Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Ökumene

Beitrag von Robert Ketelhohn »

asderrix hat geschrieben:Aufzählung solcher Fakten
Welcher Fakten? :nuckel:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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asderrix
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Re: Ökumene

Beitrag von asderrix »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Aufzählung solcher Fakten
Welcher Fakten? :nuckel:
s.O.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Robert Ketelhohn
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Re: Ökumene

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Elmar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:...du entwirfst hier mit wabernden Schlagworten... ein nicht greifbares
WO bitte bin ich wabernd und nicht greifbar? Benenne es bitte, andernfalls geht dieser Vorwurf an dich selbst.
• Paulus als Prediger, Apostel und Lehrer
• Ablaß
• Kirchensteuer
• kirchliche Jurisdiktion
• Martin Luther
• Meister Eckhart
• Juden
• Frauen
• Sodomiten
• Kapitalgerichtsbarkeit und Kirche
• Jan Hus
• Giordano Bruno
Elmar hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:.... auf die du um so mehr herabschauen kannst.
Eine Unterstellung und ein Denkfehler, der zeigt, daß du weder mein Anliegen verstanden hast …
Ich habe dich wohl verstanden, allein du bist, wie ich schon sagte, »jedoch rundherum imprägniert gegen von außen herzutretende abweichende Sichtweisen«.
Elmar hat geschrieben:… noch dir die Botschaft Jesu bekannt ist.
:D :freude: :kugel: :freude: :D :vogel: :achselzuck: :gaehn:
Elmar hat geschrieben:Wenn du meinst Fehlverhalten müsse zur Ächtung führen, dann mag das bei dir so sein
Sag mal, schnappst du völlig über? – Einen derart dummdreist-arroganten Salbaderer habe ich hier ja schon lange nicht erlebt. Erbrich hier nicht solch zusammenhanglose, unverdaute Brocken. Und informier dich, nebenbei, mit wem du redest.

Nimm eins oder zweie der oben aus deinem Sermon destillierten Schlagwörter, sucht dir einen passenden Strang und diskutiere dort sachlich darüber. Dann kannst du vielleicht satisfaktionsfähig werden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Hallo,

weiss jemand von euch eine gute und katholische exegetische Hinführung zur bzw. Darstellung der Ekklesiologie (insbesondere bzgl. Amt) der Pastoralbriefe? (Also z.B. eine, die nicht aufgrund der Situationsgebundenheit der Abfassung dieser Briefe unser ganzes Amtsverständnis als interessegeleitete Konstruktion interpretiert. Außerdem sollte sie von der Stiftung der Kirche durch Jesus Christus ausgehen.) Da wäre ich dankbar. Ich würd mich da nämlich gern etwas auf eine VL vorbereiten.

Gruß
Christian

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Noch ne Frage zur biblischen Ekklesiologie:

Gelegentlich habe ich schon die Behauptung gehört, dass Jesus gar nicht die Gründung der/einer Kirche im Sinn gehabt haben kann, weil im Zentrum seiner Botschaft das Reich Gottes stand. Sie ist also stark apokalyptisch (Stichwort Naherwartung) und mit einer institutionell gefestigten Kirche nicht zu vereinbaren. M.a.W.: Man gründet doch keine Kirche, wenn übermorgen das Ende der Welt kommt. Wo Kirche rechtlich und institutionell geworden ist, muss sie deshalb als unjesuanisch abgelehnt werden.

Was haltet ihr davon, wenn man darauf wie folgt antwortet? "Kirche" ist in "Reich Gottes" schon impliziert, denn Kirche ist "Volk Gottes". Zu einem "Reich" gehört logischerweise ein "Volk". "Reich" ist der umfassendere Begriff. "Volk" = Menschen. "Reich" = Menschen+alles andere. "Volk Gottes" bezieht sich auf eine konkrete Menschenansammlung. "Reich Gottes" bezieht sich auf diese Menschansammlung, das "Volk", und den Rest der Schöpfung. Das Kommen des Reiches Gottes vollzieht sich also in der Sammlung des Volkes Gottes, d.h. in der Werdung von Kirche.

(Sorry, etwas holzschnitzartig...aber die Grundidee (=Ableitung der Ekklesiologie aus dem für Jesus zentralen Element seiner Verkündigung) müsste klar sein, oder?)

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Protasius
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Protasius »

Ich denke, die Absicht zur Gründung einer Kirche kann man nicht klarer als der Heiland selbst ausdrücken:
Der Evangelist Matthäus hat geschrieben: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Protasius hat geschrieben:Ich denke, die Absicht zur Gründung einer Kirche kann man nicht klarer als der Heiland selbst ausdrücken:
Der Evangelist Matthäus hat geschrieben: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.
Darauf wird man antworten, dass ecclesia in den Evv. so gut wie gar nicht vorkommt, in der Verkündigung Jesus also nur am Rande vorkommt, so gut wie keine Rolle spielt, eventuell was mit "Kirche" zu tun hat, aber sicherlich nicht zur Legitimation der Institution wie sie heute ist, herangezogen werden kann. Kann sie nicht, weil ja die Apokalyptik (Reich Gottes) bei Jesus viel viel wichtiger ist.
Dagegen würde ich einwerfen, dass die Apokalyptik bei Jesus "kirchlich" verstanden werden muss, weil dies schon im Kernkonzept (Reich Gottes) impliziert ist.

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ChrisCross
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von ChrisCross »

Dass die Jünger auf jeden Fall damit rechneten, die Apokalypse würde sogleich hereinbrechen, ist ein dummer Irrtum. Wie sehen deutlich, dass Christi Rede vom Reich Gottes in der Kirche wirklich ist, jenes also nur noch vollkommen werden muss, wozu auch die Kirche imer aufgerufen ist, die das Reich Gottes, die civitas Dei ist. Aus seiner Rede vom Reich Gottes schließt man nun, da dieses als nahe erwartet wird, und nicht mit der Kirche identifiziert wird, dieses müsste sogleich kommen, und dass auch die Jünger diese Erwartung gehabt hätten. Es zeigt sich nun aber, dass Jesus eben allein der Funktionen wegen, die in der Kirche neben allen anderen Hinweisen verwirklicht sind und werden, mit seinem Reich eben die Kirche meint, deren haupt er ist, und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt.

Im Übrigen hat Robert als Kenner der griechischen Sprache schon hier darauf hingewiesen, dass Ekklesia im damaligen Verständnis eine organisierte Form von Gemeinschaft meint, womit jener Traum vom von jese angeblich gewollten Kuschel-und-Liebe-Jünger-Häufchen mit voll viel Gemeinschaft fällt und durch eben jenes Amtsverständnis Pauli ersetzt wird, dass ja gerade dem Bild von Hirt und Herde, Arbeiter und Weinberg entspricht. Überhaupt wäre es rein vernünftig betrachtet Irrsinn, anzunehmen, ein kunterbunter unorganisierten haufen, könnte ernsthaft wahr lehren und das Heil vermitteln. Auch das judentum war beispielsweise nicht ganz unorganisiert und ebenso wie das Opfer, das viele durch ein Mahl ganz im Sinne dieser Theologie der reinen Gemeinschaft ersetzen wollen, wurde eben auch die von Gott gestiftete Hierarchie von dem fortgeführt, der König ist von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Thomas_de_Austria
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Thomas_de_Austria »

ChrisCross hat geschrieben:Im Übrigen hat Robert als Kenner der griechischen Sprache schon hier darauf hingewiesen, dass Ekklesia im damaligen Verständnis eine organisierte Form von Gemeinschaft meint […]
Ein Begriff aus der damaligen Verwaltung, war ursprünglich durchaus ein polit. Begriff:
Gustav Eduard Benseler, [i]Griechisch-Deutsches Schul-Wörterbuch[/i], AD 1879 hat geschrieben:ἐκκλησία ἡ (’έκκλητος), 1) die Volksversammlung, d. h. die durch den Herold zusammenberufenen [cf. έκ-καλεῖν] Bürger in Freistaaten, dann überh. eine zusammenberufene Versammlung, auch der Soldaten […]
K. Berger, [i]Die Urchristen. Gründerjahre einer Weltreligion[/i] (Pattloch), S. 44f hat geschrieben:
Für unsere Fragestellung geschah das durch radikale Vereinfachungen. Diese begannen schon mit der Festlegung der Botschaft Jesu auf ein einziges Thema, nämlich das Reich Gottes. Trotz des differenzierten Befundes, den schon die vier Evangelien bieten, gelang das Kunststück, Jesus exklusiv auf das Thelma Reich Gottes festzulegen. Väter dieser Festlegung waren Johannes Weiß, William Wrede und Albert Schweitzer. Ein wichtiges Instrument, um zu diesem Bild zu gelangen, war zunächst, dass man das vierte, das Johannesevangelium ausrangierte und für historisch völlig wertlos erklärte. Sodann band man die Verkündigung Jesu (gegen den Befund) exklusiv an das Thema Reich Gottes und dachte sich aus, nach Ostern habe die frühe Gemeinde eine radikale Kehrtwendung vollzogen, indem sie das Thema wechselte. Jesus habe vom Reich Gottes gepredigt, die Kirche dann von Jesu Geschick, von Trinität und Sakramenten und nicht zuletzt von sich, von der Kirche selbst.
Dieses drei Elemente – die Abwertung des Evangeliums nach Johannes, die Bindung der Predigt Jesu an die Gleichnisse und der nachösterliche Schwenk zur Christologie – gelten bis auf den heutigen Tag als Grundfesten neutestamentlicher Bildung. Wer das nicht akzeptieren kann oder will, muss in der Tat von vorne anfangen. Die Sterilität nicht zuletzt der deutschen Forschung rührt daher, dass fast alle diese Grundfesten einst zwischen Hannover, Straßburg, Heidelberg und Tübingen ausgedacht wurde.
Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.

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lifestylekatholik
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von lifestylekatholik »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.
So ist es.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.
So ist es.
Ok, überzeugt.
ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)
:hae?: :achselzuck: Wer hat das hier wo behauptet?

Pilgerer
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

ChrisCross hat geschrieben:Dass die Jünger auf jeden Fall damit rechneten, die Apokalypse würde sogleich hereinbrechen, ist ein dummer Irrtum.
Jesu Menschwerdung war meiner Ansicht nach schon eine Apokalypse für die Menschheit, die in den Bildern der Offenbarung beschrieben wird. An Jesus scheiden sich seitdem die Geister, die einen zum Leben und die anderen zum Gericht. Wer Jesus nicht liebt, wird ihn, seine Symbole und Anhänger hassen = Gericht. Das bewirkt bei denen, die Jesus ablehnen, eine größere innere Dunkelheit als sie vor der Menschwerdung Jesu bei den Heiden bestand.
"Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." (Johannes 3,17-18)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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ChrisCross
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von ChrisCross »

christian12 hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)
:hae?: :achselzuck: Wer hat das hier wo behauptet?
Das war vielleicht übertrieben formuliert, spiegelt aber wieder, was all die leute meinen, die behaupten, die Jünger hätten mit Sicherheit noch in ihrer Lebenszeit das zweite Kommen Christi erwarteten.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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overkott
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)
:hae?: :achselzuck: Wer hat das hier wo behauptet?
Das war vielleicht übertrieben formuliert, spiegelt aber wieder, was all die leute meinen, die behaupten, die Jünger hätten mit Sicherheit noch in ihrer Lebenszeit das zweite Kommen Christi erwarteten.
Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

christian12 hat geschrieben:Hallo,

weiss jemand von euch eine gute und katholische exegetische Hinführung zur bzw. Darstellung der Ekklesiologie (insbesondere bzgl. Amt) der Pastoralbriefe? (Also z.B. eine, die nicht aufgrund der Situationsgebundenheit der Abfassung dieser Briefe unser ganzes Amtsverständnis als interessegeleitete Konstruktion interpretiert. Außerdem sollte sie von der Stiftung der Kirche durch Jesus Christus ausgehen.) Da wäre ich dankbar. Ich würd mich da nämlich gern etwas auf eine VL vorbereiten.

Gruß
Christian
Darf ich meine Anfrage nochmal wiederholen?
Oder ist irgendwie nicht klar, worums mir geht?

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Hubertus
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Hubertus »

Für eine erste Orientierung mag genügen:

Ludwig Ott, Das Weihesakrament (=Handbuch der Dogmengeschichte, Bd. IV, Fasz. 5; Freiburg i.Br. 1969) S. 1-8; dort weitere Lit.angaben.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Hubertus »

Dort genannt, das wäre vllt. was:

H. Schlier, Die Ordnung der Kirche nach den Pastoralbriefen: H. Schlier, Die Zeit der Kirche. Exegetische Vorträge und Aufsätze (Freiburg 1956).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Danke!

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

overkott hat geschrieben:Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.
Könntest Du das noch etwas weiter ausführen?

Pilgerer
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

christian12 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.
Könntest Du das noch etwas weiter ausführen?
Siehe die Prophezeiung von Daniel. In Daniel 7 bezeichnet das vierte Tier das Römische Reich, welches in der Gestalt der Legionen "eiserne Zähne" hatte. Danach passiert folgendes: "das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen. " (Daniel 7,27) Ebenso im 12. Kapitel: "1 Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. 2 Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande. 3 Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich. "

Die Zeit großer Trübsal ist vermutlich die römische Herrschaft über den Mittelmeerraum und die damit verbundene Finsternis der heidnischen Völker vor der Ankunft des Messias in der Welt. "Das Menschengeschlecht wäre verloren gewesen, wenn nicht der Herr und Heiland aller, der Sohn Gottes, gekommen wäre, um dem Tode ein Ende zu machen." (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2251-8.htm). Die Auferweckung des Lazarus ist ein Gleichnis dafür, dass mit Jesu Auferstehung die Toten auferstehen werden. Bevor Jesus Mensch wurde, vegetierten die Toten im "Totenreich", von dem in den heidnischen Religionen oft die Rede ist. Als Er kam, machte er mit diesem Dämmerzustand Schluss. Als Jesus ins Totenreich kam, begann vermutlich das Gericht für die Toten. "28 Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden 29 und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." (Johannes 5)

Diese Auferstehung beschränkt sich nicht auf die Gestorbenen, sondern es gibt dazu die Auferstehung der gläubigen Christen. Die Kirche ist eigentlich die Gemeinschaft der ewig Lebenden im Himmel und auf Erden. Sie ist das Reich Gottes, die Arche des Lebens.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

@Pilgerer
Danke!!

Pilgerer
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

christian12 hat geschrieben:@Pilgerer
Danke!!
Bitte! Anzufügen ist noch zum dritten Vers im 12. Kapitel Daniel, das in der Apostelgeschichte einen Widerhall findet:
"die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz" - "alle, die im Rat saßen, blickten auf ihn und sahen sein Angesicht wie eines Engels Angesicht." (gemeint ist Stephanus - Apostelgeschichte 6,15) Bestimmt gab es noch mehr Apostel etc., die eine vergleichbare Erscheinung hatten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Kann man sagen, dass es beim Amt im NT um Repräsentation nach dem Motto "der Amtsträger repräsentiert Christus" geht? An welchen Stellen kann man das festmachen?

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Reinhard
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Reinhard »

christian12 hat geschrieben:Kann man sagen, dass es beim Amt im NT um Repräsentation nach dem Motto "der Amtsträger repräsentiert Christus" geht? An welchen Stellen kann man das festmachen?
Nein, wenn im NT dieser Begriff auftaucht, dann immer im Zusammenhang mit der Dienstbarkeit für die Kirche, nicht mit irgendwelcher Repräsentation, z.B. Röm.12:7
Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er.
oder 1.Kor. 12:5
4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist.
5 Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr.
6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen.
7 In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; ...
Allein hinsichtlich bestimmter Aufgaben wird die Analogie zu Christus gezogen, z.B. in Eph. 5
23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. ...
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,

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ChrisCross
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von ChrisCross »

Naja, in den Gleichnissen findet man das schon. Man denke nur an Winzer und Hirten, der jeweils Christus ist, dessen Aufgaben aber auch die Apostel bekommen. Natürlich ist diese Repräsentation vor allem vom Dienst an der Kirche zu Ehren Gottes hergeleitet, also aus dem ähnlichen Handeln, wenn Christus durch die Geweihten handelt.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

christian12 hat geschrieben:Kann man sagen, dass es beim Amt im NT um Repräsentation nach dem Motto "der Amtsträger repräsentiert Christus" geht? An welchen Stellen kann man das festmachen?
Vermutlich galten im NT eher alle Christen der apostolischen Kirche als solche Repräsentanten Christi --> allgemeines Priestertum
Als Beispiel folgende Stelle von Offenbarung 1,5-6: "Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut
6 und uns zu Königen und Priestern gemacht hat vor Gott, seinem Vater,"
Die Eigenschaften, die alle Christen haben, sind mit der Zeit immer mehr auf die berufenen Amts-Priester konzentriert worden. Vielleicht gab es nach der Zeit der ersten Euphorie eine erkennbare Verweltlichung der Laien, die es notwendig machte, den ordinierten Priesterstand klarer herauszuheben.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Danke für die Hinweise, v.a. den zum Hirten! Reinhard, ich meine die Eph-Stelle hat eher was mit Ehe- und nicht mit Amtstheologie zu tun. Es sei denn hier ist die Möglichkeit einer Christusrepräsentation vorausgesetzt, die an dem Mann-Sein liegt! Das hätte dann auch wieder was mit der Amtstheologie zu tun, siehe Stichwort Streit um Frauenordination. Die Christusrepräsentation läge dann aber nicht in einer Aufgabe sondern in ein Sein, dem Mann-Sein.
Ich hab da ein paar Stellen (aus EÜ) gefunden, in denen das Hirte-Sein von Jesus auf die Episkopen und Presbyter übertragen wird.
1 Petr 2,25 hat geschrieben:Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.
1 Petr 5,1-4 hat geschrieben:Eure Ältesten ermahne ich, da ich ein Ältester bin wie sie und ein Zeuge der Leiden Christi und auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Sorgt als Hirten für die euch anvertraute Herde Gottes, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern aus Neigung; seid nicht Beherrscher eurer Gemeinden, sondern Vorbilder (griech.: τύποι) für die Herde! Wenn dann der oberste Hirt erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.
Apg 20,28 hat geschrieben:Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat.
Also ja, ich finde von diesen Stellen ausgehend, kann man gut sagen, dass hier mit der Aufgabenübernahme auch Christusrepräsentation übernommen wird! ChrisCross, Du schreibst, die Repräsentation habe vor allem etwas mit dem Dienst zu tun. Gibt es da noch was darüber hinaus? Reinhard meinte, die Repräsentation habe alleine was mit Aufgaben zu tun. Hat Christusrepräsentation also noch mit mehr zu tun, als mit der Übernahme von Aufgaben/Diensten? Wenn ja, wie begründet sich dieses Mehr biblisch?

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berneuchen
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von berneuchen »

christian12 hat geschrieben:Danke für die Hinweise, v.a. den zum Hirten! Reinhard, ich meine die Eph-Stelle hat eher was mit Ehe- und nicht mit Amtstheologie zu tun. Es sei denn hier ist die Möglichkeit einer Christusrepräsentation vorausgesetzt, die an dem Mann-Sein liegt! Das hätte dann auch wieder was mit der Amtstheologie zu tun, siehe Stichwort Streit um Frauenordination. Die Christusrepräsentation läge dann aber nicht in einer Aufgabe sondern in ein Sein, dem Mann-Sein.
Ich hab da ein paar Stellen (aus EÜ) gefunden, in denen das Hirte-Sein von Jesus auf die Episkopen und Presbyter übertragen wird.
1 Petr 2,25 hat geschrieben:Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.
1 Petr 5,1-4 hat geschrieben:Eure Ältesten ermahne ich, da ich ein Ältester bin wie sie und ein Zeuge der Leiden Christi und auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Sorgt als Hirten für die euch anvertraute Herde Gottes, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern aus Neigung; seid nicht Beherrscher eurer Gemeinden, sondern Vorbilder (griech.: τύποι) für die Herde! Wenn dann der oberste Hirt erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.
Apg 20,28 hat geschrieben:Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat.
Also ja, ich finde von diesen Stellen ausgehend, kann man gut sagen, dass hier mit der Aufgabenübernahme auch Christusrepräsentation übernommen wird! ChrisCross, Du schreibst, die Repräsentation habe vor allem etwas mit dem Dienst zu tun. Gibt es da noch was darüber hinaus? Reinhard meinte, die Repräsentation habe alleine was mit Aufgaben zu tun. Hat Christusrepräsentation also noch mit mehr zu tun, als mit der Übernahme von Aufgaben/Diensten? Wenn ja, wie begründet sich dieses Mehr biblisch?
Am eindeutigsten spricht doch Paulus von einer Repräsentatio Christi hier:
2. Kor 5, 20: So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!
Es ist das paulinische Echo auf das Herrenwort: "Wer euch hört, der hört mich"
Das ist nicht auf die "Aufgaben" beschränkt, die repraesentatio findet ihre Erfüllung in der Schicksalsgemeinschaft mit Christus, die in der Aussage gipfelt: ich erstatte an meinem Leibe, was noch fehlt an den Trübsalen Christi und :
Gal 6, 17: Hinfort mache mir niemand weiter Mühe; denn ich trage die Malzeichen Jesu an meinem Leibe.

Pilgerer
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

christian12 hat geschrieben:1 Petr 2,25 hat geschrieben:
Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.
Auch hier würde ich Jesus als das Vorbild aller Menschen ansehen. Gott hat die Menschen (alle!) nach dem Ebenbild des Sohnes geschaffen, und der christliche Erlösungsweg will in ihnen die Ebenbildlichkeit wieder sichtbar machen. Christ zu sein, heißt auch, an Jesus als Christus teilzuhaben, ein Lamm Gottes wie er zu sein und - im besten Fall - auch ein Hirte wie er zu werden. Jesus war bekanntlich beides: Lamm und Hirte. Er war das Lamm Gottes, das vom Vater geweidet wird, und er war der Hirte seiner Jünger, die er weidete. Wie Jesus in dieser Doppelrolle steht, soll auch sein Ebenbild in dieser Doppelrolle stehen. Denn nur, wenn wir weitergeben, was wir empfangen, empfangen wir richtig von Gott.
Trotzdem lässt sich das durchaus auf die ordinierten Bischöfe und Priester anwenden: Auch sie haben ein Amt, das der Doppelrolle des Christen gerecht werden soll - innerhalb der Kirchengemeinde. Insofern lässt sich das Amts-Priestertum als besondere Ausformung des allgemeinen Priestertums auslegen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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overkott
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von overkott »

Bei der Einführung unseres Dechanten Picken als Pfarrer in der Sonntagsvorabendmesse hat Weihbischof Koch an das eucharistische Selbstverständnis der Kirche erinnert: Kirche als Leib Christi. Christus ist auferstanden als Kirche und schreitet in seinem Pilgerkleid durch die Zeit bis zum Jüngsten Tag. Alle Gläubigen sind Mitglieder dieses Leibes und wollen untrennbar verbunden bleiben. Wenn ein Glied leidet, leiden alle Glieder. Wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle Glieder mit ihm.

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christian12
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von christian12 »

Auf wen bezieht sich die biblische Rede vom Handeln oder Sein "an Christi statt" (vgl. 2 Kor 5, 20 / andere Stellen fallen mir grad nicht ein)? Auf alle Gläubigen oder nur auf die Apostel bzw. auf die Nachfolger in derem Dienst?

Pilgerer
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Re: Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

Beitrag von Pilgerer »

christian12 hat geschrieben:Auf wen bezieht sich die biblische Rede vom Handeln oder Sein "an Christi statt" (vgl. 2 Kor 5, 20 / andere Stellen fallen mir grad nicht ein)? Auf alle Gläubigen oder nur auf die Apostel bzw. auf die Nachfolger in derem Dienst?
Paulus bezieht das vermutlich zunächst einmal auf die apostolischen Missionare, also die zwölf Apostel, er selbst sowie die Begleiter und Gesandten der Apostel. Denn in Vers 18 sagt Paulus, Gott habe "uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt." Sie waren die "Botschafter an Christi Statt", die die Heiden in ihrer Finsternis besuchten und ins Licht Christi führten.
Ein Querverweis an dieser Stelle geht auf Lukas 10,16, in der Jesus 72 Missionare aussendet: "Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat."
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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