Vulgata-Ausgaben

[Juergen]

Schau mal bei Robert: http://www.domus-ecclesiae.de/biblia-sa ... uctio.html

Und da: http://de.wikipedia.org/wiki/Vulgata

http://www.zeno.org/Meyers-195/A/Vulg% ... hl=vulgata

[Protasius]

Aber es gab ja immer wieder Überarbeitungen, Änderungen, oder nicht?
Was ich jetzt gefunden habe z. B. Sixtina u. Clementina....
Oder vlt. würde es helfen wenn mich mal jemand aufklären könnte wo denn da nun die Unterschiede bestehen....

Der Unterschied zwischen Sixtina und Clementina ist hauptsächlich der, daß die erste mit jeder Menge Druckfehlern in großer Eile aus schlechten Handschriften zusammengestellt wurde und die Clementina ordentlich herausgegeben wurde.

[Robert Ketelhohn]

Der Unterschied zwischen Sixtina und Clementina ist hauptsächlich der, daß die erste mit jeder Menge Druckfehlern in großer Eile … zusammengestellt wurde

Nein, es ging nicht um Druckfehler, sondern zahllose offenkundige editorische Fehlentscheidungen. Druckfehler hatte auch die Clementina von 1592 noch reichlich, was dann in den Nachfolgeauflagen sukzessive bereinigt wurde.

[Bruder Petrus]

Also ist die Clementina DIE fehlerlose Vulgata, von der wir in den trienter Konzilsschriften lesen?
Auf dieser (offensichtlich antikirchlichen) Seite http://www.theologe.de/theologe14.htm#L ... der_Kirche steht auch noch etwas von Änderungen bei Pius X. ...

Ich nehme an man findet die verschiedenen Vulgata-Ausgaben nicht im Internet?
Wie gesagt nochmal bin ich mir immer noch völlig im unklaren, wo da überhaupt überall die Unterschiede liegen und wie gravierend diese denn sind....

[San Marco]

Auf dieser (offensichtlich antikirchlichen) Seite http://www.theologe.de/theologe14.htm#L ... der_Kirche steht auch noch etwas von Änderungen bei Pius X. ...

Diese Seite ist nicht "antikirchlich" sondern das Werk verwirrter Geister, die sich als Sekte präsentieren. Details kann amn sich sparen.

[Juergen]

Diese Seite ist nicht "antikirchlich" sondern das Werk verwirrter Geister, die sich als Sekte präsentieren. Details kann amn sich sparen.

Das ist eher das Werk eines einzelnen Autors: http://www.theologe.de/impressum.htm

[San Marco]

Diese Seite ist nicht "antikirchlich" sondern das Werk verwirrter Geister, die sich als Sekte präsentieren. Details kann amn sich sparen.

Das ist eher das Werk eines einzelnen Autors: http://www.theologe.de/impressum.htm

Nein. Leider nicht. Alles hängt mit UL zusammen. Universelles Leben:

http://www.confessio.de/cms/website.php ... te/ul.html

http://www.universelles-leben.org/cms/n ... irche.html

Dieter Potzel verschweigt bei theologe.de diesen Zusammenhang.

Letzterer Link richtet sich komplett gegen die Christlichkeit der lutherischen Kirchen.

[Juergen]

"Universelles Leben"… … jetzt weiß ich auch wieder, woher mir Marktheidenfeld ein Begriff war.

[Protasius]

Also ist die Clementina DIE fehlerlose Vulgata, von der wir in den trienter Konzilsschriften lesen?
Auf dieser (offensichtlich antikirchlichen) Seite http://www.theologe.de/theologe14.htm#L ... der_Kirche steht auch noch etwas von Änderungen bei Pius X. ...

Ich nehme an man findet die verschiedenen Vulgata-Ausgaben nicht im Internet?
Wie gesagt nochmal bin ich mir immer noch völlig im unklaren, wo da überhaupt überall die Unterschiede liegen und wie gravierend diese denn sind....

Ob man die im Internet findet, ist eine Frage des Suchens:
Sixto-Clementina

Die Vulgata-Edition des Stephanus
Die Edition des Sixtus selbst habe ich nicht finden können, aber da die Hauptquelle die Edition von Etiénne war, ist das vermutlich nicht so schlimm.

[overkott]

Nein, es ging nicht um Druckfehler, sondern zahllose offenkundige editorische Fehlentscheidungen. Druckfehler hatte auch die Clementina von 1592 noch reichlich, was dann in den Nachfolgeauflagen sukzessive bereinigt wurde.[/color][/blocksatz]

Es ging auch um neue Formalismen <

[Bruder Petrus]

Und was hat es mit dem i und j auf sich? Das ist auch immer unterschiedlich...Ist es legitim in lateinischen Texten das j zu benutzen?

[Reinhard]

I und J waren im Lateinischen doch ohnehin nur ein Buchstabe ?

Da sollte das doch egal sein.

[Bruder Petrus]

Hehe ja ist natürlich prinzipiell egal, aber im Kirchenlatein (Iesus) verwendet man doch eig kein j, oder?

[Robert Ketelhohn]

Doch, jedenfalls seit humanistischer Zeit. Erst in neuester Zeit hat man alterthümelnd
das j aus der lateinischen Graphie wieder streichen zu müssen gemeint, während man
inkonsequenterweise die graphische Unterscheidung von u und v beibehalten hat. Ich
schreibe anlautend vor Vokal und intervokalisch prinzipiell j.

[Protasius]

Doch, jedenfalls seit humanistischer Zeit. Erst in neuester Zeit hat man alterthümelnd
das j aus der lateinischen Graphie wieder streichen zu müssen gemeint, während man
inkonsequenterweise die graphische Unterscheidung von u und v beibehalten hat. Ich
schreibe anlautend vor Vokal und intervokalisch prinzipiell j.

Es gibt auch eine lustige Anekdote vom sel. Johannes Paul II.: als er (wie an vielen Unterschriften sichtbar) seinen Papstnamen mit J schrieb, wurde er durch einen Latinisten darauf hingewiesen, daß es im Latein doch kein J gebe. Die päpstliche Antwort darauf: "Jetzt gibt es wieder eins."

[Juergen]

→ http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=695361#p695361

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist die Vulgata, aber sei's drum.

Mt 6, 13: καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

εἰσενέγκῃς ist ja bekanntlich Aorist von εἰσφέρω was ja hineintragen, hineinbringen etc. bedeutet.

[Mary]

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist die Vulgata, aber sei's drum.

äh... und warum sollte das so sein?

[Juergen]

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist die Vulgata, aber sei's drum.

äh... und warum sollte das so sein?

→ http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

24. Außerdem ist es grundsätzlich nicht gestattet, Übersetzungen aus bereits vorhandenen Übersetzungen in andere Sprachen zu erstellen. Denn diese muss man unmittelbar aus den Originaltexten nehmen: liturgische Texte der kirchlichen Tradition aus dem Latein, Texte der Heiligen Schrift je nachdem aus dem Hebräischen, dem Aramäischen oder dem Griechischen.(24) Ebenso soll man bei der Erarbeitung von Übersetzungen der Heiligen Schrift für den liturgischen Gebrauch normalerweise den Text der vom Apostolischen Stuhl promulgierten Nova Vulgata als Hilfe heranziehen, um die exegetische Tradition zu wahren, vor allem hinsichtlich der lateinischen Liturgie, wie an anderer Stelle dieser Instruktion dargelegt ist.

37. Wenn die Bibelübersetzung, aus der das Lektionar schöpft, Lesarten aufweist, die von denjenigen des lateinischen liturgischen Textes abweichen, ist darauf zu achten, daß sich alles, was die Festlegung des kanonischen Schrifttextes betrifft, nach der Norm der Nova Vulgata richtet.(32) In den deuterokanonischen Texten und anderswo, d. h. wo verschiedene handschriftliche Überlieferungen vorliegen, muss deshalb die liturgische Übersetzung gemäß derselben Tradition erstellt werden, der die Nova Vulgata gefolgt ist. Wenn eine schon erstellte Übersetzung eine der Nova Vulgata entgegengesetzte Option enthält, was die zugrunde liegende Textüberlieferung, die Versfolge und ähnliches betrifft, muss dies bei der Erarbeitung eines Lektionars korrigiert werden, so dass die Übereinstimmung mit dem approbierten liturgischen lateinischen Text bestehen bleibt. Bei neu zu erarbeitenden Übersetzungen wird es nützlich, wenngleich nicht verpflichtend sein, dass die Nummerierung der Verse möglichst eng diesem Text folgt.

41. Man soll sich darum bemühen, dass die Übersetzungen demjenigen Verständnis biblischer Schriftstellen angeglichen werden, welches durch den liturgischen Gebrauch und durch die Tradition der Kirchenväter überliefert ist, besonders wenn es sich um Texte von großer Bedeutung handelt, wie die Psalmen und die Lesungen zu besonderen Feiern des Kirchenjahres. In diesen Fällen muss man äußerst gewissenhaft dafür sorgen, dass die Übersetzung den überlieferten christologischen, typologischen oder geistlichen Sinn wiedergibt sowie die Einheit und den Zusammenhang zwischen den beiden Testamenten verdeutlicht.(34) Deshalb gilt:
a) Um einen Text am besten so wiederzugeben, wie er in der lateinischen liturgischen Tradition gelesen und rezipiert wurde, ist es, wenn man zwischen verschiedenen Textvarianten wählen muss, empfehlenswert, sich an die Nova Vulgata zu halten.
b) Um dieses Ziel zu erreichen, soll man sich auch auf die ältesten Bibelübersetzungen beziehen, wie die gewöhnlich Septuaginta genannte griechische Übersetzung des Alten Testaments, die die Christen schon seit den ältesten Zeiten der Kirche verwendet haben.(35)
c) Nach der seit unvordenklicher Zeit überlieferten Tradition, die ja schon in der genannten Septuaginta-Übersetzung sichtbar ist, soll der Name des allmächtigen Gottes - hebräisch das heilige Tetragramm, lateinisch Dominus - in jeder Volkssprache durch ein Wort derselben Bedeutung wiedergegeben werden.
Deshalb soll man die Übersetzer eindringlich mahnen, die Auslegungsgeschichte aufmerksam zu erforschen, die man aus den in den Werken der Kirchenväter angeführten Schriftstellen schöpfen kann, aber auch aus den biblischen Bildern, welche in der christlichen Kunst und Hymnendichtung häufiger verwendet werden.

[Mary]

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist die Vulgata, aber sei's drum.

äh... und warum sollte das so sein?

→ http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

Die Vulgata ist doch auch eine Übersetzung,oder?

(Ich halte mich da lieber an die liturgischen Texte in Griechisch....)

[taddeo]

Die Vulgata ist doch auch eine Übersetzung,oder?

(Ich halte mich da lieber an die liturgischen Texte in Griechisch....)

Die Vulgata ist nach Lehre und Verständnis der katholischen Kirche eine inspirierte Übersetzung durch den hl. Kirchenvater Hieronymus, der für die lateinische Sprache höchste Verbindlichkeit zukommt, wie sie sonst nur die griechischen Texte selbst haben (die aber ja ebenfalls großteils Übersetzungen etwa aus dem Hebräischen sind).
Das widerspricht nicht der Bibelwissenschaft, die Vielzahl an verschiedenen und verschiedensprachigen Schriftquellen wurde immer schon eifrigst studiert und für die Textfindung herangezogen. Aber für die lateinische Liturgie ist tatsächlich die Vulgata allein verbindlich, wie für die Ostkirchen die LXX und das griechische NT.

[Samuel]

Übrigens lehnt sich, soweit mir bekannt, die Vulgata auf das engste an den griechischen Text an,
so dass es für den Übersetzer ohnehin kaum Konflikte gibt:

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασϑήτω τὸ ὄνομά σου,
Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum,

Hingegen unterscheidet sich die Septuaginta oft erheblich vom hebräischen Text, z.B. Ez 34,16:
Hebr: Die verlorengegangenen Tiere will ich suchen, die vertriebenen zurückbringen, die verletzten verbinden, die schwachen kräftigen, die fetten und starken vernichten. Ich weide sie mit Gericht.
LXX: Die verlorengegangenen Tiere will ich suchen, die vertriebenen zurückbringen, die verletzten verbinden, die schwachen kräftigen, die fetten und starken behüten. Ich weide sie mit Gericht.

[Fragesteller]

@ taddeo: Warum dann die Nova Vulgata, die vom Text des Hieronymus abweicht? Und eine wunderhafte Entstehungsgeschichte wie bei der LXX ist für die Vulgata nicht überliefert, oder?

[taddeo]

@ taddeo: Warum dann die Nova Vulgata, die vom Text des Hieronymus abweicht? Und eine wunderhafte Entstehungsgeschichte wie bei der LXX ist für die Vulgata nicht überliefert, oder?

In der Nova Vulgata hat man versucht, (vermeintliche) Erkenntnisse der modernen Bibelwissenschaft mit der Übersetzung des Hieronymus zu kombinieren, also v. a. etliche Textstellen, die aufgrund hebräischer und griechischer Manuskripte in anderem und eventuell inhaltlich klarerem Wortlaut bekannt sind, entsprechend zu verbessern. Ist aber letztlich nicht gelungen, muß man wohl sagen.
Die Entstehung der alten Vulgata war kein Wunder, sondern die unglaubliche Fleißarbeit eines gottbegnadeten Mannes, die im Nachhinein von der Kirche als maßgeblich (an)erkannt und in den Rang der sprachlichen Verbindlichkeit erhoben wurde. Wenn man will, kann man das vielleicht mit der Summa theologica des Thomas von Aquin vergleichen, die ja auch zum Maßstab für die gesamte Theologie wurde, oder sogar mit der Bibelübersetzung Luthers, die ebenfalls bis in den Wortlaut hinein Verbindlichkeit für den Protestantismus erlangte.

[Fragesteller]

@ taddeo: Warum dann die Nova Vulgata, die vom Text des Hieronymus abweicht? Und eine wunderhafte Entstehungsgeschichte wie bei der LXX ist für die Vulgata nicht überliefert, oder?

In der Nova Vulgata hat man versucht, (vermeintliche) Erkenntnisse der modernen Bibelwissenschaft mit der Übersetzung des Hieronymus zu kombinieren, also v. a. etliche Textstellen, die aufgrund hebräischer und griechischer Manuskripte in anderem und eventuell inhaltlich klarerem Wortlaut bekannt sind, entsprechend zu verbessern. Ist aber letztlich nicht gelungen, muß man wohl sagen.
Die Entstehung der alten Vulgata war kein Wunder, sondern die unglaubliche Fleißarbeit eines gottbegnadeten Mannes, die im Nachhinein von der Kirche als maßgeblich (an)erkannt und in den Rang der sprachlichen Verbindlichkeit erhoben wurde. Wenn man will, kann man das vielleicht mit der Summa theologica des Thomas von Aquin vergleichen, die ja auch zum Maßstab für die gesamte Theologie wurde, oder sogar mit der Bibelübersetzung Luthers, die ebenfalls bis in den Wortlaut hinein Verbindlichkeit für den Protestantismus erlangte.

D. h.: Von einem ritenunabhängigen Standpunkt, wenn es den gäbe, würde die LXX doch ne Stufe höher stehen? Denn da wäre solches "Kombinieren" des Wortlauts mit den modernen Erkenntnissen ja eher nicht drin, oder?

[Robert Ketelhohn]

Aber für die lateinische Liturgie ist tatsächlich die Vulgata allein verbindlich

Das trifft nicht zu. Offiziell verbindlich ist die Nova Vulgata (ein rechter Griff in die [Modernisten-]Scheiße).

[Robert Ketelhohn]

Von einem ritenunabhängigen Standpunkt, wenn es den gäbe, würde die LXX doch ne Stufe höher stehen? Denn da wäre solches "Kombinieren" des Wortlauts mit den modernen Erkenntnissen ja eher nicht drin, oder?

Kaum. Und in der Tat, ich würde bei aller Wertschätzung für Hieronymus wie Augustin und generell die Väter die LXX höherschätzen und erachte sie jedenfalls für maßgeblich.

[Juergen]

Von einem ritenunabhängigen Standpunkt, wenn es den gäbe, würde die LXX doch ne Stufe höher stehen? Denn da wäre solches "Kombinieren" des Wortlauts mit den modernen Erkenntnissen ja eher nicht drin, oder?

Kaum. Und in der Tat, ich würde bei aller Wertschätzung für Hieronymus wie Augustin und generell die Väter die LXX höherschätzen und erachte sie jedenfalls für maßgeblich.

Augustinus hat allerdings die Vulgata auch sehr wenig benutzt… Wo da wohl dran lag…? Achja, die war ja noch gar nicht fertig.

Ach… und da gibt es ja auch noch einen Brief Augustins an Hieronymus

http://www.newadvent.org/fathers/11228.htm

…2. We therefore, and with us all that are devoted to study in the African churches, beseech you not to refuse to devote care and labour to the translation of the books of those who have written in the Greek language most able commentaries on our Scriptures. You may thus put us also in possession of these men, and especially of that one whose name you seem to have singular pleasure in sounding forth in your writings [Origen]. But I beseech you not to devote your labour to the work of translating into Latin the sacred canonical books, unless you follow the method in which you have translated Job, viz. with the addition of notes, to let it be seen plainly what differences there are between this version of yours and that of the LXX., whose authority is worthy of highest esteem. For my own part, I cannot sufficiently express my wonder that anything should at this date be found in the Hebrew manuscripts which escaped so many translators perfectly acquainted with the language. I say nothing of the LXX., regarding whose harmony in mind and spirit, surpassing that which is found in even one man, I dare not in any way pronounce a decided opinion, except that in my judgment, beyond question, very high authority must in this work of translation be conceded to them. I am more perplexed by those translators who, though enjoying the advantage of labouring after the LXX. had completed their work, and although well acquainted, as it is reported, with the force of Hebrew words and phrases, and with Hebrew syntax, have not only failed to agree among themselves, but have left many things which, even after so long a time, still remain to be discovered and brought to light. Now these things were either obscure or plain: if they were obscure, it is believed that you are as likely to have been mistaken as the others; if they were plain, it is not believed that they [the LXX.] could possibly have been mistaken. Having stated the grounds of my perplexity, I appeal to your kindness to give me an answer regarding this matter.

Über die Vulgata wurde hier im Forum allerdings schon zwischen Sept 25 bis zum Dezember 212 ausgiebig diskutiert: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=4767

[taddeo]

Von einem ritenunabhängigen Standpunkt, wenn es den gäbe, würde die LXX doch ne Stufe höher stehen? Denn da wäre solches "Kombinieren" des Wortlauts mit den modernen Erkenntnissen ja eher nicht drin, oder?

Kaum. Und in der Tat, ich würde bei aller Wertschätzung für Hieronymus wie Augustin und generell die Väter die LXX höherschätzen und erachte sie jedenfalls für maßgeblich.

Sie wurde ja auch von der lateinischen Kirche immer entsprechend hochgeschätzt und bei Bedarf verwendet. Allerdings kann man der Kirche, deren Liturgiesprache das Lateinische war bzw. ist, kaum einen Vorwurf machen, daß sie unter den mehreren existierenden lateinischen Übersetzungen ausgerechnet die des Hieronymus für ihre eigenen liturgischen Zwecke als verbindlich erklärt hat.

[Juergen]

Doch, jedenfalls seit humanistischer Zeit. Erst in neuester Zeit hat man alterthümelnd
das j aus der lateinischen Graphie wieder streichen zu müssen gemeint, während man
inkonsequenterweise die graphische Unterscheidung von u und v beibehalten hat. Ich
schreibe anlautend vor Vokal und intervokalisch prinzipiell j.

Es gibt auch eine lustige Anekdote vom sel. Johannes Paul II.: als er (wie an vielen Unterschriften sichtbar) seinen Papstnamen mit J schrieb, wurde er durch einen Latinisten darauf hingewiesen, daß es im Latein doch kein J gebe. Die päpstliche Antwort darauf: "Jetzt gibt es wieder eins."

Interessante Auffassung!
Wenn der oberste Gesetzgeber eines Staates, in dem Latein die Amtssprache ist, festlegt, daß es das "J" gibt, kann man die Frage stellen, wie verbindlich das ist bzw. sein kann. Aber auch: Wer will ihm das verbieten?
Es verbietet ja auch niemand (erfolgreich) irgendwelchen Kultusministerkonferenzen o.ä., bei der dt. Sprache ein Neuschreib zu kreieren.

[Robert Ketelhohn]

Abgesehen davon, mein Guter, daß das eine disziplinarische Entscheidung ist, ist sie ja mittlerweile aufgehoben, indem man die (ganz schlechte) Novam Vulgatam an die Stelle der Vulgatæ gesetzt hat. Für die Liturgie ist das bis auf weiteres verbindlich, soweit nicht Sonderrechte bestehen. Die Theologie darf sich aber unbeschadet dessen ihren Fragen widmen und dabei selbstverständlich andere Fassungen vorziehen und diese auch der kirchlichen Hierarchie für den liturgischen Gebrauch empfehlen.

[Robert Ketelhohn]

Augustinus hat allerdings die Vulgata auch sehr wenig benutzt… Wo da wohl dran lag…? Achja, die war ja noch gar nicht fertig.
Ach… und da gibt es ja auch noch einen Brief Augustins an Hieronymus

Du weißt schon, was ich meine, du Maus. Augustin hat einzelne Bücher von Hieronymus – die man hernach als Corpus eben Vulgatam nannte – natürlich schon erhalten – und daran die Bevorzugung der hebräischen Texte zuungunsten der LXX kritisiert.