Wer ist Christ?

[Peter]

Um es noch einmal anders zu formulieren: Die Reformation hat euch offensichtlich allen eingetrichtert, daß jeder einzelne unfehlbar zu sein hat. Die Bibel und ich – und dann vielleicht noch Gott.

Kulminierend in den extrem dämlichen «wenn ich Gott wäre» oder «ich als Gott». Wen hat Er um Rat gefragt, als Er die Welt erschuf?

Ich gebe dir den Rat: Tu was du kannst. Geh’ in eine Gemeinde, sei sie noch so protestantisch, aber … laß die Bibel in Ruhe. Diese Herumdilettieren bei gleichzeitiger Unfähigkeit, zu irgendeiner halbwegs brauchbaren Einsicht zu kommen, verursacht bei mir mittlerweile schon körperliche Schmerzen.

Du mußt nicht viel verstehen; es reicht, wenn du weißt, daß Jesus dein Retter ist. Ganz schlichte Menschen sind auf diese Weise zu tiefer Einsicht gelangt.

Verzeih, wenn ich dich beleidige, aber ohne diese Härte wirst du nie verstehen, wie sehr du gegen das frevelst, was dir heilig ist. Fliehe den Wahn, alles mit dir, der Bibel und dem Lieben Gott ausmachen zu können!

(Und damit ich nicht wieder in Versuchung komme, sage ich dir, daß ich diese Diskussionen jetzt auf sich beruhen lasse. Mach’ damit, was du willst.)

[Angelika]

mit der taufe "heiraten" wir gott. die taufe dient dazu um mit gott feste sache zu machen.

Den Vergleich der Beziehung zu Gott mit einer Ehe finde ich unpassend. Wir sind nicht mit Gott verheiratet, sondern wir sind seine Kinder. In der Taufe nimmt er einen Menschen als sein Kind an, er schenkt die Wiedergeburt aus Wasser und Geist.

aber weil kinder noch keine liebe zu gott haben, geht das konzept kindertaufe nicht auf.

(Kleine) Kinder lieben Gott genauso wie sie ihre Eltern lieben ... unbewusst, aber voll Vertrauen. Jesus stellt den Glauben der Kinder als vorbildlich hin (Mk 10,15) und Gott schafft sich Lob aus dem Mund der Säuglinge (Ps 8,3).

Gruß
Angelika

[Reinhard Gonaus]

allerdings wollte ich als Gott kein baby ohne verstand heiraten,

Wenn ich Gott wäre, wollte ich auch niemanden ohne Verstand heiraten. Haste aber Glück, daß ich nicht Gott bin. Mal so gesagt …

Wieso? Willst du den heiraten?
scnr

[Peter]

Ich meine natürlich, wenn ich Gott wäre, und dazu noch ledig …

[Reinhard Gonaus]

(...)

aber weil kinder noch keine liebe zu gott haben, geht das konzept kindertaufe nicht auf.

(Kleine) Kinder lieben Gott genauso wie sie ihre Eltern lieben ... unbewusst, aber voll Vertrauen. Jesus stellt den Glauben der Kinder als vorbildlich hin (Mk 10,15) und Gott schafft sich Lob aus dem Mund der Säuglinge (Ps 8,3).

Gruß
Angelika

Wenn ich mein Kind zur Taufe trage, will ich's meinem Gott hinhalten, dass er's annimmt und mit seiner Liebe überschüttet.
Und niemand sagt mir, dass ich das nicht darf, oder dass ich dafür eine besondere theologische Rechtfertigung brauche, oder dass es nicht gilt oder sonstwas Blödes. Niemand.

[Dr. Dirk]

Dass Kleinkinder Gott nicht lieben, halte ich für ein Gerücht. Kinder sind noch sehr wenig mit weltlichen Dingen oder persönlicher Sünde abgelenkt, so dass gerade Kleinkinder noch einen sehr guten Draht zu Gott haben sollten. Und das sogar ohne persönliches Zutun. Mit der Taufe gelangen sie dorthin, wo sie hingehören, in die Familie Gottes als Kinder Gottes. Und das ohne eigene Leistung.

Ein schöner Gedanke, wie ich finde, denn er unterstreicht, dass die Kirche zunächst einmal die Famile Gottes ist und in eine Familie kann man auch hineingeboren werden, ohne dass man sie sich aussucht. Man gehört trotzdem dazu. Die Kindertaufe unterstreicht imho auch, dass es eine Gnade ist, zur Kirche zu gehören, und kein Verdienst. Das Kind kann aus eigener Kraft nichts beitragen und wird trotdem aufgenommen.

[Reinhard Gonaus]

meine frage ist nun, deckt sich eure meinung mit der des papstes in allen glaubensfragen?

Was mich betrifft: Nein. Erst mal nur in den Glaubensfragen, die ihm und der Kirche als von Gott offenbarte Wahrheiten gelten. Und in den anderen: Da ist seine Meinung von besonderem Gewicht, und es braucht schon sehr gute Gründe, ihm öffentlich zu widersprechen. Dann gibt's auch noch die, in denen ich mich entschieden habe, ihm nicht öffentlich zu widersprechen, sondern stillschweigend zu tun, was ich selber für richtig halte, und gelegentlich kommt's natürlich auch vor, dass ich sowieso was anderes tue, als was ich für richtig halte. Sünde ist auch in meinem Leben eine Realität.

[Geronimo]

Die Frage ist nicht, ob sich die meine eigene Meinung mit der des Papstes deckt, denn wir reden hier nicht von Meinungen, sondern Glaubenswahrheiten. Die Dogmen sind für mich selbstverständliche Glaubenswahrheiten.Was der Papst als Lehrschreiben oder sonstwie äußert, sind für mich das, woran ich meine Meinung orientiere, bilde, verifiziere oder mit mir hadere - auf jeden Fall immer das, was mich aus meiner eigenen Denklethargie aufmöbelt. Denn - und das ist für mich das wichtige - ich muss nicht das Rad neu erfinden. Es gibt so viele andere Katholiken, die manches durchdacht, geklärt und formuliert, was ich einfach annehmen darf - und dafür bin ich der Kirche dankbar.

Grundsätzlich, Johannes, finde ich die Sache mit Kindstaufe oder nicht ein aufgeplustertes Problemchen. Sonst gibt nichts Wichtigeres? Mir ist es egal, wann jemand getauft, Hauptsache, er wird getauft. Und wenn als Opa ... oder als Neugeborenes.

Kann es sein, dass du bei diesem Thema aus einem Bläh einen Donnerschlag fabrizierst? Ich meine - nimm's mir nicht übel, aber was geht es dich an, wann andere Leute ihre Kinder zur Taufe bringen?


Geronimo

[Angelika]

aber was geht es dich an, wann andere Leute ihre Kinder zur Taufe bringen?

Kann man sich hier nicht über unterschiedliche Ansichten austauschen und diskutieren ?

[Geronimo]

Sorry, mir geht diese Unduldsamkeit von Johannes auf die Nerven ...

Und dass das Thema Kindstaufe/Erwachsenentaufe hier so diskutiert wird, als sei es eine grundlegende Glaubenswahrheit, an der das Heil hängt oder die Verdammnis baumelt. Das Heil hängt an der Taufe, nicht am Zeitpunkt der Taufe.

Mein jüngerer Sohn ging zur Taufe - d.h. er konnte bereits laufen. Er war zweieinhalb. Das fanden auch genügend Leute um uns herum seltsam ... wie man als Katholik so lange warten kann und nicht den Säugling so schnell wie möglich in die Kirche schleppt.

Sollten wir uns in der heutigen Zeit hierzulande nicht eher freuen, wenn überhaupt jemand zur Taufe geht oder getragen wird oder wie auch immer?

Geronimo

[JohannesW]

Das Heil hängt an der Taufe, nicht am Zeitpunkt der Taufe.

aber wer legt fest dass das heil an der taufe hängt? Dazu finde ich keine einzige bibelstelle? Und auch keine einzige die ausschließlich die taufe für das heil verantwortlich macht.
Klar jetzt kommst du mit sakrament und firmung und vollendung, aber an welcher stelle wird so etwas in der bibel vermittelt?

Es ist mir mittlerweile sehr klar und deutlich eingeflößt worden, das ihr die bibel nur so lange "sehr ernst" nehmt, solange sie nicht die tradition angreift. Um so härter und schärfer wird sie genommen wenn sie tradition unterstützt!
so bald die bibel der tradition entgegenspricht, tritt sie außer kraft, bzw hat keine so hohe bedeutung mehr. Mit anderen Worten ist die tradition der Maßstab. Was für mich jedoch nicht sehr fundamental aussieht, denn tradition mußte spätesten nach der revolution nachkorregiert werden.

Du wirst mir nämlich zustimmen das die bibel so gut wie ausschließlich von Fällen berichtet, das der glaube immer erst vorhanden war bevor getauft wurde. aber das stellt für dich auch kein problem dar, weil die tradition vor der fertigstellung der bibel exestierte.
Du brauchst jetzt nicht die "eine" bibelstelle zitieren in der das ganze haus getauft wurde, wahrscheinlich sogar Hund und Katze mit dazu!

das ist mein problem, deswegen kommen wir auch nicht auf einen grünen zweig, weil ich daran glaube das nur die bibel recht hat und event. tradition falsch liegt.
aber lass doch mal die tradition weg, ich denke wir werden uns sehr schnell einig in der frage nach der taufe, wie sie in der bibel praktiziert wurde.
Ausserdem ist die frage nach der Taufe kein kleinkram, sondern stellt die 2wichtigste frage nach der entscheidung für jesus dar!
Oder warum tauft die kirche, wenn es doch eigentlich nicht sooooo wichtig ist? Und sogar babys weil ihr angst habt, das kind könnte verlorengehen wenn es stirbt, man ist gott dann aber unbarmherzig!
und für die "toten", die ja dann von dieser welt direkt in den himmel gehen müßten, "weil als kind getauft", wird noch nachträglich bei gott darum gebittet das sie in den himmel kommen. also wirklich sicher seid ihr euch ja nicht. sonst würdet ihr auch nicht für die toten beten. Ich denke das ist durchaus ein sehr kritikwürdiger punkt zum thema heilsgewissheit durch die kleinkindtaufe die ja einem das seelenheil verspricht!

klar werdet ihr jetzt ordentlich eure waffen und sakramente auspacken, ist mir aber viel zu kompliziert. denn für mich gilt wer da glaubt und getauft ist, wird gerettet, wer aber nicht glaubt(was ein baby nicht kann, deshalb ist gott mit sicherheit aber nicht ungerecht und das baby darf in den himmel: und der mensch kann es durch die selbst erfundene kleinkindtaufe auch nicht schaffen, von der übrigens kein wort in der bibel zu finden ist!! ) wird verdammt werden.


Wenn ich mal eins loswerden darf: hat jetzt nichts mit dem thema zu tun.
Ich komme hier in dieses forum und stelle fragen, nätürlich greife ich euch an, aber das ist noch lange kein grund mich hier auf eine "edle" art, nämlich unter dem hut Gottes heraus zu ekeln. ist natürlich jetzt eine böse unterstellung, das darf man nicht als christ----> ich weiß. Ich soll meinen nächsten lieben. Ich gebe mir mühe.

@ angelike---> du bist die einzige die es geschafft hat neutral zu bleiben ohne mich als person anzugreifen.



Johannes

[JohannesW]

irgendwie klappt es mit dem zitieren noch nicht so.....

[Peter]

Lieber Johannes,

ja, das war gestern sehr unduldsam – und nicht in der Liebe. Ich gebe dir recht; entschuldige.

Ich meine nur wirklich, daß du dich selber mit deiner eigenen Bibelarbeit überforderst. Aber das liegt zum Teil wirklich an diesem sektiererisch-freikirchlichen Bibelverständnis, daß man dir ganz offensichtlich nahegebracht hat. Frère Roger hat immer wieder betont: «Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast, auch wenn es nur ganz wenig ist.»

Mir platzt manchmal der Kragen, wenn ich sehe, wieviel Spaltung und Verwirrung diese biblizistische Ideologie bei den Christen anrichtet. Das ist also nicht gegen dich gerichtet.

(Um es ein wenig gutzumachen, habe ich dein Zitat repariert.)

[Geronimo]

Nun, Johannes, ich weiß, dass wir auf keinen grünen Zweig kommen. Ich für meinen Teil empfinde uns in der Tradition stehend und auch bibeltreu (auch wenn du mich nicht dafür halten magst).

Du wirst mir aber doch zustimmen, dass die Tatsache des Getauftwerdens und Getauftseins eine immens wichtige ist, oder? Jesus wurde auch getauft (siehe Nachbarthread). Und dass wir auf und in seinem Namen die Taufe empfangen, ist für unser Heil notwendig. Ich sage nicht, dass alle Menschen die Taufe empfangen müssen, ich sage unser - die Unwissenden, die dennoch auf irgendeine unerfindliche Weise zu Gott finden, ohne das Christentum zu kennen, können auch das Heil erlangen und die katholische Kirche betont dies ausdrücklich, dass wir nicht wissen können, wie Gott das handhabt.
Aber wir leben in einer Gesellschaft, die das Christentum kennt; es ist uns nahe und wird uns nahegebracht. Dann die Taufe abzulehnen, ist mit Sicherheit eine schwere Sünde.

Wo soll aber die Diskussion zwischen uns hinführen? Es geht doch nicht, dass man anderen Menschen den Glauben abspricht oder sie irgendwie einer Unredlichkeit bezichtigt, nur weil sie einen etwas anderen Glaubenszugang haben als man selbst. Und diesen Eindruck habe ich bei dir. Du hast deinen Zugang und legst diese Meßlatte an uns auch an. Du sagst sogar, dass wir die Bibel nicht ernst nehmen. Das ist ein ganz schön harter Vorwurf, der durch nichts zu begründen ist, weil du keinen von uns persönlich kennst und das jetzt nur an einem einzigen Thema zu erkennen glaubst. Wunderst du dich denn wirklich, dass sich jemand darüber ärgert? Schließlich wagst du dich auch ziemlich weit vor ... Das mag am Eifer liegen, aber ...

Ich sage es noch mal - wir sollten froh sein, über jeden der getauft wird, egal in welchem Alter seines Lebens das passiert.

Geronimo

[Peter]

Nähmen wir einmal für fünf Minuten an, die Kindertaufe sei tatsächlich «biblisch nicht begründbar», und setzen wir voraus, daß das Prinzip sola scriptura Geltung hätte.

Dann stünde dein Vorwurf selektiver Wahrnehmung, beziehungsweise selektiver Bibelauslegung im Raum.

Du sagst: Ihr legt die Bibel selektiv aus, denn ihr nehmt sie wörtlich, wo es eure Tradition unterstützt, und variiert ihre Aussagen, wo sie eurer Tradition entgegensteht.

Ich sage: Dieser Vorwurf fällt spiegelbildlich auf dich zurück, wenn du Joh 6 für symbolisch nimmst, in der Frage nach der Taufe jedoch an einem Wortlaut festhältst. Das ist mindestens genauso selektiv.

Und das gilt bereits, wenn ich dir in deiner Argumentation entgegenkomme!

(Ich meine übrigens, daß jede bindende Auslegung bereits Tradition begründet – es gibt also durchaus eine für unantastbar und unfehlbar erachtete «Tradition» der Biblizisten!)

[JohannesW]

zu johannes 6 muß ich zu meiner verteidung sagen, den vers habe ich noch nie gelesen und ich mach mir gedanken drüber. Und will auch in diesem punkt zu einem festen entschluß kommen ob jesus das wörtlich meint. ----> körperliche Hülle
ich habe persönlich kein problem damit durch die bibel mich immer wieder neu zu verändern, und auch die frage nach dem abendmahl ist für mich sehr wichtig. das abendmahl ist sehr heilig, das sehe ich und dessen bin ich mir bewußt. wer den leib des herrn nicht achtet ißt und trinkt sich selbst zu gericht.
das ist eine hammer konsequenz, die leider in der katholischen kirche nicht erwähnt wird und viele oft unbewußt daran teilnehmen!
aber es muß ein tiefer sinn dahinter stecken, weshalb jesus sagt das ist mein leib! weil, wer den leib nicht achtet kommt vor gericht.
Aber dennoch denke ich spricht jesus nicht von seinem körperlichen leib die "hülle". die körperliche Hülle macht jesus nicht zu jesus, sondern der geist der letzendlich auch uns alle zu einem lebendigen fühlenden menschen macht. Jesus hat gelitten, weil sein geist durch die körperlichen schmerzen litt bis er blutschweiß tropfte, und am kreuze starb.
Was ich damit sagen will ist, das wir mit dem abendmahl nicht die pure hülle von jesus essen, welchen sinn macht das? jesus verwirklicht sich in seinem geist, so wie er auch immer bei uns ist. Wir nehmen mit dem abendmahl den gelittenen geist jesus zu uns. -----das sind jetzt meine gedanken. will mich darauf jetzt nicht festlegen!

ich für meinen teil will nur an der bibel festhalten weil tradition die sache noch komplizierter macht, und das kirchenjahr in gewisser weise einfach zu einer storry macht die jedes jahr abläuft. aber die storry sollte uns jeden tag bewußt sein.....eigentlich. weihnachten ist immer mit ostern zu verbinden, und ostern immer mit weihnachten.

o.k. Peter ich hoffe das wir noch weiter miteinander diskutieren können.

[Edi]

Selbst wenn die Kindertaufe biblisch nicht begründbar wäre, wäre sie sicher nicht schädlich. Aber die Kirche richtet sich nicht nur nach der Bibel, weil die Kirche vor der Bibel existierte.

Ich will mal über einen Fall bei Pater Pio berichten: Da kam "zufällig" eine Frau mit einem verkrüppelten Kind zu ihm. Sie wollte nach Italien in eine Spezialklinik, aber hatte im Zug verschlafen und kam so, auch durch Zurede von Mitfahrenden nach San Giovanni Rotondo, wo Pater Pio lebte und wirkte. Da der Pater Gott besonders nahe stand (inzwischen ist er ja heilig gesprochen worden) und Gott durch seine Gebete auch wunder wirkte, ging sie zu ihm hin mit dem Kind bzw. übergab es einem Mitreisenden, damit er es segne. Pater Pio aber sagte, das Kind sei noch gar nicht getauft und schickte den Mann mit dem Kind wieder weg. Daraufhin liess die Frau, die aus Frankreich war, die Papiere kommen, die für die Taufe nötig sind. Das Kind wurde durch Pater Pio getauft und im selben Augenblick sprangen die Beinschienchen an den verkrüppelten Beinen weg und das Kind hatte normale Beine.
Will nun jemand sagen, dass die Taufe nicht ein große Gnade ist. In dem Falle sogar zur körperlichen Heilung.

[Peter]

Johannes: «das ist eine hammer konsequenz, die leider in der katholischen kirche nicht erwähnt wird und viele oft unbewußt daran teilnehmen!»

Sie wird erwähnt! Vielleicht nicht immer, wie es wünschenswert ist, aber sie wird erwähnt und gelehrt!

Johannes: «aber es muß ein tiefer sinn dahinter stecken, weshalb jesus sagt das ist mein leib! weil, wer den leib nicht achtet kommt vor gericht.
Aber dennoch denke ich spricht jesus nicht von seinem körperlichen leib die "hülle".»

Genau hier ist der Punkt. Du legst aus, du machst dir Gedanken darüber – die kommen von deinem eigenen Fassungsvermögen und aus deinem Verständnis. Dabei zeigen uns beiden Jürgen und Robert, was ’ne Harke ist, wenn mn erst einmal anfängt, den Originaltext zu untersuchen. So tief kannst du gar nicht in den Text eintauchen, daß du derart weitreichendde Spekulationen damit verbinden kannst. Du wirst immer in deiner subjektiven Deutung hängenbleiben, die mehr darüber aussagt, was du für möglich hältst oder wünschst, als was Jesus seiner Kirche mit auf den Weg gegeben hat.

Sobald du nun anfängst, dieses in der Gemeinde zu lehren, weil du Pastor oder Prediger bist, ist es nicht mehr Johannes’ Meinung, sondern traditio, weitergegebene Lehre in Johannes’ Gemeinde. Man soll also nicht glauben, daß die Protestanten nur auf Schrift und nicht auf Tradition setzten. Ich habe den Verdacht, sie setzen auf (protestantische) Tradition, reflektieren das aber nicht.

Ich setze darauf, was die Gemeinde Jesu von Anfang an geglaubt, formuliert und gelehrt hat.

[JohannesW]

du ich habe schon von sehr vielen heilungen gehört, gelesen, und selbst erlebt.......persönlich! leute die zeugnisse gaben was gott an ihnen bewirkte, wie sie geheilt worden sind und und und.
leute die die gabe der prophetie hatten und menschen direkt angesprochen haben und gesagt haben was für ein problem sie besitzen, ich durfte auch erleben wie es sich anhört wenn eine ganze herde christen in der zungensprache gott lobte!

das ist schön soetwas zu hören.

aber rechtfertigt das unbedingt das die kindertaufe aus gottes sicht sinnvoll ist?

Johannes

[Peter]

Ich würde es ja Gott überlassen, was aus Seiner Sicht sinnvoll ist und was nicht. Die Jünger fanden es ja bereits damals überflüssig, daß Jesus sich mit den Kindern abgebe.

Was sie zu hören bekamen, wissen wir ja: Laßt die Kinder zu mir kommen.

[Juergen]

Nach meiner Kenntnis hält z.B. auch Origines die Kindertaufe bereits als apostolisch.

Ja.
z.B. in den Levitikus-Homilien 8,3 spricht er davon, daß es Brauch der Kirche sei, den kleinen Kindern die Taufe zu erteilen.
Und wenn Origenes (gestorben um 250) schon von einem "Brauch" oder auch einer "Regel" (secundum ecclesiae obersantiam) spricht, dann kann hier angenommen werden, daß sie zumindest so alt ist, daß Origenes nichts anderes gekannt hat.

In den Lukas-Homilien 14,5 geht er darauf ein, warum die Kinder getauft werden

...Die Kinder werden zur Vergebung der Sünden getauft. Welcher Sünden? Wann haben sie denn gesündigt? Wie kann jenes Argument für die Taufe der Kinder standhalten, wenn nicht jener Auffassung nach, von der wir kurz vorher gesagt haben: Niemand ist rein von Befleckung, auch wenn sein Leben auf Erden nur einen einzigen Tag gedauert hätte?....

Und im Römerbrief-Kommentar 5,19 sagt er sogar

..Auch dafür hat die Kirche von den Aposteln den Brauch übernommen, sogar kleinen Kindern die Taufe zu geben...

Auch schon Cyprian (258 gestorben) geht auf die Frage der Kindertaufe ein. Im Brief 64,2,1 antwortet er bezüglich der Frage der Kindertaufe:

Was nun aber die Frage der Kinder betrifft, so hast du gesagt, man dürfe sie nicht am zweiten oder dritten Tag nach ihrer Geburt taufen, sondern man müsse das Gesetz der alten Beschneidung beachten, und infolgedessen hast du geglaubt, man dürfte ein neugeborenes Kind nicht vor dem achten Tag taufen und heiligen.
Ganz anderer Ansicht war unsere Versammlung. Denn dem, was du für richtig hieltest, stimmte niemand zu, sondern wir alle waren der Meinung, daß man keinem Menschen, wenn er einmal geboren ist, Gottes Barmherzigkeit und Gnade verweigern dürfte.

Origenes führt die Kindertaufe bis auf die Apostel zurück.
Auch Cyprian, geht ganz selbstverständlich davon aus, daß kleine Kinder zu taufen seien. Selbst der Fragesteller, stellt nicht in Abrede, daß Kinder zu taufen seien, sondern plädiert nur für einen Taufaufschub bis zum 8. Tag.
Damit scheint klar: die alte Kirche hat seit ihren Anfängen auch Kinder getauft.

Wer wollte sich nun anmaßen zu behaupten, die ehrwürdigen Väter hätte die Bibel falsch verstanden und meint, er allein würde sie nun richtig verstehen?

Absurd!!

[JohannesW]

@ peter

ich setzte auch drauf, was die gemeinde von anfang an tat, was ja auch schließlich in der apostelgeschichte steht und nachzulesen ist.
aber da wurde mit der zeit immer mehr draus gemacht, marienverehrung und und und. was eben nicht in den anfängen erwähnt ist.

klar kann ich nicht so tief in den text einschauen wie manch anderer.
und die sache der auslegung ist sehr empfindlich, es gibt bibelstellen die so einfach sind die man wortwörtlich nehmen kann, aber auch andere wo es schwierig ist. jetzt stellt sich die frage, wer darf und kann soetwas? ich
denke gemeinsam können wir soetwas.

Johannes

[Juergen]

denke gemeinsam können wir soetwas.

Dem kann man zustimmen, wenn man "gemeinsam" so versteht, daß auch die 2000jährige Tradition mit einbezogen wird.

[JohannesW]

ich verstehe warum man kleinkinder tauft, das ist nicht mein problem. es ist sogar die beste absicht für einen menschen, ihn durch jesus zu heiligen. es kann einem nichts besseres passieren, Als christ zu sein, was auch die absicht war und immer noch ist. aber eine taufe kann einen menschen nicht zum christen machen, so wie du nicht heiraten kannst wenn du keinen partner hast, das geht einfach nicht! Die taufe ist nicht das erlösungswerk, sondern jesus selbst. die taufe ist die bestätigung dafür das man den glauben an jesus gefunden hat.

@ Peter

in der sache wie jesus mit den kindern umgeht handelt es sich um ihren einfachen naiven glauben den jesus lobt. wir erwachsene machen uns zu viele gedanken.

Johannes

[Peter]

in der sache wie jesus mit den kindern umgeht handelt es sich um ihren einfachen naiven glauben den jesus lobt. wir erwachsene machen uns zu viele gedanken.

Da wiederhole ich mich: Du deutest etwas hinein. Wär nicht etwas anderes auch möglich? Zum Beispiel Kinder als Träger der Verheißung um sich haben wollen, Kinder um sich haben wollen, weil sie hinten nichts sehen können, etc …

Die Kirchengeschichte ist nicht im Jahre 90 n. Chr. abgebrochen, um 1400 Jahre später von neuem zu beginnen. Damit wir erwachsene uns nicht zu viele Geddanken machen, hat Jesus Christus dder Kirche seinen Heiligen Geist hinterlassen. Der entbindet dich von der Verantwortung, das Rad ständig neu erfinden zu müssen …

[Juergen]

aber eine taufe kann einen menschen nicht zum christen machen,

Doch!

die taufe ist die bestätigung dafür das man den glauben an jesus gefunden hat.

Nein!

Dazu sagt schon Klemens von Alexandrien (gestorben um 215). Nachdem er zuerst über die Taufe Jesu schrieb, sagt er weiter:

...Dasselbe geschieht auch bei uns, deren Vorbild der Herr geworden ist: durch die Taufe werden wir erleuchtet, durch Erleuchtung werden wir an Kindes Statt angenommen, durch die Annahme an Kindes Statt werden wir vollkommen, durch die Vollkommenheit werden wir unsterblich gemacht. Ich habe gesagt, so steht geschrieben, ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.

Komisch - nicht wahr,
daß schon die alten Kirchenväter vor rund 1800 Jahren mit denselben Meinungen zu kämpfen hatten, wie die Katholiken heute

[JohannesW]

die bibelstelle will ich sehen in der ausschließlich erwähnt wird das die taufe einen menschen rettet!!
Natürlich gibt es diese stelle nicht, da sind wir uns einig.

Ausserdem sind wir uns auch darüber einig, wenn die taufe einen menschen zum christen machen würde, hätten wir für die ganzen christen keinen platz, weil es von dieser sorte unmengen an menschen gibt, jedoch auch sehr viele atheisten drunter wie mein arbeitskollege. in dem fall würde ich jetzt folgene bibelstelle zietieren: Der in euch angefangen hat das gute werk wird es auch vollenden. zumindest dürfte mein arbeitkollege dann kein atheist sein.

Johannes

[Robert Ketelhohn]

»die bibelstelle will ich sehen«

»Ich will, ich will …« – so habe ich es in den letzten Tagen immer wieder von dir gelesen.

Laß das. Dein Wille ist ein Dreck. Nicht dein Wille und mein Wille geschehe, sondern der Wille unseres Vaters, der in den Himmeln ist.

Du bist eingeladen in die Kirche. Komme zu hören, zu empfangen, dich auf den Weg der Umkehr leiten zu lassen, dich prüfen zu lassen und dann, wenn du für würdig befunden, endlich den Glauben der Apostel übergeben zu bekommen.

Folge dem Ruf und kreuzige deinen hartnäckig verstockten Willen.

[Edi]

Noch nie etwas davon gehört, dass es ausser der Taufe auch noch andere Sakramente gibt, die nicht weniger wichtig sind, z.B. das der Busse?

Noch nie etwas davon gehört, dass auch einige der im NT Getauften wieder vom Glauben abgefallen sind?

Taufe ist doch keine Garantie für alle Ewigkeit, auch nicht die Taufe, die du für die bessere hältst.

[Robert Ketelhohn]

»Noch nie etwas davon gehört, dass es außer der Taufe auch noch andere Sakramente gibt …?«

Doch, Edi, hab’ ich!

[Edi]

»Noch nie etwas davon gehört, dass es außer der Taufe auch noch andere Sakramente gibt …?«

Doch, Edi, hab’ ich!

Robert, dich hab ich ja bestimmt nicht gemeint. Das galt dem Johannes.

[JohannesW]

es geht nicht um besser oder schlechter, weil es keine grauzone gibt.

ich halte erwachsenen taufe nicht für besser oder schlechter, sondern einfach nur für biblisch, weil-------> IMMER nach glaube an jesus die taufe statt gefunden hat!

das komische ist das ihr es ja selbst seht und wißt, und das anhand über 20 bibelstellen!



Markus 1,5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Leute von Jerusalem und "LIEßEN" sich von ihm taufen im Jordan und bekannten ihre Sünden.

Markus 1,9 Und es begab sich zu der Zeit, dass Jesus aus Nazareth in Galiläa kam und "LIEß" sich taufen von Johannes im Jordan.


Markus 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber NICHT GLAUBT, der wird verdammt werden.

Lukas 3,7 Da sprach Johannes zu der Menge, die hinausging, UM SICH von ihm taufen zu LASSEN:

Lukas 3,12 Es kamen auch die Zöllner,UM SICH TAUFEN ZU LASSEN und sprachen zu ihm: Meister, was sollen denn wir tun?


Lukas 3,21 Und es begab sich, als alles Volk SICH TAUFEN LIEß und Jesus auch getauft worden war und betete, da tat sich der Himmel auf,

Lukas 7,29 Und alles Volk, das ihn hörte, und die Zöllner gaben Gott Recht und LIEßEN SICH TAUFEN mit der Taufe des Johannes.

Lukas 7,30 Aber die Pharisäer und Schriftgelehrten verachteten, was Gott ihnen zugedacht hatte, und LIEßEN SICH NICHTvon ihm taufen.


Lukas 12,50 Aber ICH MUß MICH zuvor taufen lassen mit einer Taufe, und wie ist mir so bange, bis sie vollbracht ist!

Johannes 3,23 Johannes aber taufte auch noch in Änon, nahe bei Salim, denn es war da viel Wasser; und sie kamen und LIEßEN SICH taufen.


Apostelgeschichte 2,38 Petrus sprach zu ihnen: TUT BUßE und jeder von euch LASSE SICH taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.



Apostelgeschichte 2,41 Die nun SEIN WORT annahmen, LIEßEN SICH TAUFEN; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen.

Apostelgeschichte 8,12 Als sie aber den Predigten des Philippus von dem Reich Gottes und von dem Namen Jesu Christi glaubten, LIEßEN SICH TAUFEN Männer und Frauen.

Apostelgeschichte 8,13 DA WURDE AUCH SIMON GLÄUBIG UND LIEß SICH TAUFEN und hielt sich zu Philippus. Und als er die Zeichen und großen Taten sah, die geschahen, geriet er außer sich vor Staunen.

Apostelgeschichte 8,36-37 Und als sie auf der Straße dahinfuhren, kamen sie an ein Wasser. Da sprach der Kämmerer: Siehe, da ist Wasser; was hindert's, dass ICH MICH taufen LASSE?


Apostelgeschichte 9,18 Und sogleich fiel es von seinen Augen wie Schuppen und er wurde wieder sehend; und er stand auf, LIEß SICH taufen.


Apostelgeschichte 10,47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir?


Apostelgeschichte 18,8 Krispus aber, der Vorsteher der Synagoge, kam zum Glauben an den Herrn mit seinem ganzen Hause, und auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen.

Apostelgeschichte 18,25 Dieser war unterwiesen im Weg des Herrn und redete brennend im Geist und lehrte richtig von Jesus, wusste aber nur von der Taufe des Johannes.


Apostelgeschichte 19,5 Als sie das hörten, LIEßEN SIE SICH taufen auf den Namen des Herrn Jesus.


1.Korinther 15,29 Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen?
einer der schönsten verse zur taufe, man muß wissen das jesus auferstanden ist, sonst brauch man sich auch nicht taufen lassen!



Epheser 4,5 "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe;
Interessanter weise gibt es auch hier eine reihenfolge!


1.Petrus 3,21 Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet. Denn in ihr wird NICHT der SCHMUTZ vom LEIB ABGEWASCHEN, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi.

Wie schön das noha den glauben hatte, und den schritt in die arche wagte! aber ohne glauben wäre er verloren gegangen, wie einleuchtend, weil er nicht die arche gebaut hätte!

24 Bibelstellen in denen ganz genau hervorgeht das die taufe an den glauben gebunden ist!


Johannes