Was ist Wahrheit?

[overkott]

Die Wahrheit ist der Bettler im Straßengraben.

... und wer fasst sowas schon an, nicht wahr Ovi ...?

Vielleicht erlaubst Du der tatsächlichen Wahrheit, dass sie über Dir und Deinen Meinungen stehen darf ?

Gut wäre es, wenn Du die jovial von oben herab blickende Haltung ablegen würdest. Deine Mitmenschen sind nicht Deine geistigen Schmutzfänger.

Was hat du für Probleme?

[Linus]

Bisweilen Dich.

[Reinhard]

Was hat du für Probleme?

1. Ich mag auch keine Möhrchen.
2. Vielleicht kann ich es mit einem Witz ausdrücken:

Kommt ein kleiner Ovi zum Arzt. Auf seinem Kopf sitzt ein Frosch-Dämon.
Da fragt ihn der Arzt: Das sieht ja schrcklich aus ! - wie hat das denn angefangen ?
Antwortet der Frosch-Dämon: Na ja, zuerst war es nur eine Warze an meinem rechten Bein ...

SCNR - nimm es ad rem, nicht ad hominem !

[HeGe]

Was hat du für Probleme?

1. Ich mag auch keine Möhrchen.

[overkott]

Was hat du für Probleme?

1. Ich mag auch keine Möhrchen.

Die Ostis. Nee. Möhrchen ist gut.

[magda_lena]

Ich würde ich gern auf ChrisCross Vorschlag zurückkommen.

ChrisCross: vielen Dank für den längeren Beitrag zum Thema ' Erkenntnismöglichkeit' und Wahrheitstheorie hier http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=112. Ich bemühe mich darum zu begreifen, was Wahrheit für die Kirche bedeuet. Das Treppenbeispiel zum Zusammenwirken von Erkenntnis über Vernunft und Erkenntnis über Offenbarung war sehr einleuchtend.

Zwischenzeitlich habe ich mir 'alte' Forumsstränge, in denen die Wahrheitsfrage gestreift wurde, angesehen. Es wurde ja schon sehr viel darüber gesprochen. Ich habe versucht, zu bündeln. In meinem Laien-Kopf ist aus den Forums-Äußerungen folgendes hängengeblieben:

Eine kath. Wahrheitstheorie
1 kann keine Konsenstheorie der Wahrheit sein
2 kann keine konstruktivistische oder relativistische WT sein
3 ist nicht innerhalb der Nominalismus-Tradition zu verorten
4 kann keine radikal-skeptizistische oder solipsistische WT sein
5 kann keine (materialistisch- oder idealistisch-) monistische Weltsicht haben

Eine kath. Wahrheitstheorie
I muss eine Korrespondenztheorie der Wahrheit sein
II muss eine objektivistische WT sein
III muss innerhalb der Realismus-Tradition verortbar sein
IV muss eine ontologisch-metaphysische WT sein
V muss eine dualistische Weltsicht haben

Wäre diese Rekonstruktion in etwa so angemessen?
Dann nämlich würde ich anschließend gerne eine weiterführende Frage stellen. Wäre das möglich?

magda.

[ChrisCross]

Vielleicht könntest du jeweils den fünften Punkt noch einmal erläutern. Da bin ich mir nämlich gerade unsicher, was du meinst.

Freut mich aber, dass dich das Thema so interessiert, und dir der Beitrag geholfen hat!

[magda_lena]

Vielen Dank, chriscross für die Reaktion. Das ist wirklich ein interessantes Thema, weil ich es von dieser Seite noch nicht betrachtet habe. Ich lerne einiges Neues dabei.

Punkt 5/V habe ich grob folgendermaßen verstanden:

Eine dualistische Weltsicht differiert die Welt in diesseitige (oder immanente oder materielle) Welt hie und jenseitige (oder transzendente oder geistige) Welt da. Eine monistische Weltsicht differiert nicht, sondern spricht der jeweils anderen 'Welthälfte' den Realitätsstatus ab.


Ich gebe zu, bei Punkt 5 ein wenig gemogelt zu haben . Die beiden Adjektive in der Klammer stammen in diesem Zusammenhang (Monismus) nicht aus Forumsäußerungen, sondern aus meinem Kopf bzw. aus dem dort abgelegten (Halb-)Wissen. Ich will aber kurz sagen, was ich mir drunter vorstelle:

Eine materialistisch-monistische Weltsicht wäre bspw. der Materialismus oder der Physikalismus, also eine Weltsicht, die das Reale nur in der materiellen bzw. physikalischen Welt erblickt und im Extremfall auch das Bewusstsein oder Willensentscheidungen davon nicht ausnimmt.

Eine idealistisch-monistische Weltsicht wäre bspw. der Platonismus oder der Spiritualismus nach Berkley, mithin solche Weltsichten, die das Diesseitige für eine Scheinwelt halten, während das wahre Sein allein im Jenseitigen/Transzendenten/Geistigen zu finden wäre.

Ist das hoffentlich besser zu verstehen?

[ChrisCross]

Ja, dann weiß ich, was du meinst. Dualismus und Monismus sind ja eigentlich für andere Lehren gewählt, deswegen war ich doch recht verwundert. In der katholischen Philosophie wird natürlich der Materialismus und Atomismus abgelehnt, man lehrt stattdessen die Metaphysik, wie wir sie bei Aristoteles oder im christlich modifizierten Neuplatonismus finden. Besonders bei Aristoteles ist die materielle Welt nicht Schein, aber eben auch nicht das alleinige Sein.

[christian12]

Eine Frage aus einem anderen Strang:

1. Ist mit der Lehre vom Consensus Patrum auch ein konsenstheoretisches Wahrheitsverständnis in der Theologie gegeben/gerechtfertigt?

Wenn ja, stünde das in Spannung zu

Eine kath. Wahrheitstheorie
1 kann keine Konsenstheorie der Wahrheit sein

?

[ChrisCross]

Nein, da besteht keine Spannung. Der Consensus Patrum entspricht eben nicht der Konsenstheorie, da diese, sofern ich es recht verstanden habe, die Wahrheit von Aussagen davon abhängig macht, ob sie sich als tatsächlich erweisen lassen. Gerade das ist beim Consensus Patrum erstmal nicht der Fall, da man hier eben nicht direkt von einer Beweisbarkeit der Lehren der Väter ausgeht, sondern deren Wahrheit wegen der Leitung der Kirche durch den Heiligen Geist annimmt. Vielleicht sitzt du da einfach einem sprachlichen Trugschluss auf.

[christian12]

Nein, da besteht keine Spannung. Der Consensus Patrum entspricht eben nicht der Konsenstheorie, da diese, sofern ich es recht verstanden habe, die Wahrheit von Aussagen davon abhängig macht, ob sie sich als tatsächlich erweisen lassen. Gerade das ist beim Consensus Patrum erstmal nicht der Fall, da man hier eben nicht direkt von einer Beweisbarkeit der Lehren der Väter ausgeht, sondern deren Wahrheit wegen der Leitung der Kirche durch den Heiligen Geist annimmt. Vielleicht sitzt du da einfach einem sprachlichen Trugschluss auf.

Ok, Danke Dir. Ich war jetzt von einer Spannung ausgegangen, weil ich beides (Konsenstheorie und Consensus Patrum) so verstanden hatte, dass in ihnen die Konsensfähigkeit von Aussagen das entscheidende Kriterium ist. Wenn konsensfähig, dann wahr. Aber ich kenn mich da auch nicht so gut aus. Eine Theorie, die "die Wahrheit von Aussagen davon abhängig macht, ob sie sich als tatsächlich erweisen lassen", hätte ich unter Korrespondenztheorie verbucht.

[ChrisCross]

Naja, ich frage mich auch, wer sich die Namen für die theorien ausgedacht hat, aber daran kann man jetzt auch nichts mehr ändern. Im Zweifelsfalle bietet Wikipedia ja noch immer einen kleinen ersten Überblick.

[magda_lena]

Noch drei Bemerkungen, bevor ich vielleicht dann doch meine Frage stelle...

I. Wenn die katholische Philosophie eine dualistische Weltsicht hat, kann dann der Dualismus zwischen „sichtbarer Welt“ und „unsichtbarer Welt“ liegen – so wie im Credo formuliert?

II. Zur Begriffsklärung: Ich habe folgende Sortierung im Kopf:

Der Gegenbegriff zur Korrespondenztheorie
(= wahr ist eine Aussage, wenn sie mit dem Sein korrespondiert)

ist die Kohärenztheorie
(= wahr ist eine Aussage, wenn sie mit anderen Aussagen über das Sein übereinstimmt)

Als Unterform der Kohärenztheorie ist zu nennen die Konsenstheorie
(= wahr ist eine Aussage, wenn eine Sprechergemeinschaft sich darauf einigt, dass sie mit anderen Aussagen übereinstimmt).

III. Zur CP: Meine dilletantische Idee ist:

"Der Consensus Patrum ist trotz seines Eigennamens korrespondenztheoretischer Natur. Seine Aussagen sind wahr, wenn sie mit dem Sein korrespondieren – mit dem sichtbaren Sein (z.B. materielle Fakten im Diesseits) wie dem unsichtbaren Sein (z.B. universelle Normen). Während die Wahrheitsfeststellung von Aussagen über das sichtbare Sein mittels Augenschein und dem menschlichen Verstand erfolgt, bedarf der Mensch, wenn er Wahrheit in Bezug auf das unsichtbare Sein feststellen will, den Heiligen Geist im Verbund mit dem kollektiven Konsens. Grob gesagt: Was dem Habermas die ideale Sprechsituation ist der Kirche der Spiritus Sanctus.“

Wenn das aber grober Unfug sein sollte, lösche ich es . Bestimmt gibt es kompetentere und professionelle Abhandlungen darüber!
Meine Frage jedenfalls scheint mir im Verlauf dieser Diskussion immer weniger Sinn zu machen...

[magda_lena]

In der katholischen Philosophie wird natürlich der Materialismus und Atomismus abgelehnt, man lehrt stattdessen die Metaphysik, wie wir sie bei Aristoteles oder im christlich modifizierten Neuplatonismus finden. Besonders bei Aristoteles ist die materielle Welt nicht Schein, aber eben auch nicht das alleinige Sein.

Danke. Mit diesen Aussagen weiß ich, dass ich mit meinen Einordnungsversuchen nicht ganz falsch liege.

[ChrisCross]

I. Ich würde vom begriff des Dualismus abraten, da dieser einen gegensatz bezeichnet, wie ihn zum beispiel die Manichäer mit gutem und bösem Prinzip lehrten. Besser redest du da allenfalls von Dualität, da dort kein gegensatz impliziert wird.

II. Ja, diese Sortierung dürfte zutreffen.

III. Ja, natürlich ist der Consensus Patrum im Rahmen der Korrespondenztheorie wie alle Dokumente des katholischen Christentums zu sehen. Das ergibt sich allein schon daraus, dass die Konsens- und Kohärenztheorie eine Erfindung der Moderne und der Evidenz widersprechend ist. Man muss nun natürlich je nach Art der lehre der Väter differenzieren, ob man nun zur Erkenntnis Gnade und Offenbarung benötigt oder eben nicht. Jedenfalls kann der Gläubige am Consensus Patrum eine Lehre als wahr oder falsch erkennen, da er weiß, dass die Kirche vom Heiligen Geist geleitet und behütet und damit irrtumslos in der Tradition ist. Für diesen Glauben an die Irrtumslosigkeit bedarf er dann selbstverständlch wieder des Heiligen Geistes, der dem Verstand, der dem Irrtum zugeneigt ist, wieder auf die Beine hilft.

(Letztendlich lohnt es sich aber meines Erachtens nicht, hier, sollten keine weiteren Fragen in Verbindung von ahrheit und Consensus Patrum mehr bestehen, diesen hier zu besprechen. Es wird für diesen Strang wohl reichen, festzuhalten, dass es sich bei ihm um einen so vollkommenen Ausdruck der Tradition handelt, dass er unfehlbar und wahr (natürlich in Bezug auf das Sein) ist.)

Löschen musst du das Geschriebene aber sicher nicht. Grober Unfug war es ja sicher nicht.

Aber interessieren würde mich einmal, welche denn nun deine Frage war oder ist

[magda_lena]

Gut. Einverstanden.

Bevor ich meine (fast schon wieder veraltete) Frage formuliere, bitte ich darum, sich zwei Figuren vorzustellen: eine namens Scholastica und eine namens Constructa.


Constructa sagt zu Scholastica:

„Was haderst du mit mir? Ich kann dir helfen. Du kannst in meinem Sinne doch ruhig sagen: 'Andere Religionen/Weltanschauungen sind lediglich menschengemachte Konstruktionen.' Weise den anderen ihre historische Bedingtheit nach, dekonstruiere sie, entlarve sie als Soziofakte, als bloße Konsensprodukte ohne ontologische Korrespondenz und gegebenenfalls als menschliche Wahnprodukte. Umso mehr wird die reale, objektive, ontologisch-metaphysische, nicht dekonstruktierbare und damit auch nicht relativierbare Grundlage deiner eigenen Lehre deutlich werden. Ich will nicht schaden, ich will dienen.“

Meine Frage lautete: Welche Antwort gäbe Scholastica?


P.S.
- Die Rechte für die Idee zur Personifikation einer Anschauung liegen bei Parmenides und Boethius.
- Ich erwarte natürlich keine Antwort in der Ausführlichkeit z.B. der Consolatio philosophiae ... vielleicht nur kurze Hinweise, Vorschläge usw.