Atheistische "Sachargumente" gegen die Existenz Gottes

[Friedricus]

Der ganze umständliche Weg zur Entwicklung des Lebens über hunderte von Millionen bis Milliarden Jahren erscheint mir mit der Idee eines schöperischen Gottes unvereinbar.

Mir nicht. Schließlich mußten doch die (übrigens sehr umfangreichen und komplizierten) Grundbedingungen erst geschaffen werden, damit die Evolution des Lebens überhaupt stattfinden konnte! Diese ist dann nur das Werkzeug des Schöpfers, somit viel eleganter, als wenn er sich in den Hobbykeller setzt und Flöhe oder Elephanten bastelt.

Soweit wir das heute überschauen können, gelten die Naturgesetze überall im Universum - warum sollte gerade Gott gegen die von ihm selbst aufgestellten Regeln verstossen?
Ob er es täte, wenn er wollte, darüber können wir nur spekulieren

Aber das tut er doch - oder hat es getan. Er, sein Sohn und seine Mutter oder einige Heilige: Jedes Wunder ist definitionsgemäß ein Verstoß, ein Bruch eines oder mehrer Naturgesetze.
Auch die Allwissenheit Gottes ist ein logisches Problem. Ich bin der Meinung, daß Gott in Bezug auf die Zukunft keinesfalls allwissend ist. Allein unser freier Wille setzt schon eine offene Zukunft voraus. Man sollte das so sehen: Auf Grund seines immensen Wissens ist Gott sehr gut in der Lage, genaue Prognosen für die Zukunft zu machen, die allerdings unschärfer werden müssen, je weiter sie voraus liegen. Wüßte er die Zukunft genau voraus, dann wüßte er ja auch, was er morgen, nächstes Jahr, in tausend Jahren tun wird - und tun muß. Er wäre selbst determiniert und könnte nicht mehr frei handeln. Ganz hart gesagt: Wäre er auch in die Zukunft hinein allwissend, er hätte sich die Arbeit der Schöpfung sparen können. Er wußte doch schon, noch bevor er begann, wie die Geschichte verlaufen und ausgehen wird.

[Protasius]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

[Samson83]

Der ganze umständliche Weg zur Entwicklung des Lebens über hunderte von Millionen bis Milliarden Jahren erscheint mir mit der Idee eines schöperischen Gottes unvereinbar.

Mir nicht. Schließlich mußten doch die (übrigens sehr umfangreichen und komplizierten) Grundbedingungen erst geschaffen werden, damit die Evolution des Lebens überhaupt stattfinden konnte! Diese ist dann nur das Werkzeug des Schöpfers, somit viel eleganter, als wenn er sich in den Hobbykeller setzt und Flöhe oder Elephanten bastelt.

Das habe ich auch mal so vertreten.
Aber mir erscheint die Perspektive "die Naturgesetze waren schon immer da, das ist einfach so" plausibler als" Gott war schon immer da - vor der Zeit, außerhalb der Zeit, allwissent, unergründlich, das ist einfach so".

Aber ich habe mir gerade zwei tolle Bücher gekauft, dass eine heißt "biologie", das andere "physik". Beide umfassen angeblich in beiden Fächern den gesamten Grundstudiumsstoff. Wenn ich die durch habe kann ich dieses Thema auch besser diskutieren.

[Tipheret]

Aber das tut er doch - oder hat es getan. Er, sein Sohn und seine Mutter oder einige Heilige: Jedes Wunder ist definitionsgemäß ein Verstoß, ein Bruch eines oder mehrer Naturgesetze.
.

Da sehe ich genau so - allerdings habe ich ein Problem mit den "Wundern" . Das fängt an mit z. B. den Totenerweckungen, die sind außer in den lange nach seinem Tod geschriebenen Evangelien, nirgends geschichtlich vermerkt. Das wäre doch damals wie heute eine Sensation gewesen, die man herumerzählt hätte - nur komischer Weise die Geschichtsschreiber erwähnen das nirgends.
Zu den "Heiligenwundern" usw. will ich mich nicht äußern, da fehlt mir vielleicht der entsprechende Überblick. Das ich an den Wundern zweifele liegt daran, dass die Berichte über"Wunder" häufig von denjenigen verbreitet werden, die damit eine bestimmte Absicht verbinden - aber ich will niemandem etwas unterstellen - es fehlen auch dafür die "neutralen Quellen".

Auch die Allwissenheit Gottes ist ein logisches Problem. Ich bin der Meinung, daß Gott in Bezug auf die Zukunft keinesfalls allwissend ist. Allein unser freier Wille setzt schon eine offene Zukunft voraus. Man sollte das so sehen: Auf Grund seines immensen Wissens ist Gott sehr gut in der Lage, genaue Prognosen für die Zukunft zu machen, die allerdings unschärfer werden müssen, je weiter sie voraus liegen. Wüßte er die Zukunft genau voraus, dann wüßte er ja auch, was er morgen, nächstes Jahr, in tausend Jahren tun wird - und tun muß. Er wäre selbst determiniert und könnte nicht mehr frei handeln. Ganz hart gesagt: Wäre er auch in die Zukunft hinein allwissend, er hätte sich die Arbeit der Schöpfung sparen können. Er wußte doch schon, noch bevor er begann, wie die Geschichte verlaufen und ausgehen wird.

Das habe ich im Forum schon einmal versucht zu diskutieren - das Ergebnis kannst Du Dir vorstellen.
So wie man das erklärte, muss Gott der selbstgestellten Logik nicht folgen.
Das was wir Menschen als Logik begreifen wären demnach Logiksätze die Menschen aufgestellt haben und die für Gott nicht verbindlich sein sollen.

Soweit ich das beurteilen kann funktionieren dieNaturgesetze, die der Mensch sukzessive erkannt hat - vielleicht noch nicht alle, aber immer mehr - nach streng logischen Regeln.
Wenn also die Naturgesetze von Gott "erfunden" oder "festgelegt" wurden und die nach den Gesetzen der Logik funktionieren, kann er m. E. selbst nicht gegen die von ihm aufgestellten Regeln verstoßen - sonst führt er sich selbst ad absurdum.

Was die Determinierung betrifft : absolut D'accord!

Mir drängt sich zunehmend der Eindruck auf, dass Gott - von dessen Existenz ich persönlich überzeugt bin - völlig anders ist als der, den man mir seit frühester Jugend "einzureden" versucht hat.
Mich hat die Theorie "Ist Gott eine mathematische Formel" schon vor 30 Jahren fasziniert weil ich glaube, dass Gott der Begriff für das Prinzip der Erschaffung und Erhaltung des Universums ist.
Ob dieses Prinzip sich um mein persönliches Verhalten kümmert, es bewertet und ggf. sanktioniert habe ich schon zu Schulzeiten bezweifelt und je älter ich werde umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass meine Überlegungen richtig sind.

Dass ich dann für manche nicht mehr als "richtiger" Katholik gelte ist nur für diese Menschen, nicht für mich, ein Problem.

Have a nice weekend, to All!

Tipheret

[overkott]

Ich glaube auch, dass sich Gott uns erst offenbart und erschließt, wenn wir ihn im Namen des Vaters als Wort des Anfangs und Prinzip allen Seins verstehen. Seinem Namen treu zu bleiben und an seinem Wort festzuhalten, bedeutet, sich im Guten zu bewähren. Wer Gott und sein Gebot von der Nächstenliebe nicht beachtet, bewährt sich nicht im Guten, er lebt vielleicht 69 Jahre auf dieser Erde vergeblich rum, auch wenn seine Nichtigkeit eine Zeit lang mit 500.000 Dollar entschädigt werden sollte. Weil er mit Gott, der Welt und sich selbst seinen Frieden nicht gemacht hat, endet er im Nichts. Anders das Mauerblümchen. Wer sich als Teil Gottes Schöpfung versteht, geht nicht verloren, auch wenn er stirbt. Wer seine Berufung zu Gott im Nächsten und sich selbst erkennt, kann auch mit 500.000 Dollar zur himmlischen Ehre gelangen. Aber so einfach 500.000 Dollar zu sparen, ohne sich die Finger schmutzig zu machen, ist schwer. Deshalb geht eher ein Kamel durchs Nadelöhr. Gott als Inbegriff des Guten richtet über gut und nicht gut, über sein und nicht sein. Gott belohnt das Gute auch als Bewährung im Leid mit himmlischer Ehre. Das ist der Sinn des Lebens und das Ziel: mit Gott am Prinzip des Guten festzuhalten oder mit ihm neu zu beginnen. In diesem Sinn wünsche ich allen Gefallenen, zu einem neuen Leben wieder aufzustehen. Einen guten Sonntag und eine schöne Zeit.

Euer
Christoph Overkott

[Friedricus]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

Wenn dem so wäre, hätten wir keinen freien Willen - wir wären vorbestimmt. Kismet sagt m.W. der Moslem. Wenn ich einen wirklich freien Willen habe, dann muß ich auch Gott mit einer unerwarteten Entscheidung überraschen können.
Mann, stell dir mal das langweilige Leben Gottes vor, wenn er schon alles wüßte, was da kommt!

Das ich an den Wundern zweifele liegt daran, dass die Berichte über"Wunder" häufig von denjenigen verbreitet werden, die damit eine bestimmte Absicht verbinden

Ich glaube auch nicht an Wunder. Bedenklich ist doch dabei, daß schon seit geraumer Zeit Wunder nur noch im medizinischen Bereich auftreten, als "Wunderheiliungen". Ausgerechnet auf dem Gebiet jener Wissenschaft, die erst in den letzten 50-60 Jahren wirklich erstaunliche und große Fortschritte gemacht hat (und bis dahin noch sehr nahe an der Quacksalberei war) und noch einen Riesenberg unbeantworteter Fragen vor sich sieht. Ich wage zu prophezeien: Wenn es gelingt, den Mechanismus der Psychosomatik zu erforschen und zu ergründen, dann gibt es plötzlich auch keine Wunderheilungen mehr.
Wunder auf dem Gebiet der Physik oder Chemie sind allzuleicht zu entlarven. Ich habe in einem meiner Bücher das Rezept, wie man das Blutwunder von San Gennaro in Genua nachmachen kann.

Wenn also die Naturgesetze von Gott "erfunden" oder "festgelegt" wurden und die nach den Gesetzen der Logik funktionieren, kann er m. E. selbst nicht gegen die von ihm aufgestellten Regeln verstoßen - sonst führt er sich selbst ad absurdum.

Wir mögen Menschen nicht, die sich nicht an die Regeln halten, und das zu Recht. Und vor allem verabscheuen wir Menschen, die erst Regeln aufstellen (z.B. Politiker, die Gesetze machen) und sich dann selber nicht daran halten. Sowas finden wir ekelhaft. Aber ausgerechnet unserem Gott unterstellen wir, daß er ganz nach Belieben die von ihm selbst aufgestellten Naturgesetze übertritt und bricht, indem er Wunder tut.
Ich meine, er ist klug genug, um auch ohne Wunder wirken und walten zu können, auf ganz natürliche Weise.

[overkott]

Friedericus, ich glaube schon an Wunder. Eine Zeit lang war es üblich, wider die Natur zu glauben, statt mit ihr. Wunder haben natürlich etwas mit uns selbst zu tun. Gut, wir können sagen: Mein Gott, das Gewitter hat's aber in sich. Die ganzen Bäume hier ringsum sind umgeknickt. Da steckt aber eine gewaltige Kraft hinter. Das bewundern wir allerdings weniger, wenn uns einer dieser Bäume aufs Dach fällt oder das Auto eindrückt oder sonst etwas Schreckliches passiert. Wunder ist das, was uns Gott tut, was er uns an Gutem zufallen lässt, nicht an Gutem nimmt. Der Tod ist kein Wunder, wenn er uns nicht von unabänderlichem Leid eines Tages erlöst. Wunder beruhen also auf einer positiven Kraft, die Gutes bewirkt, was mit Tugend gemeint ist. Diese Kraft können wir uns von Herzen wünschen und darum bitten. Auch kleine Sachen, die wir in Gottes Namen gut machen, sind bereits Wunder.

[Raphael]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

Wenn dem so wäre, hätten wir keinen freien Willen - wir wären vorbestimmt.

Non sequitur!

[Fridericus]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

Wenn dem so wäre, hätten wir keinen freien Willen - wir wären vorbestimmt. Kismet sagt m.W. der Moslem. Wenn ich einen wirklich freien Willen habe, dann muß ich auch Gott mit einer unerwarteten Entscheidung überraschen können.
Mann, stell dir mal das langweilige Leben Gottes vor, wenn er schon alles wüßte, was da kommt!

Unsinn.

Nos aduersus istos sacrilegos ausus atque impios et Deum dicimus omnia scire antequam fiant, et uoluntate nos facere, quidquid a nobis non nisi uolentibus fieri sentimus et nouimus. [...] Non est autem consequens, ut, si Deo certus est omnium ordo causarum, ideo nihil sit in nostrae uoluntatis arbitrio. Et ipsae quippe nostrae uoluntates in causarum ordine sunt, qui certus est Deo eiusque praescientia continetur, quoniam et humanae uoluntates humanorum operum causae sunt; atque ita, qui omnes rerum causas praesciuit, profecto in eis causis etiam nostras uoluntates ignorare non potuit, quas nostrorum operum causas esse praesciuit.

Lies Augustinus De Civitate Dei V, 9 - 1. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1923-8.htm

[overkott]

Gott als das All umschließende und durchdringende Sein ist absolut frei, sonst würde er nicht alles umschließen und durchdringen. Was sich im All frei bewegt, ist frei wie der Schöpfer, aber nur relativ, weil alles, was sich im All bewegt, nicht das All umschließt. So hat der im Prinzip Allwissende also den Menschen nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen. Ihm hat er Freiheit und Verantwortung übertragen und damit in der Konsequenz sich selbst zurückgehalten und auch sein Wissen begrenzt.

[lifestylekatholik]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

Wenn dem so wäre, hätten wir keinen freien Willen

[Thomas_de_Austria]

Aber mir erscheint die Perspektive "die Naturgesetze waren schon immer da, das ist einfach so" […]

„Naturgesetz(e)“ wirkt hier so komisch hypostasiert. Was soll es bedeuten, die Naturgesetze (für sich) waren schon immer da?
Ein Naturgesetz könnte man als die mit wiss. Mitteln beschriebene, beobachtete regelhafte (die unter gleichen Bedingungen in allen Fällen gleich abläuft) Veränderung von irgendeinem natürlichen Sachverhalt S1 hin zu einem Sachverhalt S2 beschreiben (zu einer eindeutigen Definition bzw. ob es so eine gibt bzw. geben kann, v. i.). Das setzt doch einiges an Kontingentem voraus.

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Zur Gültigkeit von Naturgesetzen (relevant für die Frage nach der Möglichkeit von Wundern etc.):

7. Gültigkeit der Ng. – Es ist bis heute nicht geklärt, worauf die als notwendig erscheinende Gültigkeit der Ng. beruht. Eine eindeutige Definition des Begriffs ‹Ng.› im Sinne des heutigen Gebrauches kann nicht gegeben werden. Da es anscheinend nicht möglich ist, Ng. mit Gewißheit festzustellen, spricht K. R. POPPER von nomologischen Hypothesen, von denen er quasinomologische und empirische Generalisierungen unterscheidet [34]. Besondere Schwierigkeiten bereiten Gesetzeshypothesen bezüglich ihrer Überprüfbarkeit, wenn sie Dispositionsprädikate enthalten [35]. Man versuchte, Ng. formal zu charakterisieren durch die Bestimmung, daß sie keine speziellen Orts- und Zeitkoordinaten, keine Eigennamen und ostensiven Bestimmungen wie ‹hier›, ‹jetzt› usw. enthalten dürfen. Die Untersuchungen von N. GOODMAN stellten in Frage, ob man einen Begriff der Gesetzesartigkeit überhaupt logisch logisch-strukturell bestimmen kann [36]. Bisher ist keine befriedigende Lösung des Goodman-Paradoxon vorgeschlagen worden [37]. Dann sind aber auch keine Kriterien für die von Popper vorgeschlagenen Unterscheidung von nomologischen Hypothesen, quasinomologischen und empirischen Generalisierungen möglich.

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[overkott]

Gott als absolut freies Wesen ist reines Sein ohne Akzidentien und Attribute. Ihm ist also nichts hinzugefügt, es gibt also keinen Gott, der höher wäre als Gott, und es gibt keinen Gott neben ihm, der ihm widersprechen könnte. Gott ist im Prinzip widerspruchsfrei. Widerspruch gegen den Guten ist böse. Der Böse widerspricht jedoch allem und damit auch sich selbst, weshalb er auf Dauer keinen Bestand hat. Gott teilt und lässt andere an seinem Sein Teil haben.

[Raphael]

Gott weiß wie wir uns entscheiden werden, bevor wir uns entschieden haben. Das setzt unserem freien Willen keine Grenze.

Wenn dem so wäre, hätten wir keinen freien Willen - wir wären vorbestimmt.

Non sequitur!

Um das etwas weiter ausführen und näherhin darzulegen:
Erklärung der Synode von Quierzy

[Friedricus]

Wunder ist das, was uns Gott tut, was er uns an Gutem zufallen lässt, nicht an Gutem nimmt.

Du nützt eine Ungenauigkeit bezw. Mangelhaftigkeit der deutschen Sprache aus, um Nebel zu verbreiten.
Der Begriff
"Wunder" im religiösen Sinn
bedeutet etwas völlig anderes als
"Naturwunder", "sich wundern", "etwas bewundern".
Das weißt du genau, das weiß jeder, trotzdem hast du beides ineinander verschmiert.
Merke: Ich kann einen Regenbogen sehr bewundern, obwohl ich weiß, daß er kein Wunder ist, sondern eine an sich recht einfache Erscheinung der Lichtbrechung. Das verringert seine Schönheit nicht im geringsten.
@ Fridericus: Wenn du hier argumentieren willst, solltest du deutsch sprechen und deine Zitate ins deutsche übersetzen. So ist dein Posting jetzt so gut oder so schlecht als sei es gar nicht vorhanden. Das einzige, was es uns sagt, ist: "Seht mal Leute, wie gebildet ich bin, ich spreche sogar Latein!"

Aber mir erscheint die Perspektive "die Naturgesetze waren schon immer da, das ist einfach so" […]

Bevor dieses Universum entstand gab es auch keine Naturgesetze. Sie sind ein Teil der Schöpfung, sie mußten geschaffen werden, bevor es entstehen konnte.
Jedes Ding muß bestimmte Eigenschaften haben um existieren zu können. Sogar Gott schreiben wir einige unabänderliche Eigenschaften zu, wie etwa seine Allmacht, Allwissenheit usw.
Es ist durchaus denkbar, daß es außer diesem Universum noch andere, weitere gibt, in denen völlig andere Naturgesetze gültig sein könnten. Etwa den gleichen Gedanken, bezogen auf unser Sonnensystem, äußerte Giordano Bruno und wurde dafür verbrannt. Der Gedanke, Gott könnte noch mehr und andere Schöpfungen gemacht haben, ist halt unangenehm: "Das ist unser Gott, der gehört uns allein!"

Gott ist im Prinzip widerspruchsfrei. Widerspruch gegen den Guten ist böse. Der Böse widerspricht jedoch allem

Der Kaiser (Präsident, Staatschef, der große Bruder) ist im Prinzip widerspruchsfrei. Widerspruch gegen den Kaiser (Präsident, Staatschef, der große Bruder) ist böse. Der Böse widerspricht jedoch allem.
Doch seltsam: Die erste Behauptung finden alle richtig, bei der zweiten sträuben sich allen die Haare und sprechen verächtlich von böser Diktatur.
Unser freier Wille beinhaltet auch das Recht, Widerspruch zu erheben und Kritik zu üben. Ich glaube nämlich nicht, daß Gott so kleinlich ist, um gleich beleidigt zu sein. Da hat man ihn einige Jahrhunderte lang falsch eingeschätzt.

[Fridericus]

@ Fridericus: Wenn du hier argumentieren willst, solltest du deutsch sprechen und deine Zitate ins deutsche übersetzen. So ist dein Posting jetzt so gut oder so schlecht als sei es gar nicht vorhanden. Das einzige, was es uns sagt, ist: "Seht mal Leute, wie gebildet ich bin, ich spreche sogar Latein!"

Es ist nicht mein Problem, dass Du lateinischen Texte - welche grundlegend in jeder "theologischen" Diskussion sind - nicht verstehst. Auch habe ich Dir ja einen Link zur deutschen Übersetzung angegeben (Abgesehen davon, sind Übersetzungen immer, manchmal mehr oder weniger, problematisch und auf jeden Fall ist das Original vorzuziehen).

An einer wirklichen Diskussion scheinst Du wohl nicht interessiert zu sein. Du nimmst die anderen Positionen ja nicht einmal wahr.#

Ich glaube nämlich nicht, daß Gott so kleinlich ist, um gleich beleidigt zu sein. Da hat man ihn einige Jahrhunderte lang falsch eingeschätzt.

Aber natürlich. Danke, dass Du endlich gekommen bist und uns aufklärst.

[Reinhard]

Wunder ist das, was uns Gott tut, was er uns an Gutem zufallen lässt, nicht an Gutem nimmt.

Du nützt eine Ungenauigkeit bezw. Mangelhaftigkeit der deutschen Sprache aus, um Nebel zu verbreiten.

Ja, das liebt er ...

Bevor dieses Universum entstand gab es auch keine Naturgesetze. Sie sind ein Teil der Schöpfung, sie mußten geschaffen werden, bevor es entstehen konnte.

Das ist sehr die Frage, wann die Naturgesetze entstanden.

Denn 1.) sind die Naturgesetze ihrem Wesen nach eigentlich nur Produkte des menschlichen Geistes, in denen er seine Beobachtungen systematisch zusammengefasst hat. Sie sind nicht Gottgegeben.
Die Annahme, sie gälten universal, ist auch wieder nur eine Extrapolation menschlicher Beobachtung: "Bisher hat es noch in allen Fällen gestimmt". - Mehr nicht !
(Im Einzelnen mussten die Naturwissenschaftler diese Gesetze deshalb auch immer wieder verfeinern und anpassen, weil sie eben doch nicht immer ganz stimmten ...)

und 2.) kann es durchaus sein, dass diese Gesetzmäßigkeiten über die geschaffene Welt hinaus gelten. Das wissen wir einfach nicht. (so viel Bescheidenheit muss sein !)

(Das als Fachkommentar eines Ingenieurs mit seinen Hintergrundkenntnissen der zeitgenössischen Physik)

[Protasius]

Bevor dieses Universum entstand gab es auch keine Naturgesetze. Sie sind ein Teil der Schöpfung, sie mußten geschaffen werden, bevor es entstehen konnte.

Das ist sehr die Frage, wann die Naturgesetze entstanden.

Denn 1.) sind die Naturgesetze ihrem Wesen nach eigentlich nur Produkte des menschlichen Geistes, in denen er seine Beobachtungen systematisch zusammengefasst hat. Sie sind nicht Gottgegeben.
Die Annahme, sie gälten universal, ist auch wieder nur eine Extrapolation menschlicher Beobachtung: "Bisher hat es noch in allen Fällen gestimmt". - Mehr nicht !
(Im Einzelnen mussten die Naturwissenschaftler diese Gesetze deshalb auch immer wieder verfeinern und anpassen, weil sie eben doch nicht immer ganz stimmten ...)

und 2.) kann es durchaus sein, dass diese Gesetzmäßigkeiten über die geschaffene Welt hinaus gelten. Das wissen wir einfach nicht. (so viel Bescheidenheit muss sein !)

(Das als Fachkommentar eines Ingenieurs mit seinen Hintergrundkenntnissen der zeitgenössischen Physik)

Als Fachkommentar eines theoretischen Physikers: Die Aussage "vor dem Urknall" ist nicht sinnvoll, weil die Zeit gemeinsam mit dem Raum als Raumzeit entstanden ist.

[overkott]

Wunder ist das, was uns Gott tut, was er uns an Gutem zufallen lässt, nicht an Gutem nimmt.

Du nützt eine Ungenauigkeit bezw. Mangelhaftigkeit der deutschen Sprache aus, um Nebel zu verbreiten.
Der Begriff
"Wunder" im religiösen Sinn
bedeutet etwas völlig anderes als
"Naturwunder", "sich wundern", "etwas bewundern".

Wer legt denn den "religiösen Sinn" fest? Gott? Die Bibel? Der Übersetzer? Der Andersgläubige?

[overkott]

Denn 1.) sind die Naturgesetze ihrem Wesen nach eigentlich nur Produkte des menschlichen Geistes, in denen er seine Beobachtungen systematisch zusammengefasst hat. Sie sind nicht Gottgegeben.

Im Prinzip natürlich Gott gegeben, weiß der Gläubige. Produkte des menschliches Geistes sind Geistesgesetze. Natürlich können Ingenieure einiges leisten, aber die Schöpfung haben sie sich nicht ausgedacht, sondern vorgefunden.

Die Annahme, sie gälten universal, ist auch wieder nur eine Extrapolation menschlicher Beobachtung: "Bisher hat es noch in allen Fällen gestimmt". - Mehr nicht !

Man muss schon einen Begriff haben von "universal" als etwas Unbedingtes. Sobald es konkret wird, gibt es Bedingungen. Und da muss man schauen.

und 2.) kann es durchaus sein, dass diese Gesetzmäßigkeiten über die geschaffene Welt hinaus gelten. Das wissen wir einfach nicht. (so viel Bescheidenheit muss sein !)

Ist jetzt mit geschaffener Welt die materielle Welt gemeint im Gegensatz zur Geisteswelt? Und welche Beziehungen und Bedingungen gibt es dort?

Nehmen wir die Analyse als Reduktion auf etwas Wesentliches. Auf was kann man den Menschen reduzieren? Was bleibt von Anfang bis Ende gleich? Das Skelett? Was verändert sich?

Reduzieren wir, um Strukturen eines Bildes zu verstehen, die Farben des Bildes: von 16 Millionen auf 2 Farben. Was würde passieren, wenn wir als "Farbe" auch noch weiß entfernen würden? Oder schwarz?

Was bliebe übrig?

Der Rahmen und abstrakter Inhalt. Wir hätten die prinzipielle Struktur des Bildes entdeckt.

Ob wir das Bild nach schwarz oder weiß hin auflösen, spielt dabei keine Rolle.

Wir lachen. Aber so laufen wir häufig durchs Leben: Manche Menschen teilen die Welt in schwarz und weiß.

Dieses Analyseverfahren ist nicht völlig verkehrt, aber meist zu simpel.

Deshalb ist eine weniger starke Reduktion häufig sinnvoller. Wir sehen Grautöne.

Theoretisch haben wir knapp 17 Millionen Farben im Computer. Davon sehen wir meist nur 65.000. Und wir sagen: Oh, welch schönes Bild.

Wir können versuchen, die Zahl der Farben zu erhöhen.

Wir sollten das mal bei einem auf 2 Farben reduzierten Bild versuchen: 17 Millionen Farben.

Das klappt nicht. Wir sehen 2 Farben dann nur theoretisch in 17 Millionen Farben.

Was bedeutet das nun für die Transzendenz, also das Überschreiten der Grenzen des menschlichen Grenzen Geistes durch Analyse und Synthese zum Prinzip und zur unendlichen Entfaltung?

[Reinhard]

...
Als Fachkommentar eines theoretischen Physikers: Die Aussage "vor dem Urknall" ist nicht sinnvoll, weil die Zeit gemeinsam mit dem Raum als Raumzeit entstanden ist.

1.) Ist so etwas wie eine Zeit-Singularität tatsächlich eine notwendige Implikation der Urknall-Theorie ? - ich war eher davon ausgegangen, dass das nicht so ist.
2.) Gilt nach heutigem Wissensstand im Wesentlichen tatsächlich nur noch eine einzige Urknall-Theorie ? - m.a.W.: sind alternative Theorien wie oszillative Modelle inzwischen verworfen ?

[Protasius]

...
Als Fachkommentar eines theoretischen Physikers: Die Aussage "vor dem Urknall" ist nicht sinnvoll, weil die Zeit gemeinsam mit dem Raum als Raumzeit entstanden ist.

1.) Ist so etwas wie eine Zeit-Singularität tatsächlich eine notwendige Implikation der Urknall-Theorie ? - ich war eher davon ausgegangen, dass das nicht so ist.
2.) Gilt nach heutigem Wissensstand im Wesentlichen tatsächlich nur noch eine einzige Urknall-Theorie ? - m.a.W.: sind alternative Theorien wie oszillative Modelle inzwischen verworfen ?

ad 1.) Da Raum und Zeit in der Raumzeit miteinander vereinigt sind, kann ich mir schwerlich etwas anderes vorstellen; aber die ersten 10^-47 sec nach dem Urknall entziehen sich prinzipiell einer Beschreibung.
ad 2.) Es handelt sich m.W. zumindest um die Lehrbuchmeinung; aber ein oszillatives Modell (mit denen ich mich nie tiefer befaßt habe) würde ja diese Singularität periodisch erzeugen, wonnich?

Aber vllt. sollte ein Mod diese Diskussion in einen Schöpfungsstrang auslagern.

[Reinhard]

Aber vllt. sollte ein Mod diese Diskussion in einen Schöpfungsstrang auslagern.

Nee, so tief wollte ich hier gar nicht einsteigen. Von daher mag dies als Fußnote hier stehen bleiben.

Wichtig bei der ganzen Diskussion ist, dass allen diesen Theorien bestimmte Grundannahmen zu Grunde liegen, die man mangels Widerspruch so erstmal als gültig annimmt.
Aber das zeigt auch, dass solche Theorien immer mit jenem "Körnchen Salz" zu sehen sind.

[Friedricus]

Aber natürlich. Danke, dass Du endlich gekommen bist und uns aufklärst.

Ich habe kein Interesse daran, dich aufzuklären, ich bin sicher, daß jeder diesbezügliche Versuch völlig sinnlos ist.
Aber ich habe ein Recht, hier meine Meinung zu äußern.
Deine zitierte Erwiderung sagt, daß du offenbar anderer Meinung bist. Dein Gott ist also ein kleinkarierter mit Minderwertigkeitskomplexen beladener Diktator, der beim geringsten Anlaß sofort Aufruhr, Attentat und Revolution wittert.

[lifestylekatholik]

Aber ich habe ein Recht, hier meine Meinung zu äußern.

Woher? Auf einer privat betriebenen Internetseite?

[Fridericus]

Ich habe kein Interesse daran, dich aufzuklären, ich bin sicher, daß jeder diesbezügliche Versuch völlig sinnlos ist.

Natürlich ist es sinnlos, solange Du keine wirklichen Argumente bringst und scheinbar auf die der anderen nicht eingehst.

Deine zitierte Erwiderung sagt, daß du offenbar anderer Meinung bist. Dein Gott ist also ein kleinkarierter mit Minderwertigkeitskomplexen beladener Diktator, der beim geringsten Anlaß sofort Aufruhr, Attentat und Revolution wittert.

Natürlich ist Gott jede Schuld aus Erdentagen bekannt und er wird jeden streng und gerecht danach richten.

Liber scriptus proferetur,
In quo totum continetur,
Unde mundus iudicetur.

[Friedricus]

Natürlich ist Gott jede Schuld aus Erdentagen bekannt und er wird jeden streng und gerecht danach richten.

Trotzdem hat man Ketzer verbrannt. Kein großes Gottvertrauen.

[Niels]

Natürlich ist Gott jede Schuld aus Erdentagen bekannt und er wird jeden streng und gerecht danach richten.

Trotzdem hat man Ketzer verbrannt. Kein großes Gottvertrauen.

Wer ist "man"? Und was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

[Friedricus]

Natürlich ist es sinnlos, solange Du keine wirklichen Argumente bringst und scheinbar auf die der anderen nicht eingehst.

Scheinbar oder anscheinend?

[Hubertus]

Natürlich ist Gott jede Schuld aus Erdentagen bekannt und er wird jeden streng und gerecht danach richten.

Trotzdem hat man Ketzer verbrannt. Kein großes Gottvertrauen.

Wer ist "man"? Und was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

Aus meiner Sicht ist da kein Zusammenhang erkennbar.
Bitte beim Thema bleiben!

Hubertus als Mod.

[overkott]

Um die Analyse als Reduktion auf das Wesentliche noch einmal aufzugreifen:

Die Reduktion erfolgt vollständig, wenn sie auf bis auf das eine Element erfolgt. Reduzieren wir das letzte Teilchen, zerstören wir das Wesentliche. Deshalb fangen wir mit dem Wesentlichen bei 1 an.

Gegenargument: Wir beginnen mit 0,... 1.

Argument: Wir können induktiv auch mit diesem einen Teil beginnen. Wir beginnen immer mit einem Teil. Auch wenn es sich um das ganze Teil handelt.

Gegenargument: Das Ganze ist kein Teil.

Argument: Das Ganze ist Teil seiner selbst ( 1 / 1 ).

Gegenargument: Dann könnte man auch mit allen Teilen beginnen.

Argument: Um überhaupt alle Teile denken zu können, muss man zunächst wissen, wovon. Man muss also zunächst das Ganze benennen.

Moderator: Was hat das mit Gott zu tun?

Argument: Nach Gen 1,1 geht alles aus Gott hervor.

Moderator: Wie kommt man von daher zum Schöpfer und Vater?

Argument: Schöpfer und Vater bezeichnen als Namen den geistigen Ursprung; sie sind Allegorien für das personale, also sich in der sichtbaren Welt offenbarende Geheimnis des Anfangs. Ich spreche damit nicht direkt vom Sonntag.

[lifestylekatholik]

Trotzdem hat man Ketzer verbrannt. Kein großes Gottvertrauen. (...)

"man" ist vor allem die Katholische Kirche, denn das hat sie tausendfach getan. Wie kann man so dumm fragen?

Hast du einen Beleg dafür?