hatte, ist aus einer Passage im Buch des Propheten Amos ersichtlich: " Ihr werdet den Gott Sakkut als euren König vor euch hertragen müssen und den Kewan, euren Sterngott, eure Götter, die ihr euch selber gemacht habt. Ich will euch in die Gebiete jenseits von Damaskus verbannen, spricht der Herr; Gott der Heere ist sein Name." (Amos 5, 26-27). Kewan ist der babylonische Name für den Saturn. Wie mehrere Keilschrifttexte zeigen, beschäftigten sich die Magoi intensiv mit dem Land 'amurru', aus dem sie einen Retterkönig, einen 'Heiland', heraufziehen sahen, einen großer König, der Gerechtigkeit brächte, Friede und Freude allen Landen und Glück allen Völkern.

Die Magoi der Temelstadt Sippur erwarten also nach ihren Vorausberechnungen für das Jahr 7 v. Chr. eine Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn. Im Durchschnitt vollzieht sich ein solches Ereignis etwa alle 20 Jahre. Eine dreifache Konjunktion, wie sie ihnen ihre Berechnungen vorhersagte, vollzieht sich hingegen nur alle 258 Jahre. Noch seltener, nämlich nur alle 794 Jahre, ist eine dreifache Konjunktion im gleichen Sternbild des Tierkreises zu beobachten. Eine dreifache Konjunktion von Saturn und Jupiter, die sich nicht nur im gleichen Sternbild, sondern darüber hinaus auch noch im astrologischen Haus des Jupiters vollzog, musste für die Magoi ein Fanal am Himmel darstellen, Künder eines erderschütternden Ereignisses. Sie sahen seinen Stern, Jupiter, im Aufgang: das erste Erscheinen des Jupiters im Frühaufgang erwarteten sie ihren Tafeln nach für den 13. Adura des Jahres 304 der Seleukidenära, das ist der 16. März des Jahres 7 vor der Zeitenwende.

Fortsetzung folgt.
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Eine Weihnachtsgeschichte: Und siehe der Stern, den sie im Aufgang gesehen hatten, ging vor ihnen her ...

Die Magoi sahen also ganz so, wie sie zu Herodes gesagt hatten, seinen Stern, den Stern des Weltherrschers und Erlöserkönigs, Jupiter, aufgehen. Dies geschah am 13. Adura des Jahres 304 der Seleukidenära, das war der 16. März des Jahres 7 vor der Zeitenwende. Für den 3. Nisannu des neuen Jahres 305 (4. April 7 vor der Zeitenwende) erwarteten sie den heliaktischen Aufgang des Sterns der Juden, des Saturn. In den folgenden Wochen näherte sich Jupiter dem Saturn, um ihn schließlich am 29. Mai zu erreichen. Dies war die erste Konjunktion im Sternbild der Fische. Der schnellere Jupiter überholte nun den Saturn, bis die beiden Planeten schließlich in der zweiten Julihälfte stillstanden und anschließend rückläufig wurden. Dies alles, der Tanz der beiden Gestirne über den nächtlichen Himmel, ist auf den Tontafeln von Sippur verzeichnet: "Auf Befehl meines Herrn und meiner Herrin, eine Bestimmung ...".

Am 15. September ging Jupiter akronychisch auf. Während im Westen die Sonne versank, erhob sich im Osten der Stern des Weltherrschers und trat in Opposition zur Sonne. Ebenso tat sein nahe bei ihm stehender Begleiter, Saturn, der Stern der Juden. Um Mitternacht konnten die Magoi die beiden Gestirne in der Mitte des Himmes nahe dem Frühlingsknotenpunkt, das ist der Punkt, an dem die Sonne zu Frühlingsbeginn steht, sehen. Jupiter näherte sich Nacht für Nacht mehr dem Saturn an, um ihn am 3. Oktober und wiederum im Sternbild der Fische zu erreichen. Beide Gestirne zogen gemeinsam die ganze Nacht über den Himmel. Dies war die zweite Konjunktion, die die Tafeln von Sippur voraussagten. Wieder eilte der schnellere Jupiter seinem Begleiter voraus. Beide verzögerten ihren Lauf über den Himmel und verharrten schließlich in den beiden Nächten vom 12. bis zum 14. November unbeweglich am Himmel. Daraufhin zogen die beiden Planeten wieder nach Osten, in Richtung des Sonnenaufgangs. Jupiter eilte wieder auf den Saturn zu, um diesen am 5. Dezember in der dritten und letzten Konjunktion zu erreichen.

Zu Beginn des Jahres 7 vor der Zeitenwende gingen die beiden Gestirne heliaktisch auf, am Ende des selben Jahres heliaktisch unter. Das ganze Jahr vollzogen sie ihren stillen Tanz über den Himmel, begegneten einander dreimal und näherten sich bis auf etwa 2 Vollmonddurchmesser einander an. Das ganze Jahr über, von ihrem heliaktischem Aufgang bis zu ihrem heliaktischen Untergang, lagen sie nie weiter als 3° voneinander entfernt.

Die Magoi, durch ihre Tafeln des Tanzes der beiden Gestirne im voraus gewahr, hatten wohl schon bei deren heliaktischem Aufgang ihre Reise angetreten, die sie über 1200 Kilometer nach Jerusalem führte, wo sie den König Herodes durch ihre Frage in Schrecken versetzten: "Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen." (Mt 2,2).

Herodes ließ alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes zusammenkommen und erkundigte sich bei ihnen, wo der Messias geboren werden solle. Sie antworteten ihm: "In Bethlehem in Judäa; denn so steht es bei dem Propheten: Du, Bethlehem im Gebiet von Juda, bist keineswegs die unbedeutendste unter den führenden Städten von Juda; denn aus dir wird ein Fürst hervorgehen, der Hirt meines Volkes Israel." (Mt 2,5).

Mit dieser Auskunft ließ Herodes die Magoi ihre Suche fortsetzen, ihnen dabei allerdings einschärfend, sie mögen ihm, wenn sie das Kind gefunden hätten, Nachricht geben. Dazu in einer späteren Weihnachtsgeschichte aber noch mehr. Nach diesen Worten des Königs machten sich die Magoi wieder auf den Weg.

Und siehe, der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen. (Mt 2,9). Der Stern stand still. Der Stillstand eines Planeten am Himmel erfolgt nur scheinbar vor dem Hintergrund der Fixsterne. Dieser scheinbare Stillstand entsteht durch die Umlaufbahnen von Erde und Planet um die Sonne, die zu diesen Gelegenheiten genau aufeinander zu oder voneinander fort verlaufen. Und siehe(Mt 2,9), schrieb der Evangelist (die Einheitsübersetzung 'verschluckt' das 'siehe'), und wiederholt damit auf griechisch die babylonische Wendung 'tammar' (und siehe), die auf zahlreichen Keilschrifttafeln astronomische Beobachtungen einleitet.

Der Weg von Jerusalem nach Bethlehem verläuft in südlicher Richtung. Wenn den Magoi der Stern über ihrem Weg leuchtete, so müssen sie Jerusalem am Abend durch das Jaffator verlassen haben, da zu diesem Zeitpunkt Jupiter am südlichen Himmel stand; sie marschierten direkt auf den Stern zu. Als sie den Stern sahen, wurden sie von sehr großer Freude erfüllt. (Mt 2,10), erhielten sie doch derart bestätigt, auf dem richtigen Weg zu sein. Dieser Weg nach Bethlehem biegt kurz vor Erreichen der Stadt nach Osten hin ab, sodass das Doppelgestirn direkt über ihr am Himmel stand. Durch den himmelsmechansich bedingten Stillstand von Jupiter und Saturn verharrten die beiden 'himmlischen' Künder der Geburt des Retterkönigs über Stunden hinweg unbeweglich am Firmament. Zudem war die Stadt als Ort der Geburt des Retterkönigs aus der Ferne in Kegel aus Licht getaucht, dem Zodikallicht, an dessen Spitze Jupiter und Saturn unbeweglich verharrten. Sie gingen in das Haus ... (Mt 2,11) - üblicherweise wird das griechische Wort 'oikia' mit 'Haus' übersetzt, doch ist auch die Bedeutung 'Dorf' möglich. In diesem Falle lautete die Passage: Sie gingen in das Dorf und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar. (Mt 2,11). Es war wohl die Nacht vom 12. auf den 13. November des Jahres 7 vor der Zeitenwende. Uns wird in 2 Tagen der Heiland geboren.

Der Sternenhimmel zur Zeit von Christi Geburt.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gerade sah ich auf West-3 dei Sendung Quarks&Co.
Dort ging es um den "Stern von Bethlehem". Gelöst wurde das Rätsel jedoch nicht, dennoch war die Sendung ganz interessant.

Beim gucken und kommentieren des gesehenen meinte jemand zu mir:
"Wenn Gott es schafft, Mensch zu werden, dann wird er wohl auch einen Stern aufleuchten lassen können."

Einfacher und klarer kann man die Frage wohl nicht beantworten :)
Gruß Jürgen

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cathol01
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Historizität der Kindheitsevangelien

Beitrag von cathol01 »

Die Evangelien sind keine Biographie, sondern Glaubenszeugnisse. Nicht alles, was in den Evangelien steht - und das gilt für die Bibel insgesamt - ist tatsächlich so passiert. Auf der anderen Seite ist auch nicht alles einfach erfunden. Manches ist durchaus historisch. So könnte man sagen, dass es sich bei den Kindheitsevangelien um ein Ineinander von historischer Fragestellung, kerygmatischer Zielsetzung und erbaulicher Erzählweise handelt. Die Heilige Schrift ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ein theologisches Buch. Hier werden Aussagen über Gott gemacht - zumeist in einer zutiefst symbolischen Sprache. Symbolisch heisst allerdings nicht "nur symbolisch" im Sinne von "unwirklich" - im Gegenteil: Symbole decken Wirklichkeitsschichten auf, die nur so aufgedeckt werden können. So ist etwa auch die Jungfrauengeburt nicht unbedingt eine gynäkologische Aussage, sondern eine theologische: Hier wird etwas über Gott gesagt.

Die historisch-kritische Forschung geht heute meist davon aus, dass Jesus wohl nicht in Bethlehem geboren ist, sondern wahrscheinlich in Nazareth. Dass er aus Nazareth kommt (das wird ja auch in der Bibel betont), ist wohl historisch. Das hat man ihm nicht angedichtet, denn es ist eine Gegebenheit, die ihn belastet (Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?). Wieso haben die Evangelisten die Geburt nun aber nach Bethlehem verlegt? Nun, theologisch ist die Sache klar. Bethlehem ist die Stadt Davids, und Jesus soll als neuer David dargestellt werden.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

cathol01 hat geschrieben:»Die Evangelien sind keine Biographie, sondern Glaubenszeugnisse.«
Lieber Thierry, solche nebulösen Aussagen stiften eher Verwirrung denn Klarheit. Ich kann doch nicht absolut „glauben“, sondern immer bloß etwas glauben: Fakten und Tatbestände glauben, jemandem glauben, jemanden meinetwegen – wie du willst, aber niemals absolut bloß so für mich hin „glauben“. Das wäre gnostischer Selbstbetrug.
cathol01 hat geschrieben:»Nicht alles, was in den Evangelien steht – und das gilt für die Bibel insgesamt – ist tatsächlich so passiert.«
Das ist eine gefährliche Aussage, welche man zwar glaubenskonform interpretieren kann, die jedoch in den meisten Fällen gegen den Glauben verstanden werden wird – und wie ich fürchte, zumal im hiesigen Zusammenhang, bereits von dir selbst mißverstanden ist.

Natürlich gilt grundsätzlich die kirchliche Lehre vom vierfachen Schriftsinn: Litteralsinn (sensus litteralis seu historicus), Glaubenssinn (sensus allegoricus), moralischem Sinn (sensus moralis) und heilsgeschichtlichem oder eschatologischem Sinn (sensus anagogicus). Nicht für jeden Text ist jede dieser vier Interpretationsweisen anzuwenden. Welche aber jeweils gilt – eine oder mehrere –, das lehrt uns die Kirche gemäß ihrer von den Vätern her überkommenen exegetischen Tradition. Die exegetische Praxis der Gegenwart mißachtet leider zumeist die klare Interpretation des Lehramts.

Bei vielen Texten ist ihrer Textgattung nach bereits klar, daß sie kein historisches Geschehen ausdrücken: So etwa bei Gesetzestexten oder Weisheitssprüchen. Ebenso bei den Psalmen; wobei hier jedoch mitunter schon der historische Bezug aufscheint, der „Sitz im Leben“: beispielshalber aus Davids Bußpsalm, den er sang, nachdem Nathan ihn mit seiner Wirklichkeit konfrontiert hatte.

Es gibt auch einige Texte, die ihrer Natur nach Züge eines Mythus tragen, namentlich in den ersten Kapiteln des Buchs Genesis. Doch müssen wir hier bereits verstehen, daß in der altertümlichen Sprache des Mythus tatsächlich konkrete Fakten mitgeteilt werden, wie im Bericht vom Sündenfall. Dort können wir erkennen, daß – wie die Kirche von Anfang an lehrt – hinter der symbolischen Gestalt der Schlange der Versucher selbst steht, der Teufel. Ob er damals Eva gleichsam als „Realsymbol“ erschienen ist – also wirklich in schlangenhafter Gestalt – oder ob erst der Bericht darüber den Tatbestand der Versuchung durch Satan durch mythisch-litterarische Symbolik ausdrückt, darüber können wir nichts Sicheres sagen. Auch nicht darüber, ob Eva die Einflüsterung mit ihren fleischlichen Ohren vernahm oder als ein Art innerer Einsprechung. Jener Tatbestand selbst jedoch ist in seinem Kernbestand ganz unbezweifelbar historisch.

Prophetische Gesichte wiederum drücken Wahres aus, und zwar sehr Konkretes und keineswegs nur oder überwiegend Allgemein-Menschliches. Aber sie berichten nicht unmittelbar historisches Geschehen, auch wenn sie teils auf Vergangenes, Künftiges oder Gegenwärtiges Bezug nehmen. Historisch dagegen ist das Gesicht als solches, wobei wir freilich auch oft die konkreten Umstände – potentiell von der Schreibstube bis zum Fiebertraum reichend – hinter der zeichenhaften Sprache nicht gewiß erkennen können.

Hier allerdings ging es um die Evangelien im allgemeinen und um die „Weihnachtsgeschichte“ im besonderen. Welcher Textgattung gehören nun die Evangelien an? – Wenn ich unvoreingenommen an den Text herangehe, dann stelle ich zunächst fest, daß es sich um eine recht eigentümliche – will sagen: eigene – Textart handelt. Freilich sind Unterschiede zwischen den einzelnen Evangelien unverkennbar. Doch beginnen wir mit den Gemeinsamkeiten. Offensichtlich wollen die Autoren Geschehnisse berichten – und zwar solche, die ihnen als herausragend wichtig erscheinen.

Die Berichte folgen nicht dem üblichen historiographischen Stil. Es handelt sich also nicht um Historiographie oder Annalistik, auch nicht um biographische Litteratur. Die Ereignisse betreffen aber alle eine konkrete Person. Aus ihrem Leben und Wirken werden bestimmte Vorgänge, teils wunderbarer Art, ausgewählt – wobei die Auswahl zwischen den einzelnen Evangelien teils stärker, teils weniger übereinstimmt – und grob chronologisch geordnet. Die Chronologie scheint jedoch nicht überall strikt eingehalten zu sein, und nirgends wird Vollständigkeit des Berichteten angestrebt.

Die Ereignisberichte werden angereichert durch bald längere, bald kürzere Reden, Predigten, Gleichniserzählungen der im Zentrum stehenden Person, die ganz überwiegend auf die eine oder andere Weise religiösen Charakter tragen. Im Mittelpunkt steht dabei eine eigentümliche Heilsverkündigung, deren Inhalt aufs engste an die Hauptperson gebunden ist, ja eigentlich diese selbst ist.

Der Kern der berichteten Ereignisse und Reden spielt sich innerhalb des kurzen Zeitraums weniger Jahre ab. Darüber hinausgreifende Schilderungen haben, sofern sie überhaupt vorkommen, nur geringeren Raum. Am deutlichsten wird dies im Evangelium des Marcus sichtbar. Dasjenige nach Matthæus greift etwas weiter aus, jedoch nur knapp. Ähnlich Lucas, der jedoch zumindest formal etwas deutlicher historiographisch auftritt als die andern.

Johannes dagegen unterscheidet sich stärker von den andern, insofern er großes Gewicht auf die theologische Reflexion und Deutung des Berichteten legt. Die Schilderung von Ereignissen ist dabei erstaunlicherweise im Detail eher noch ausführlicher, auch scheint die Chronologie strikter eingehalten, doch sind die Berichte auf einige Schwerpunkte des Geschehens konzentriert. Hinsichtlich der Reden der Hauptperson treten die öffentliche Predigt und Gleichnisrede zugunsten der Verkündigung und der Weisungen gegenüber dem innersten Zirkel seiner Gefolgschaft zurück. Es entsteht der Eindruck, einer aus jenem inneren Zirkel habe nach einiger Zeit die bis dahin umlaufenden Schriften in einigen Punkten, die er für bis dahin zu kurz gekommen hielt, ergänzen und das Ganze theologisch begründen wollen.

Damit erhebt sich die Frage, was das für Leute waren, die solche Schriften verfaßten. Wo ist der historische Ort? – Hier helfen uns die Evangelien allein nicht wesentlich weiter. Aber die übrigen Schriften des sogenannten Neuen Testaments und weitere frühere Texte aus demselben Umfeld klären das Bild. Offensichtlich ist aus der Gefolgschaft jener Hauptperson nach deren Tod schnell eine rasch wachsende und sich auch geographisch weit über das Ursprungsgebiet ausbreitende Gemeinschaft entstanden, deren Leitung beim ursprünglichen innersten Zirkel lag, zu dem bald weitere Personen hinzugenommen und dem dann Nachfolger bestimmt wurden.

Diese Gemeinschaft trat mit einem beachtlichen missionarischen Anspruch auf, aber auch mit ebenso erstaunlichem Erfolg. Was war der Inhalt ihrer Missionstätigkeit? Was das Geheimnis ihres Erfolgs? – Im Zentrum stand nicht bloß die Fortsetzung des Wirkens und der Heilsverkündigung der inzwischen verstorbenen Gründerfigur, sondern diese selbst, und zwar kraft des von allen Evangelien berichteten Zentralereignisses, daß nämlich diese Person zwar hingerichtet worden war, dann jedoch wieder vom Tode auferstanden sein soll.

Von diesem Zentralereignis aus wurde die Gründerfigur zugleich als Erfüllung aller Verheißungen der heiligen Bücher des Judentums gedeutet, aus welchem die ganze neue Gruppierung ursprünglich hervorgegangen war, wenn sie dessen Grenzen auch schnell überschritt. Darum verwendete man jene heiligen Schriften der Juden weiter, hatte aber offensichtlich Bedarf, auch das, was man als deren Vollendung ansah, schriftlich festzuhalten. Freilich – und das ist nun ein interessanter Gesichtspunkt – nicht sofort.

Denn die neu entstehenden Schriften, das sogenannte Neuen Testament, mögen früh entstanden sein, mit Sicherheit aber erst nach einer gewissen Zeit der Ausbreitung der neuen religiösen Gruppierung. Die eigentliche missionarische Verkündigung ist also, wie einige der neutestamentlichen Schriften auch selbst bezeugen, zunächst mündlich erfolgt. Man kann versuchen, die Inhalte dieser Verkündigung zu rekonstruieren. Man braucht dabei nicht allzu phantasievoll zu sein, denn jene Schriften liefern selber genügend Hinweise, namentlich die sogenannte Apostelgeschichte und die neutestamentliche Brieflitteratur, insbesondere der Hebräerbrief.

Sie bieten eine Reihe von Musterstücken der Verkündigung oder Unterweisung (Katechese) der neu zu werbenden oder angeworbenen Anhänger. Ohne das nun im einzelnen auszubreiten, läuft es darauf hinaus, daß man zentrale Stücke aus den jüdischen Schriften, die man weiterverwendete, mit Berichten vom Wirken der Gründerfigur verband, wobei der Kulminationspunkt die Schilderung deren angeblicher Auferstehung vom Tode ist. Wenn man sich nun die Situation solcher Verkündigung vorstellt, liegt der Gedanke überaus nahe, daß bald das Bedürfnis entstand, diese bislang noch nicht schriftlich vorliegenden Berichte aufzuschreiben, zumal wo die ursprünglichen Zeugen der „ersten Generation“ nicht mehr oder nicht immer oder nicht überall gegenwärtig sein konnten. Diese Situation könnte angesichts der raschen geographischen Ausbreitung recht bald eingetreten sein.

So lassen sich die ersten beiden Evangelien mit ihrer eigentümlichen Komposition leicht als halbwegs geordnete Niederschrift dessen begreifen, was sich in der ersten Zeit der Ausbreitung als Kernbestand der missionarischen Verkündigung des Führungszirkels herausgebildet hatte. Das dritte Evangelium geht darüber nicht wesentlich hinaus, der Grundbestand ist ähnlich. Es sind aber wohl schon schriftliche Vorlagen vorauszusetzen, wie die beiden ersten Evangelien oder vielleicht eine ähnliche, aber sozusagen inoffizielle und selbst nicht weiterverbreitete Quelle; auch an zusätzliche Befragungen einiger Personen aus dem Führungszirkel oder dessen Umfeld ist zu denken. Das vierte Evangelium ist dann – was der Text selbst im Vergleich mit den andern Evangelien schon nahelegt, wie oben angedeutet – als nachträgliche Ergänzung eines Zeugen der ersten Generation zu verstehen.

Bis hierher läßt sich alles Gesagte sozusagen neutral nachvollziehen, unabhängig von der eigenen Position. Allerdings wird dabei zunehmend deutlicher, daß man um die eigene Stellungnahme nicht herumkommt. Die Absicht der Autoren – um endlich auf die Ausgangsfrage zurückzukommen – ist eindeutig. Man kann ihnen glauben, oder man mißtraut ihnen. Mißtrauen freilich brächte einige nicht unerhebliche Schwierigkeiten mit sich: Wie kann man nämlich erklären, daß Betrüger – und um solche handelte es sich, wenn die Berichte nicht wahr wären – um ihrer Mission willen sogar Verfolgung und Tod auf sich nahmen? Worin hätte der Gewinn bestanden, den ein Betrüger sich doch erhofft? Wie hätte andererseits der Betrug Bestand haben können, solange noch genug Zeugen der Wahrheit lebten? Denn die Ausbreitung begann ja mit Sicherheit bereits in derart früher Zeit, daß Gegenzeugen hätten auftreten sollen.

Den Autoren zu glauben bedeutet andererseits die Zumutung, es für wahr anzunehmen, daß tatsächlich einer, der tot war, wieder lebendig geworden sei. Fürwahr eine unerhörte Zumutung. Und doch muß man sich in dieser Alternative entscheiden. Ein drittes gibt es nicht.

Bis, ja bis jemand auf die Idee kam, was da in den Evangelien und so weiter stehe, das sei ja von den Autoren ursprünglich gar nicht so gemeint gewesen. Das allerdings ist die größte Zumutung von allen. Eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes. Wer mir diese Möglichkeit vorstellt, der könnte mich – mit Verlaub – auch gleich einen dämlichen Hohlkopf nennen.

Im übrigen betrügt er selber, und zwar sich und andere. Denn er gibt vor, Alternative Nummer zwei zu vertreten, während er in Wahrheit der Nummer eins anhängt: jener von den betrügerischen Evangelisten.

cathol01 hat geschrieben:»Auf der anderen Seite ist auch nicht alles einfach erfunden.«
Aber doch einiges, ja? Also Betrug. Dann klapp das Buch zu und betrüge dich nicht länger selbst, Thierry.
cathol01 hat geschrieben:»Manches ist durchaus historisch. So könnte man sagen, daß es sich bei den Kindheitsevangelien um ein Ineinander von historischer Fragestellung, kerygmatischer Zielsetzung und erbaulicher Erzählweise handelt.«
Entschuldige. Diese Aussage ist ein Ineinander von Sumpfblase, Nebelschwade und Bildungssalat.
cathol01 hat geschrieben:»Die Heilige Schrift ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ein theologisches Buch.«
Die Heilige Schrift ist gar kein Buch, sondern eine Sammlung höchst unterschiedlicher Bücher, die man derart pauschal nicht über einen Kamm scheren kann. Man sollte überhaupt aufhören, sie zu scheren.
cathol01 hat geschrieben:»Hier werden Aussagen über Gott gemacht …«
Ach was! Nicht im Ernst!?
cathol01 hat geschrieben:»… zumeist in einer zutiefst symbolischen Sprache. Symbolisch heißt allerdings nicht "nur symbolisch" im Sinne von "unwirklich" - im Gegenteil: Symbole decken Wirklichkeitsschichten auf, die nur so aufgedeckt werden können. So ist etwa auch die Jungfrauengeburt nicht unbedingt eine gynäkologische Aussage, sondern eine theologische: Hier wird etwas über Gott gesagt.«
Schon mal auf die Idee gekommen, daß es auch Realsymbole gibt? Daß Ereignisse – wirkliche, echte, tatsächliche und geschehene Ereignisse – auch eine sie selbst übersteigende Bedeutung haben können? Ist es nicht auch von Anfang an konstante Lehre der Kirche, daß viele Ereignisse des Neuen Bundes im Alten gleichsam schattenhaft vorausabgebildet sind, mit dem Fachterminus ausgedrückt: präfiguriert? Kann nicht gerade das tatsächliche Ereignis der Geburt aus der Jungfrau viel mehr »über Gott« aussagen als ein seichtes „Theologumenon“?

Andersherum: Kann ein „Theologumenon“ überhaupt irgendwas aussagen, außer über den „Theologen“ selber? – Laß mich ein Gleichnis erzählen: Ein Mann wollte sich ein neues Auto kaufen, ging zum Händler und fragte nach einem nagelneuen Landrover. Der zeigte ihm ein Auto, das indes nicht mehr ganz frisch aussah. Der TÜV war laut Plakette abgelaufen, auf dem Typenschild stand: Lada Niva. Der Händler sprach zu jenem Manne: »Mein Freund, ich mache dir nichts vor. Einen Landrover kann ich derzeit nicht liefern. Aber ich biete dir diesen hier an: das allerneueste Modell aus dem Hause Daimler. In den Werkstätten, in denen sonst nur der 600er Mercedes gebaut wird, vom Vorstand handgefertigt.« – Der Mann erwiderte: »Aber hier steht: Lada Niva! Willst du mich verscheißern?« Sprach der Händler: »O nein! Ich weiß, daß es ein Niva ist. Das steht ja drauf. Aber versteh mich recht: Nicht gelogen habe ich, sondern dir mit einem wunderbaren, ans Herz rührenden Symbol den wahren, inneren Wert dieses herrlichen Niva erzeigt!« Da ging der Mann unter Schimpfreden fort und ließ den Händler stehen.

cathol01 hat geschrieben:»Die historisch-kritische Forschung geht heute meist davon aus, daß Jesus wohl nicht in Bethlehem geboren ist, sondern wahrscheinlich in Nazareth. Daß er aus Nazareth kommt (das wird ja auch in der Bibel betont), ist wohl historisch. Das hat man ihm nicht angedichtet, denn es ist eine Gegebenheit, die ihn belastet (Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?). Wieso haben die Evangelisten die Geburt nun aber nach Bethlehem verlegt? Nun, theologisch ist die Sache klar. Bethlehem ist die Stadt Davids, und Jesus soll als neuer David dargestellt werden.«
Wenn schon, dann nicht als neuer David, sondern als Heiland aus dem Hause Davids, gemäß der Verheißung. – Aber weshalb sollte er denn nicht wirklich in Bethlehem geboren sein? – Ich gebe selber deine wahre Antwort: Weil dann die Verheißung erfüllt wäre. Wäre ja unerhört, verdammt noch mal, wenn so was tatsächlich passieren könnte! Dann unterstellen wir eben den Evangelisten Betrug und Fälschung. Ganz klar: Sie haben die Geburt „verlegt“.

Der Kommentar dazu steht oben schon. Eine Frage kann ich dir aber nicht ersparen, Thierry: Weshalb um alles in der Welt willst du für einen solchen Betrug dein Leben opfern? Wie kann man für so einen Quark Priester werden wollen? Unbegreiflich!

Arme betrogene Betrüger.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von cathol01 »

Da du, wenn jemand die Historizität mancher Elemente in Frage stellt, sogleich von Betrug redest, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass du ein völlig unzureichendes Verständnis vom Symbol und von symbolischer Redeweise hast. Vielleicht sollst du dich mal ein wenig mit Ricoeur, Tillich oder auch Guardini beschäftigen. Ich kann gut damit leben und glauben, wenn ich die biblischen Berichte als symbolisch-theologische sehe. "Selig die, die nicht sehen und doch glauben." Man kann doch nicht mit Scheuklappen durch die Welt laufen und die Ergebnisse der Forschung einfach ignorieren. Aber manche Menschen machen sich halt einen Spass daraus, eine Ideologie bis ad extrema zu treiben.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

cathol01 hat geschrieben:»Vielleicht sollst du dich mal ein wenig mit Ricoeur, Tillich oder auch Guardini beschäftigen.«
Von den dreien kenne ich bloß Guardini aus eigener Lektüre. Ich habe den leisen Verdacht, er würde sich entschieden wehren, für eine Übertragung des Symbolbegriffs auf dezidiert historische Detailschilderungen in den Evangelien vereinnahmt zu werden.

Aber ich will dir nicht nachstehen und empfehle meinerseits folgende Litteratur, unwillkürlich aus dem Regal gezogen:
Hennig Brinkmann, Mittelalterliche Hermeneutik, Tübingen 1980.
Friedrich Ohly, Schriften zur mittelalterlichen Bedeutungsforschung, Darmstadt 1977.

Ach ja, und nicht zuletzt den alten Rupert:
Rupertus Tuitensis, De divinis officiis [Rupert von Deutz, Der Gottesdienst der Kirche], Friburgi Brisgoviensi etc. MCMXCIX.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Cur privatim opera de aetate media?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

de sensu fidei ecclesiæ multum discitur ex scriptoribus ætatis quæ dici solet medium ævum.

Zu Guardini noch ein Nachtrag: Lies einfach mal das erste Kapitel seines Werks »Der Herr«.

Und noch ein Nachtrag, nämlich zu jenem von den Fakten gelösten Begriff des „Glaubenszeugnisses“, den besonders Kasper mit seinem Jesusbuch popularisiert hat: Die Katechese des Apostels im 11. Kapitel des Hebräerbrief zeigt sehr deutlich, welche Verbindung der Begriff des Glaubens für die Urkirche zu den konkreten Fakten der Geschichte hat. Man übersehe auch Hbr 12,1 nicht: Denn darin kulminiert diese Katechese.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Jos.Breuer
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Re: Kindheitsgeschichte – Legende oder Wirklichkeit?

Beitrag von Jos.Breuer »

Peter hat geschrieben:
Jedenfalls wurde mein Augenmerk schon im Vorfeld auf die Kindheitsgeschichten Jesu gelenkt. Mein Problem: die Elemente der Kindheitsgeschichte erscheinen mir fast zu «legendarisch» – was immer das heißen mag, um wahr zu sein; vermutlich auch durch fromme Krippenspiele bedingt. Der Stern, die Weisen, der mörderische König, die Flucht nach Ägypten …
Hallo Peter,
Bezüglich der Kindheitsgeschichten Jesu darf ich vielleicht auf den Evangelisten Lukas hinweisen.
Lukas war Reisebegleiter des Apostel Paulus und hat auch den Apostel Petrus in Rom kennengelernt. Die Gottesmutter Maria traf er in Ephesus und er wird sicherlich Maria befragt haben und dabei viele Einzelheiten des Lebens ihres Sohnes von ihr erfahren haben; insbesondere die Vorgänge seines Lebensanfangs (Empfängnis, Geburt usw.)---
Die Kindheitsgeschichten sind also keine Legende, sondern historische Wahrheit. Ich habe dies nie bezweifelt.

frdl Grüße, JB
Herr, Du hast mich erforscht, und Du kennst mich. Ob ich sitze oder stehe, Du weißt von mir. Von fern erkennst Du meine Gedanken........
Du umschließt mich von allen Seiten und legst Deine Hand auf mich. (Ps.139)

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Und die Erde ist eine Scheibe.

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