J. Ratzinger, Jesus von Nazareth, Band 3

[taddeo]

Du suchst krampfhaft nach einer Formulierung, anhand derer Du dem Papst eine "Häresie" unterstellen könntest.
Meinst Du etwa, das merkt man nicht auf Anhieb?

[Raphael]

Die zweite Person der Dreifaltigkeit war schon immer ein Kind?

Die zweite Person (genauer: Hypostase) der Dreifaltigkeit war seiner göttlichen Natur nach immer schon Gott und damit vor aller Zeit.
Die zweite Person (genauer: Hypostase) der Dreifaltigkeit hat dann Fleisch angenommen (siehe auch Phil 2,7) und damit in sich die göttliche Natur mit der menschlichen Natur vereinigt, jedoch nicht vermischt. Seiner menschlichen Natur nach war Jesus von Nazareth auch einmal Kind, Jugendlicher und zu guter Letzt ein Mann.

[Paulus Minor]

"gezeugt" ("genitus") und "geboren" ("naturs") sind PPP (Partizipien Perfekt Passiv). Das PPP zeigt an, dass ein Vorgang zu Ende gebracht ist, hier also das Zeugen und das Gebären.

Logisch betrachtet bedeutet "gezeugt": Es war einmal ein Zustand, in dem noch keine Zeugung erfolgte. Dann erfolgte eine Zeugung. Danach wurde die Zeugung abgeschlossen und etwas ist "gezeugt". Dasselbe gilt für "geboren".

Zeugung und Gebären/Geburt sind Vorgänge mit einem Beginn, einer gewissen Dauer und einem Endergebnis.

[taddeo]

Zeugung und Gebären/Geburt sind Vorgänge mit einem Beginn, einer gewissen Dauer und einem Endergebnis.

In unserer menschlichen Vorstellung, ja. Das wollte ich mit meinen obigen Äußerungen sagen.
Ob diese Vorstellung auch bei Gott zutrifft, der doch "vor aller Zeit" ist, wird sich mal zeigen.

[Maurus]

Die zweite Person der Dreifaltigkeit war schon immer ein Kind?

Die zweite Person (genauer: Hypostase) der Dreifaltigkeit war seiner göttlichen Natur nach immer schon Gott und damit vor aller Zeit.

Genau, aber nicht "Kind". Die menschliche Natur ist etwas Neues, die gab es vorher nicht.

[taddeo]

Maria ist ein neuer Anfang. Ihr Kind stammt von keinem Mann, sondern ist Neuschöpfung [...]

Bei J. Ratzinger ist Jesus von Nazareth Geschöpf.

Nochmal zu Deinem Problem zurück.

[OTT] Die hypostatische Union als Gnade - Die Aufnahme einer geschaffenen Natur in die Einheit einer göttlichen Person ist absolut übernatürlich. (...) Vgl. S. th. III 2, 11 [/OTT]

Anscheinend hat nicht einmal Thomas von Aquin ein Problem damit zu sagen, daß Jesus bei seiner Menschwerdung eine geschaffene Natur angenommen hat. Dann kann man Papst Benedikt auch nicht groß vorwerfen, wenn er hier von einer "Neuschöpfung" spricht.

[ChrisCross]

Sempre stößt sich wohl an der unpräzisen Formulierung, nach der genau genommen nicht nur die menschliche Natur, sondern der ganze Christus Neuschöpfung wäre.

Ich halte das ganze aber lediglich für eine unglückliche Formulierung, nicht für den Ausdruck einer Spätfolge des Adoptianismus oder ähnlicher Hirngespinste. Der Papst hat an anderen Stellen seiner Bücher bereits, auch wenn da ungute Gerüchte in die Welt gekommen sind, ausreichend Zeugnis dafür gegeben, dass er Jesus von Nazareth selbstverständlich als Sohn Gottes und als wahren Gott annimmt.

[Sempre]

Du suchst krampfhaft nach einer Formulierung, anhand derer Du dem Papst eine "Häresie" unterstellen könntest.
Meinst Du etwa, das merkt man nicht auf Anhieb?

Wozu dem Papst eine Häresie unterstellen? Der Papst ist allseits bekannterweise Modernist, was vielfach ausführlich diskutiert wurde.

Mir fällt hier bloß auf, dass J. Ratzinger von "Neuschöpfung" spricht, während das Glaubensbekenntnis ausdrücklich "nicht geschaffen" sagt.

[Sempre]

Ich halte das ganze aber lediglich für eine unglückliche Formulierung

Bei den meisten Leuten würde ich das auch vermuten, bei J. Ratzinger eher nicht. Er gehört nicht zu der Sorte von Leuten, deren Wortwahl eher wenig präzise ist.

Später im Text sagt J. Ratzinger:

Und dennoch ist es am Ende Maria, die demütige Jungfrau aus Nazareth, in der ein neuer Anfang geschieht, das Menschsein neu beginnt.

Darauf bezieht sich wohl Ratzingers Neuschöpfung. Neuschöpfung des Menschen, Neubeginn des Menschseins.

[Raphael]

Sempre stößt sich wohl an der unpräzisen Formulierung, nach der genau genommen nicht nur die menschliche Natur, sondern der ganze Christus Neuschöpfung wäre.

Nun, diese leicht mißglückte Verteidigung der Rede von der Neuschöpfung verschweigt, daß eben Jesus von Nazareth - wie schon oben näherhin ausgeführt - zwei Naturen in sich vereinigt.

Demzufolge ist beides wahr:
1. Jesus von Nazareth ist Gott.
2. Jesus von Nazareth ist Mensch.

Als Mensch ist Jesus von Nazareth naturgemäß eine Neuschöpfung und demgemäß gibt es an den Worten von Papst Benedikt XVI. nichts zu deuteln.

Was man jedoch deutlich ([Punkt]) sieht ist, was geschieht, wenn - wie hier von sempre vorgeführt - aus dem katholischen et-et ein traditionalistisches njet-njet gemacht wird.

Ich halte das ganze aber lediglich für eine unglückliche Formulierung, nicht für den Ausdruck einer Spätfolge des Adoptianismus oder ähnlicher Hirngespinste. Der Papst hat an anderen Stellen seiner Bücher bereits, auch wenn da ungute Gerüchte in die Welt gekommen sind, ausreichend Zeugnis dafür gegeben, dass er Jesus von Nazareth selbstverständlich als Sohn Gottes und als wahren Gott annimmt.

Nein, es handelt sich wohl um keine "unglückliche Formulierung", sondern um eine Akzentverschiebung:
Jesus von Nazareth ist eben nicht nur Gott, sondern auch Mensch!

Das sollte man auch bei einer theozentrischen Denke nicht aus dem Auge verlieren ..........

[taddeo]

Wie oben unter Verweis auf Thomas zitiert: Die menschliche Natur Christi war offensichtlich eine geschaffene Natur.

[Pilgerer]

Der Papst ist allseits bekannterweise Modernist, was vielfach ausführlich diskutiert wurde.

Sag das mal der deutschen Presse, die werden dich steinigen und kreuzigen.

Mir fällt hier bloß auf, dass J. Ratzinger von "Neuschöpfung" spricht, während das Glaubensbekenntnis ausdrücklich "nicht geschaffen" sagt.

Es ist zwischen dem Logos und Jesus zu unterscheiden. Der Logos ist vor/außerhalb der Zeit geboren worden. Um auf 2. Mose 4 anzuknüpfen: Der Logos IST. Dieser Logos zeigt sich in Jesus, wenn Jesus die "Ich BIN"-Worte verwendet.
Jesus ist - anders als der Logos - nicht vor der Zeit geboren, sondern von Maria. Als Mensch ist Jesus ein Geschöpf Gottes und des Logos - genau wie jeder von uns. Darum ist Jesus der Menschensohn und versteht sich auch als solcher. Das Besondere an Jesus ist, dass er zugleich der HERR-Gott ist und der Gottesknecht. Er ist der Gesetzesgeber der Schöpfung und zugleich ein Geschöpf, das die Gesetze des Schöpfers befolgt.
In einem Satz: Jesus ist eine Neuschöpfung, aber der Logos ist geboren.

Für uns Menschen ist diese Neuschöpfung deshalb relevant, weil wir Gott in der Gestalt eines Menschen kennen lernen können. Genau dies Kennenlernen ist die Versöhnung zwischen Gott und Menschen. Wer Gott nicht kennt, lebt in der Sünde. Durch Jesus Christus allein können wir Gott richtig kennen lernen. Nun sollte sich jeder von uns fragen: was kenne ich von Gott durch Jesus?

[Raphael]

In einem Satz: Jesus ist eine Neuschöpfung, aber der Logos ist geboren.

So wird ein Schuh d'raus:
Der Mensch Jesus von Nazareth ist eine Neuschöpfung, der Logos ist gezeugt, nicht geschaffen!

[San Marco]

Und wie ist jetzt das Buch ?

[Sempre]

Schaut man sich an, was J. Ratzinger sonst so zum Thema schreibt, dann wird klar, dass es sich bei der Neuschöpfung nicht um eine unglückliche Formulierung handelt, sondern um eben genau das, was Ratzinger sagt: eine Neuschöpfung im Sinne eines Neubeginns des Menschseins an sich:

Es muss als ein bedeutendes Verdienst von Teilhard de Chardin gewertet werden, dass er diese Zusammenhänge vom heutigen Weltbild her neu gedacht und [...] sie im Ganzen doch wohl richtig begriffen [...] hat. [...] [Der Mensch] ist das bisherige Maximum an Komplexität. Aber auch er kann als bloße Mensch-Monade noch kein Ende darstellen; sein Werden selbst fordert eine weiter gehende Komplexionsbewegung: [...]
Der Mensch ist als ein Ich zwar ein Ende, aber die Richtung der Seinsbewegung und seiner eigenen Existenz erweist ihn zugleich als ein Gebilde, das in ein »Über-Ich« hineingehört, welches ihn nicht auslöscht, aber umgreift; erst in solcher Vereinigung kann die Form des zukünftigen Menschen erscheinen, in der das Menschsein ganz am Ziel seiner selbst sein wird. [...]
Der Glaube sieht in Jesus den Menschen, in dem – vom biologischen Standpunkt her gesprochen – gleichsam der nächste Evolutionssprung getan ist; den Menschen, in dem der Durchbruch aus der beschränkten Art unseres Menschseins, aus seiner monadischen Verschließung, geschehen ist; [...]

(J. Ratzinger, Einführung in das Christentum, Christus »der letzte Mensch«, S. 222ff, völlig unveränderte Neuausgabe 2000, Verlagsgruppe Weltbild)

Gnosis à la Teilhard de Chardin. Neuschöpfung im Sinne eines Evolutionssprungs der Menschheit.

[Raphael]

Da gibt es richtigere Erläuterungen:

Jesus Christus - der neue Adam
Quellangabe: Sünde und Erlösung, in: Im Anfang schuf Gott. Vier Predigten über Schöpfung und Fall, München 1986, 47–59, hier 58.

Jesus Christus geht den Weg Adams umgekehrt zurück. Im Gegensatz zu Adam ist er wirklich „wie Gott“. Aber dieses Wie-Gott-Sein, die Gottgleichheit, ist Sohn-Sein und damit ganz Beziehung. ,,Der Sohn tut nichts aus sich selbst.“ Und darum klammert der wirklich Gottgleiche sich nicht an seine Autonomie, an die Grenzenlosigkeit seines Könnens und Wollens. Er geht den umgekehrten Weg: er wird der ganz Abhängige, er wird der Knecht. Weil er nicht den Weg der Macht, sondern den Weg der Liebe geht, kann er nun bis in Adams Lüge, bis in den Tod hinuntersteigen und so dort die Wahrheit aufrichten, das Leben geben.

So wird Christus der neue Adam, mit dem das Menschsein neu beginnt. Er, der vom Grund her Beziehung und Bezogensein ist: der Sohn – er stellt die Beziehungen wieder richtig. Seine ausgebreiteten Arme sind die geöffnete Beziehung, die immerfort für uns offensteht. Das Kreuz, die Stätte seines Gehorsams, wird so zum wahren Lebensbaum. Christus wird zum Gegenbild der Schlange, wie Johannes in seinem Evangelium es sagt (Joh 3,14). Von diesem Baum her kommt nicht das Wort der Verführung, sondern das Wort der rettenden Liebe, das Wort des Gehorsams, in dem Gott selbst gehorsam geworden ist, und uns so seinen Gehorsam als Raum der Freiheit anbietet. Das Kreuz ist der wieder zugänglich gewordene Lebensbaum.

(Quelle)

Selbst bei Frl. Vicky Pedia findet man eine genauere Erklärung:

Die lateinische Kirche entwickelt aus der biblischen Erzählung den Begriff der Erbsünde, sie begreift Adam als Typ und Haupt-Figur der Menschheit. Als solcher kann er, wie der Apostel Paulus im Römerbrief (Röm 5,12-21 EU) schreibt, ursächlich für den Tod aller Menschen sein. Diesem „alten (Menschentypus) Adam“ wird Jesus Christus als der eine „neue Adam“ gegenübergestellt, dessen Kreuzestod im Gehorsam gegenüber dem Willen des Vaters (Phil 2,8 EU) und dessen Auferstehung ein Leben im Sieg über die Mächte des Todes hinaus ermöglichen (vgl. 1 Kor 15,24-28.55-57 EU, siehe auch Sündenfall).

(Quelle)

[Doctor Marianus Militans]

Logisch betrachtet bedeutet "gezeugt": Es war einmal ein Zustand, in dem noch keine Zeugung erfolgte. Dann erfolgte eine Zeugung. Danach wurde die Zeugung abgeschlossen und etwas ist "gezeugt". Dasselbe gilt für "geboren".

Entschuldigung, aber ohne Fachmann zu sein muss ich dem vehement widersprechen! Der Erzketzer Arius hat gesagt: än poto ote ouk än: Es gab eine Zeit, da Er nicht war. Und genau das wurde dann ein für alle mal verurteilt. Diesen Vorgang kann man doch nicht zeitlich beschreiben. Raum und Zeit sind doch keine Kategorien für Gott! Sondern Gott zeugt immer schon den Sohn - aber nicht im Sinne menschlicher Kategorien, sondern in einem ewigen Akt, der ewige Gegenwart ist!

[Maurus]

Logisch betrachtet bedeutet "gezeugt": Es war einmal ein Zustand, in dem noch keine Zeugung erfolgte. Dann erfolgte eine Zeugung. Danach wurde die Zeugung abgeschlossen und etwas ist "gezeugt". Dasselbe gilt für "geboren".

Entschuldigung, aber ohne Fachmann zu sein muss ich dem vehement widersprechen! Der Erzketzer Arius hat gesagt: än poto ote ouk än: Es gab eine Zeit, da Er nicht war. Und genau das wurde dann ein für alle mal verurteilt. Diesen Vorgang kann man doch nicht zeitlich beschreiben. Raum und Zeit sind doch keine Kategorien für Gott! Sondern Gott zeugt immer schon den Sohn - aber nicht im Sinne menschlicher Kategorien, sondern in einem ewigen Akt, der ewige Gegenwart ist!

Die Menschwerdung Gottes aus Maria der Jungfrau ist aber eine geschichtliche Tatsache. Sie findet nicht "schon immer" statt, sondern sie fand genau in dieser Zeit vor etwas über 2000 Jahren statt. Arius dagegen leugnete die Präexistenz Jesu, weil die Präexistenz die Göttlichkeit bedingt, die Arius bekanntlich bestritt. Die Rede von einr Präexistenz deutet aber schon deutlich daraufhin, dass es zwei Zustände (besserer Begriff sicher möglich) geben muss: den präexistenten Logos und den deus incarnatus.

[San Marco]

Wurde eigentlich für diesen menschlichen Jesus eine Eizelle der Maria benötigt oder entstand Jesus einfach so in ihrer Gebärmutter ?

[taddeo]

Wurde eigentlich für diesen menschlichen Jesus eine Eizelle der Maria benötigt oder entstand Jesus einfach so in ihrer Gebärmutter ?

Ersteres.
[OTT] Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. De fide. [/OTT]
Wahrhafte menschliche Zeugung aus einer Frau ist ohne Eizelle nicht möglich.

[San Marco]

Wurde eigentlich für diesen menschlichen Jesus eine Eizelle der Maria benötigt oder entstand Jesus einfach so in ihrer Gebärmutter ?

Ersteres.
[OTT] Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. De fide. [/OTT]
Wahrhafte menschliche Zeugung aus einer Frau ist ohne Eizelle nicht möglich.

Danke für die schnelle Antwort.

[Pilgerer]

Der Glaube sieht in Jesus den Menschen, in dem – vom biologischen Standpunkt her gesprochen – gleichsam der nächste Evolutionssprung getan ist; den Menschen, in dem der Durchbruch aus der beschränkten Art unseres Menschseins, aus seiner monadischen Verschließung, geschehen ist; [...]

Es ist besser als "Revolutionssprung" zu bezeichnen. Jesus ist eine Schöpfung "nicht von dieser Welt". Er ist ein himmlischer Mensch, von oben geboren, wie er den Juden sagte. Durch die Wiedergeburt werden auch Christen neu geschaffen. Sie werden zu einer neuen Schöpfung. Daher ist eine Theologie der Wiedergeburt notwendig, wie sie bei den Freikirchen und bei den Kirchenvätern schon besteht.

[Peti]

Jenseits von Naivität und Fundamentalismus:

Als geistliche Schriftlesung mit theologischem Tiefgang beschreibt Thomas Söding,
Professor für Neues Testament, das neue Papstbuch über Jesus

http://www.domradio.de/aktuell/85153/je ... ismus.html

[Pilgerer]

Wurde eigentlich für diesen menschlichen Jesus eine Eizelle der Maria benötigt oder entstand Jesus einfach so in ihrer Gebärmutter ?

Ersteres.
[OTT] Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. De fide. [/OTT]
Wahrhafte menschliche Zeugung aus einer Frau ist ohne Eizelle nicht möglich.

Sehr interessant. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, das zu fragen.

Kann der Logos auch als Vater des Menschen "Jesus" angesehen werden? Wenn ein Mensch Kind Gottes ist, ist dann die ganze Trinität der Vater oder nur die göttliche Person des Vaters?

[ChrisCross]

Der Gottmensch Jesus Christus ist der Logos und nicht sein eigener Vater. Der Vater thront als erste Person der Trinität im Himmel und ist sein Vater in aller Ewigkeit, seine Mutter ist die Jungfrau Maria, die vom Heiligen Geist empfangen hat.

Die sache wird dir vielleicht klar, wenn du noch einmal bedacht das Credo (Nicäno-Konstantinopolitanum und besonders zur Trinität des Bekenntnis des Heiligen Athanasius) und den Prolog des Johannes-Evangeliums liest.

[Pilgerer]

Der Gottmensch Jesus Christus ist der Logos und nicht sein eigener Vater. Der Vater thront als erste Person der Trinität im Himmel und ist sein Vater in aller Ewigkeit, seine Mutter ist die Jungfrau Maria, die vom Heiligen Geist empfangen hat.

Die sache wird dir vielleicht klar, wenn du noch einmal bedacht das Credo (Nicäno-Konstantinopolitanum und besonders zur Trinität des Bekenntnis des Heiligen Athanasius) und den Prolog des Johannes-Evangeliums liest.

Was ist denn das Wort Gottes, das bei der Taufe Jesu zu hören ist? Kann der Vater auch ohne den Logos zu uns reden?
"da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen." (Markus 1,11)

[ChrisCross]

Hierbei gilt es zwei Dinge zu beachten: Zunächst einmal bedeutet Logos nicht einfach "Wort", wie wir es als laut mit Sinngehalt verstehen, sondern weit mehr. Insofern ist es erst einmal nicht so, dass jedes Wort, das Gott den Menschen mitteilt, der Logos ist. Gott wird ja nicht zur Botschaft degradiert, sondern bleibt Gott. Was nun die Rede angeht, gibt es bei den Kirchenvätern übrigens durchaus die Meinung, dass in solchen Fällen, wie auch wenn Gott mit Jakob ringt, oder dem Abraham als drei Herren erscheint, nicht im eigentlichen Sinne dies tut, sondern Engel seinen Platz dabei einnehmen, aber völlig in seinem Sinne handeln und sprechen. In der Bibel finden wir da einige Stellen, die eben genau darauf hindeuten.

Wenn du beispielsweise die Werke Augustins (De Trinitate) oder bei Thomas von Aquin über die Trinität liest, wird sich der Logos nicht so darstellen, als ob Gott-Vater einfach reden würde, sondern als eine ewige Erkenntnis, denn das bedeutet Logos eben auch), Gottes seiner selbst. Da er zugleich auch liebt, was er erkennt und das erkannte sein Urbild (darum Sohn als Bild des Vaters) ebenfalls liebt, geht als band der Liebe beide der heilige Geist hervor. Aber bevor du mich hierbei mit Fragen löscherst, möchte ich dich doch lieber an Augustinus verweisen, der all das ausführlich und hervorragend dargelegt hat: De Trinitate

[Libertas Ecclesiae]

Kritische Rezension der FSSPX zum jüngsten Papstbuch

[musicus]

Habe eben diesen Thread entdeckt. Verwunderung!

Nach X Beitragen mit Spekulationen, theologischen Haarspaltereien und Unterstellungen (... es glaubt hier doch niemand ernsthaft, dass Papst Benedikt XVI die Präexistenz Jesu leugnet?) drängt sich folgende Frage auf:

Wer hier hat den dritten Band der Jesus-Trilogie von Papst Benedikt XVI eigentlich mit Genuss und Bereicherung gelesen?

Das Buch ist voller tiefer Gedanken, die uns zum Kern unseres Glaubens, die uns näher zu unserem Herrn Jesus Christus bringen können.

Angesichts dessen sind kleingeistige Wichtigtuereien daneben. Unter diese Rubrik ist auch die Rezension der Pius Bruderschaft zu zählen.

[taddeo]

Wer hier hat den dritten Band der Jesus-Trilogie von Papst Benedikt XVI eigentlich mit Genuss und Bereicherung gelesen?

*aufzeig*

Das Büchlein war meine Bettlektüre auf Weihnachten hin. Es hat mich - wie schon die beiden anderen Bände - ungemein getröstet und bestärkt in dem, was ich seit jeher glaube, auch wenn es von allen möglichen Seiten wahlweise als modernistisch oder als traditionalistisch kritisiert wird.

[incarnata]

Wer hier hat den dritten Band der Jesus-Trilogie von Papst Benedikt XVI eigentlich mit Genuss und Bereicherung gelesen?

*aufzeig*

Das Büchlein war meine Bettlektüre auf Weihnachten hin. Es hat mich - wie schon die beiden anderen Bände - ungemein getröstet und bestärkt in dem, was ich seit jeher glaube, auch wenn es von allen möglichen Seiten wahlweise als modernistisch oder als traditionalistisch kritisiert wird.

Kann mich dem nur anschliessen !

[musicus]

Es hat mich - wie schon die beiden anderen Bände - ungemein getröstet und bestärkt in dem, was ich seit jeher glaube,...

Danke taddeo und incarnata. Auch bei mir ist es so. Ich habe es am Erscheinungstag gekauft und lese seitdem darin (neben anderen Büchern) ... in kleinen Happen ... denn es sind tiefe Meditationen über Sachverhalte die wir alle schon oft reflektiert haben und zu kennen glauben und hier doch wieder neue Einblicke gewinnen und lernen dürfen. taddeo - genau wie Du geschrieben hast - bei/nach der Lektüre (wie bei vielen Ratzinger-Texten und eigentlich allen Predigten, wie ich finde) fühlt man sich nichts als bestätigt, zutiefst beruhigt und in Freude gelassen in seinem Glauben. Der Mann ist der Inbegriff dessen was das Wort Petrus/Fels bedeutet. Ich bin froh, dass es ihn gibt und er für diesen Job erwählt wurde, um Menschen wie mir/uns "die Sache mit Jesus" immer enger ans Herz zu legen, ihn immer besser zu verstehen und die so unglaublich schönen Konsequenzen des Glaubens zu Ende zu denken und um uns voller Freude und tiefer Überzeugung zur Nachfolge zu ermutigen.