Alles zu Primat und Petrusdienst

[Protasius]

Was sollte denn die Beschränkung auf einen Kandidaten aus Italien nützen? Der Moskauer Patriarch kann ja auch aus ganz Russland kommen, nicht nur aus dem Moskauer Umland, oder? Und der direkte Einfluss des Papstes greift halt noch etwas weiter aus.

Der heißt ja auch mit hauptsächlichem Titel Patriarch von Moskau und ganz Rußland. Wenn es danach ginge, dürfte der Papst nur aus dem Abendland kommen (sprich alle von jenseits des Ural/Euphrat/der Sahara wären prinzipiell ausgeschlossen).

[Robert Ketelhohn]

Petrus hätte bei Dir keine Chance gehabt, Robert.

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. (Daß ein Missionsbischof, wo der noch nötig ist, und ein Apostel schon gar, nicht aus dem zu taufenden Volk kommt, sondern zu ihm geht, ist selbstverständlich. Die Situation ist in Rom jedoch nicht gegeben. Es geht um ganz etwas anderes: wegzukommen von diesem verrückten allzu irdischen Weltkirchendenken, das an internationalen Konzernen oder Organisationen Maß nimmt und deren Prinzipien entsprechend die eigene „Konzernspitze“ besetzen will. Das ist absolut tödlich.)

[Robert Ketelhohn]

Die Farbe der Haut ist kein rassistisches Kriterium, sondern dahinter steckt vielmehr, ob man in der Weltkirche wirklich immer nur Europäer als Papst haben sollte, oder eben auch mal jemandem aus einem anderen Kontinent, der auch wirklich von dort stammt.

Das 1871er Gift war wohl wirklich tödlich. – Soll ein Lateinamerikaner maronitischer Patriarch von Antiochien werden??? – Aber ein Äthiopier oder Eskimo Patriarch des Abendlands, ja? Sagt mal, habt ihr sie noch alle?

[Robert Ketelhohn]

Was sollte denn die Beschränkung auf einen Kandidaten aus Italien nützen? Der Moskauer Patriarch kann ja auch aus ganz Russland kommen, nicht nur aus dem Moskauer Umland, oder?

Rußland beschränkt sich auch nicht auf das Moskauer Umland, du Maus.

[Christian]

@Robert : Ich halte Europa nicht mehr für christlich und ich bin der Überzeugung das Europa neu missioniert werden muß. Ein Papst von "außen" hätte es unter Umständen einfacher den Europäern den Spiegel vorzuhalten und endlich den erwünschten Neuaufbruch zu wagen. Die letzten 40 Jahre waren verlorene Jahre wir haben uns eingebettet und sind gefügig geworden. Wir brauchen Spiritualität und ein entscheidendes contra zum Zeitgeist und der Gottlosigkeit.

[Didymus]

Petrus hätte bei Dir keine Chance gehabt, Robert.

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. (Daß ein Missionsbischof, wo der noch nötig ist, und ein Apostel schon gar, nicht aus dem zu taufenden Volk kommt, sondern zu ihm geht, ist selbstverständlich. Die Situation ist in Rom jedoch nicht gegeben. Es geht um ganz etwas anderes: wegzukommen von diesem verrückten allzu irdischen Weltkirchendenken, das an internationalen Konzernen oder Organisationen Maß nimmt und deren Prinzipien entsprechend die eigene „Konzernspitze“ besetzen will. Das ist absolut tödlich.)

Der Papst ist nicht nur Episcopus Romanus sondern auch Summus Pontifex Ecclesiae Universalis. Und das schon lange bevor es internationale Konzerne und Organisationen gab. Bereits unter den Päpsten der ersten Jahrhunderte gab es viele, die nicht aus der Stadt Rom stammten. Wieso sollte der höchste Priester der weltweiten Kirche also nicht von irgendwo aus dieser Kirche stammen?

Dein Argument ist, wenn ich dich recht verstanden habe, die Abgrenzung der Kirche von internationalen Konzernen. Bei Petrus kann man eine Ausnahme machen, weil der Missionsbischof und Rom damals noch mehrheitlich heidnisch war.
Ist das korrekt? (Ich meine das nicht polemisch, sondern frage, um deine Argumente zu verstehen.)

[Jean-Louis]

Petrus hätte bei Dir keine Chance gehabt, Robert.

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. (Daß ein Missionsbischof, wo der noch nötig ist, und ein Apostel schon gar, nicht aus dem zu taufenden Volk kommt, sondern zu ihm geht, ist selbstverständlich. Die Situation ist in Rom jedoch nicht gegeben. Es geht um ganz etwas anderes: wegzukommen von diesem verrückten allzu irdischen Weltkirchendenken, das an internationalen Konzernen oder Organisationen Maß nimmt und deren Prinzipien entsprechend die eigene „Konzernspitze“ besetzen will. Das ist absolut tödlich.)

Der Papst ist vor allem der Leiter der Weltkirche, oder technisch ausgedrückt, er hat das Jurisdiktionsprimat, welches dem Bischof von Rom vom I. Vatikanischen Konzil ausdrücklich zugesprochen wurde. Seine Aufgaben als Bischof von Rom hat er weitgehend delegiert. Es ist deshalb logisch, dass der beste Mann für dieses Amt weltweit gesucht werden muss.

[Fragesteller]

Was sollte denn die Beschränkung auf einen Kandidaten aus Italien nützen? Der Moskauer Patriarch kann ja auch aus ganz Russland kommen, nicht nur aus dem Moskauer Umland, oder?

Rußland beschränkt sich auch nicht auf das Moskauer Umland, du Maus.

Der Bereich, aus dem der Patriarch kommen kann, ist deutlich größer als das russische Äquivalent zum Bistum Rom, das wollte ich sagen.

[Pilgerer]

Die Farbe der Haut ist kein rassistisches Kriterium, sondern dahinter steckt vielmehr, ob man in der Weltkirche wirklich immer nur Europäer als Papst haben sollte, oder eben auch mal jemandem aus einem anderen Kontinent, der auch wirklich von dort stammt.

Das 1871er Gift war wohl wirklich tödlich. – Soll ein Lateinamerikaner maronitischer Patriarch von Antiochien werden??? – Aber ein Äthiopier oder Eskimo Patriarch des Abendlands, ja? Sagt mal, habt ihr sie noch alle?

Nach der Logik hätten die Apostel aus dem Volk der Juden nicht in Griechenland, Rom oder Assyrien missionieren dürfen. Nach dem Prinzip der christlichen Wiedergeburt werden Nation und Rasse nach der Taufe christlich "gleichgeschaltet". Sie haben keine Relevanz mehr.

11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.

[Robert Ketelhohn]

Der Papst ist vor allem der Leiter der Weltkirche, oder technisch ausgedrückt, er hat das Jurisdiktionsprimat, welches dem Bischof von Rom vom I. Vatikanischen Konzil ausdrücklich zugesprochen wurde. Seine Aufgaben als Bischof von Rom hat er weitgehend delegiert. Es ist deshalb logisch, dass der beste Mann für dieses Amt weltweit gesucht werden muss.

Das eben ist das tödliche Gift. Oder wie ich es vorhin einem andern Nutzer per PN geschrieben habe:

Was sonst die Frage nach Irrtum und Wahrheit betriffft, ist – nein, nicht „die katholische Kirche“, wohl aber das erste vatikanische Generalkonzil, getrieben vom Beraterkreis des damaligen römischen Bischofs, in den schweren und ganz und gar traditionswidrigen Irrtum und die Falle des „Universalepiskopats“ getappt. Das ist die weitaus schlimmere Verfehlung, verglichen mit der antiliturgischen Revolution Pauls VI. und dem widerlichen Konzilsgeschmier à la Gaudium et spes. Das alles sind bloß die Folgen. Der „Universalepiskopat“ hat an höchster Stelle formal mit der Tradition gebrochen, er hat Positivismus und Voluntarismus an die Stelle des Traditionsprinzips gesetzt.

Wenn der abendländische Patriarchat sich davon nicht befreien kann (und es sieht nicht darnach aus), dann geht er unter.

[Robert Ketelhohn]

Nach der Logik hätten die Apostel aus dem Volk der Juden nicht in Griechenland, Rom oder Assyrien missionieren dürfen. Nach dem Prinzip der christlichen Wiedergeburt werden Nation und Rasse nach der Taufe christlich "gleichgeschaltet". Sie haben keine Relevanz mehr.

Du verwechselst (den Apostel mißverstehend) hüben und drüben.

[Salmantizenser]

Der Papst ist vor allem der Leiter der Weltkirche, oder technisch ausgedrückt, er hat das Jurisdiktionsprimat, welches dem Bischof von Rom vom I. Vatikanischen Konzil ausdrücklich zugesprochen wurde. Seine Aufgaben als Bischof von Rom hat er weitgehend delegiert. Es ist deshalb logisch, dass der beste Mann für dieses Amt weltweit gesucht werden muss.

Das eben ist das tödliche Gift. Oder wie ich es vorhin einem andern Nutzer per PN geschrieben habe:

Was sonst die Frage nach Irrtum und Wahrheit betriffft, ist – nein, nicht „die katholische Kirche“, wohl aber das erste vatikanische Generalkonzil, getrieben vom Beraterkreis des damaligen römischen Bischofs, in den schweren und ganz und gar traditionswidrigen Irrtum und die Falle des „Universalepiskopats“ getappt. Das ist die weitaus schlimmere Verfehlung, verglichen mit der antiliturgischen Revolution Pauls VI. und dem widerlichen Konzilsgeschmier à la Gaudium et spes. Das alles sind bloß die Folgen. Der „Universalepiskopat“ hat an höchster Stelle formal mit der Tradition gebrochen, er hat Positivismus und Voluntarismus an die Stelle des Traditionsprinzips gesetzt.

Wenn der abendländische Patriarchat sich davon nicht befreien kann (und es sieht nicht darnach aus), dann geht er unter.

Keine Sorge, die Antwort auf die gemeingefährlichen Irrtümer des ökumenischen Konzils wurde gleich darauf gefunden, Döllinger sei Dank.

[Robert Ketelhohn]

Zu denken könnte dir auch nicht schaden.

[Mariahilfer]

Was sonst die Frage nach Irrtum und Wahrheit betriffft, ist – nein, nicht „die katholische Kirche“, wohl aber das erste vatikanische Generalkonzil, getrieben vom Beraterkreis des damaligen römischen Bischofs, in den schweren und ganz und gar traditionswidrigen Irrtum und die Falle des „Universalepiskopats“ getappt. Das ist die weitaus schlimmere Verfehlung, verglichen mit der antiliturgischen Revolution Pauls VI. und dem widerlichen Konzilsgeschmier à la Gaudium et spes. Das alles sind bloß die Folgen. Der „Universalepiskopat“ hat an höchster Stelle formal mit der Tradition gebrochen, er hat Positivismus und Voluntarismus an die Stelle des Traditionsprinzips gesetzt.

Wenn der abendländische Patriarchat sich davon nicht befreien kann (und es sieht nicht darnach aus), dann geht er unter.

Äußerst interessanter Ansatz. Aber ist das Problem wirklich der „Universalepiskopat“ im Sinne der umfassenden Jurisdiktion (bzw. Jurisdiktionsprimat) oder nicht eher die sachliche Reichweite, also die Frage des Verhältnisses des magisteriums zur Tradition bzw. eine positivistische Konzeption von Offenbarung und Lehramt ("Papalismus" als eine der schlimmsten Häresien)?

[Lilaimmerdieselbe]

Herr Ketelhohn, den Unterschied, jedenfalls im Formalen, zu "Unfehlbar - eine Anfrage" sehe ich aber auch nicht.
Ich habe noch gelernt, in den Dogmen der Kirche das Wirken des heiligen Geistes zu verehren. Von Ihnen hätte ich das auch gedacht, deshalb erklären Sie mir bitte meinen Irrtum.

[Hubertus]

Stellvertretend für die gerade abwesenden Kollegen von der Pforte sei darauf hingewiesen, daß dies hier off topic ist und wir für diese Fragen einen eigenen Strang im Scriptorium haben:
viewtopic.php?p=48885#p48885.

Bitte beachten (auch im Folgenden):

Hinweis(e) durch Verschieben obsolet geworden.

Hubertus als Mod.

[Lilaimmerdieselbe]

Tschuldigung, bin arg verwirrt.

[taddeo]

Tschuldigung, bin arg verwirrt.

Macht nix, bist nicht die erste und nicht die einzige, die von Roberts Privat"theologie" verwirrt ist.
Aber denk Dir nix, das mußt Du nicht glauben. Es hat schon Gründe, warum Robert bloß ein Forumsadministrator ist und kein Bischof oder gar noch mehr. So lassen wir ihm halt sein Kreuzgangpatriarchat, in dem er selber diejenige Unfehlbarkeit zelebrieren kann, die er anderen Patriarchen abspricht.

[Athanasius0570]

Ich habe nur den Beginn des verlinkten Themas gelesen, aber so abwegig finde ich das nicht, ich habe auch schon ähnliche Phantasien gehabt. - Vielleicht liegt das ja (außer an den kirchenhistorischen Grundlagen) irgendwie am Taufnamen.

[Robert Ketelhohn]

Tschuldigung, bin arg verwirrt.

Macht nix, bist nicht die erste und nicht die einzige, die von Roberts Privat"theologie" verwirrt ist.

viewtopic.php?p=17238#p17238

[Lilaimmerdieselbe]

Danke, mit Hilfe von Hubertus bin ich schon auf Seite 6.

[taddeo]

Tschuldigung, bin arg verwirrt.

Macht nix, bist nicht die erste und nicht die einzige, die von Roberts Privat"theologie" verwirrt ist.

viewtopic.php?p=17238#p17238

Was Du als Beleg anzuführen glaubst, entlarvt Dich eher.
Ratzinger formuliert theoretische Überlegungen, die meisten im Konjunktiv. Wie es sich für einen Wissenschaftler ziemt.
Das ist ganz was anderes als Deine apodiktischen Postulate.

Man kann über vieles theoretisieren. Aber man kann nicht bestreiten, daß die historischen Entwicklungen so waren, wie sie eben gekommen sind. Der Weg der Kirche insgesamt ist ein Heilsweg in den Zeitläuften des Weltgetriebes. Wer nicht den Glauben aufbringen kann, daß der Heilige Geist sich dieses Weltgetriebes bedient, der hat natürlich mit mancher Entwicklung seine Probleme. Ich weiß auch, welche politischen Umtriebe und privaten Scharmützel die Ergebnisse des I. Vaticanums bewirkt haben. Na und? Jedes Konzil stand unter solchen Prämissen, und trotzdem würde ich niemals bestreiten, daß die dabei erfolgten Dogmatisierungen rechtmäßig waren und unveräußerlicher Bestandteil der rechten Glaubenslehre geworden sind. In Nizäa oder in Trient zum Beispiel, und auch im Vatikan.

[Salmantizenser]

Man kann über vieles theoretisieren. Aber man kann nicht bestreiten, daß die historischen Entwicklungen so waren, wie sie eben gekommen sind. Der Weg der Kirche insgesamt ist ein Heilsweg in den Zeitläuften des Weltgetriebes. Wer nicht den Glauben aufbringen kann, daß der Heilige Geist sich dieses Weltgetriebes bedient, der hat natürlich mit mancher Entwicklung seine Probleme. Ich weiß auch, welche politischen Umtriebe und privaten Scharmützel die Ergebnisse des I. Vaticanums bewirkt haben. Na und? Jedes Konzil stand unter solchen Prämissen, und trotzdem würde ich niemals bestreiten, daß die dabei erfolgten Dogmatisierungen rechtmäßig waren und unveräußerlicher Bestandteil der rechten Glaubenslehre geworden sind. In Nizäa oder in Trient zum Beispiel, und auch im Vatikan.

[Fragesteller]

Der Weg der Kirche insgesamt ist ein Heilsweg in den Zeitläuften des Weltgetriebes.

Aber andererseits ist auch klar, dass es immer auch Erscheinungen gibt, die in enger und mitunter ausschließlicher Verbindung mit dem Leben der Kirche auftreten und dennoch nicht zu diesem Heilsweg gehören (was alles dazu gehört, ist allerdings keine einfache Frage).

[Robert Ketelhohn]

Es hat viele tote Äste in der Geschichte der Kirche gegeben, manch einst große und blühende Ortskirche ist restlos verschwunden. Und nicht jede Entwicklung war geistgeleitet. Oder sollte beispielshalber im einmal flächendeckend vorherrschenden Arianismus der Heilige Geist gewaltet haben? Im Protestantismus? Oder war Pseudisidor ein Prophet? – Aber wie oben schon moderationsseitig angemerkt: Wir sollte das wenn, dann an passender Stelle weiterführen.

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Bitte beachten: Beitrag oben durch Verschiebung teilweise obsolet geworden.

Hubertus als Mod.

[Peti]

Zu dieser (von Robert angesprochenen) Problematik von 1870 schreibt Hans Urs von Balthasar 1971 in seinen "Klarstellungen":

"Was immer die vielfältigen und zuweilen dunklen Motive derer gewesen sein mögen, die 1870 dem römischen Pontifex
diese Überfülle an Macht zugeschoben haben-trotz der Warnung so vieler, die klarer sahen und vorausdachten-,
objektiv war der Vorgang jedenfalls der, daß hier Amtsträger von ihrer eigenen Verantwortung abzugeben willig und eifrig waren.
Auf diese tiefe Schuld-zwischen den "Nachfolgern" der Apostel und den "Nachfolgern" des Petrus-muß einmal klar hingewiesen werden,
denn hier liegt ein treibender Grund der heute sichtbaren Katastrophe.
Es soll nicht gesagt werden, daß die zugewiesene Funktion dem Papst nicht rechtens zukomme (daß also das Vaticanum I sich "geirrt"
habe), obschon die Form der Festlegung in ihrer Isoliertheit jedes Ausgleichs entbehrt;
nur darauf soll aufmerksam gemacht werden, daß die Überbürdung solche Last durch Menschen an einen anderen Menschen
auch eine Offenbarung von Schuld sein kann."

[Stefan]

Petrus hätte bei Dir keine Chance gehabt, Robert.

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir auch nicht helfen. (Daß ein Missionsbischof, wo der noch nötig ist, und ein Apostel schon gar, nicht aus dem zu taufenden Volk kommt, sondern zu ihm geht, ist selbstverständlich. Die Situation ist in Rom jedoch nicht gegeben. Es geht um ganz etwas anderes: wegzukommen von diesem verrückten allzu irdischen Weltkirchendenken, das an internationalen Konzernen oder Organisationen Maß nimmt und deren Prinzipien entsprechend die eigene „Konzernspitze“ besetzen will. Das ist absolut tödlich.)

Wenn Du erklärst, was Du meinst, hast Du auch eine Chance, verstanden zu werden.
Ich kann der sehr grundlegenden, und nach meiner Kenntnis in der Kirche aktuell nicht thematisierten Fragestellung nach der Rolle Roms
in der Weltkirche durchaus einiges abgewinnen. Wäre es so, dass man der Neuen Welt eigene Patriarchate zubilligen würde, wäre das Argument "kein Nicht-Abendländer auf dem Stuhl des Patriarchen des Abendlandes" nachvollziehbar, und zwar aus einer völlig anderen Argumentationslinie heraus als die Diskussion bisher verlief.

Mir wäre allerdings schon wohl, wenn man im Augenblick Kandidaten für das Papstamt alleine nach inhaltlicher Substanz und nicht nach
äußeren, körperlichen Merkmalen auswählen würde. Daher spielt für mich die Herkunft schon keine Rolle mehr.

Wäre ein "Neger" in Italien geboren, getauft und aufgewachsen (und papabile), wäre er ja eh Abendländer, und damit wohl auch für Dich - nach Deiner o.g. Argumentation prinzipiell ein geeigneter Kandidat - oder?

[Pelikan]

Wäre ein "Neger" in Italien geboren, getauft und aufgewachsen (und papabile), wäre er ja eh Abendländer, und damit wohl auch für Dich - nach Deiner o.g. Argumentation prinzipiell ein geeigneter Kandidat - oder?

Warum Italien? Was haben die anderen Ortskirchen Italiens, was die Ortskirchen Nigerias nicht haben? Mir scheint, das Argument wird sich ausschließlich auf das Bistum Rom beschränken müssen.

[Pilgerer]

Mir wäre allerdings schon wohl, wenn man im Augenblick Kandidaten für das Papstamt alleine nach inhaltlicher Substanz und nicht nach
äußeren, körperlichen Merkmalen auswählen würde. Daher spielt für mich die Herkunft schon keine Rolle mehr.

Verträgt sich Rassismus mit der katholischen Kirche?

[Raphael]

Mir wäre allerdings schon wohl, wenn man im Augenblick Kandidaten für das Papstamt alleine nach inhaltlicher Substanz und nicht nach
äußeren, körperlichen Merkmalen auswählen würde. Daher spielt für mich die Herkunft schon keine Rolle mehr.

Verträgt sich Rassismus mit der katholischen Kirche?

Kolosser 3,11

[Pilgerer]

Mir wäre allerdings schon wohl, wenn man im Augenblick Kandidaten für das Papstamt alleine nach inhaltlicher Substanz und nicht nach
äußeren, körperlichen Merkmalen auswählen würde. Daher spielt für mich die Herkunft schon keine Rolle mehr.

Verträgt sich Rassismus mit der katholischen Kirche?

Kolosser 3,11

Haben das die katholischen Faschisten der Action francaise etc. auch so gesehen?

[Florianklaus]

Mir wäre allerdings schon wohl, wenn man im Augenblick Kandidaten für das Papstamt alleine nach inhaltlicher Substanz und nicht nach
äußeren, körperlichen Merkmalen auswählen würde. Daher spielt für mich die Herkunft schon keine Rolle mehr.

Verträgt sich Rassismus mit der katholischen Kirche?

Kolosser 3,11

Haben das die katholischen Faschisten der Action francaise etc. auch so gesehen?

Frag` sie doch mal!