Material des Messkelches

[Samuel]

Hallo zusammen,

ich werde mit einem Freund (auch Pfarrer) in Urlaub fahren;
um Gewicht zu sparen, wollen wir einen möglichst schlichten Messkelch mitnehmen.
Nun hat er gehört, dass der Kelch nicht durchsichtig sein darf,
mein schöner kleiner Reise-Messkelch aus Glas also nicht zulässig ist.
Bevor ich also nun mit etwas Großem und Schwerem aufbreche:
Kennt jemand entsprechende Bestimmungen?

GS Samuel

[Damasus]

Mir fallen dazu spontan die beiden folgenden Passagen ein, nach denen ein Glaskelch nicht zulässig ist.

Instruktion Redemptionis sacramentum hat geschrieben:
117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden.[205] Den Bischofskonferenzen ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es angebracht ist, daß die sakralen Gefäße auch aus anderen festen Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind,[206] so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.[207]
118. Bevor die sakralen Gefäße in Gebrauch kommen, müssen sie gemäß den in den liturgischen Büchern vorgeschriebenen Riten von einem Priester gesegnet werden.[208] Sehr zu begrüßen ist die Segnung durch den Diözesanbischof, der beurteilen wird, ob sich die Gefäße für den Gebrauch eignen, zu dem sie bestimmt sind.

AEM
289. Unter den für die Feier der Messe erforderlichen Geräten sind die liturgischen Gefäße mit besonderer Ehrfurcht zu behandeln; das gilt vor allem von Kelch und Hostienschale, in denen Brot und Wein bereitet, konsekriert und zum Empfang gereicht werden.
290. Die liturgischen Gefäße sind aus haltbarem und - nach dem Empfinden des jeweiligen Kulturbereiches - als edel geltendem Material herzustellen. Es ist Aufgabe der Bischofskonferenz, darüber zu befinden. Man bevorzuge solche Materialien, die nicht leicht zerbrechen und unbrauchbar werden.
291. Kelche und andere Gefäße für den konsekrierten Wein sollen aus einem Material bestehen, das keine Flüssigkeit eindringen läßt. Für den Kelchfuß kann man auch andere dauerhafte und edle Materialien verwenden.
292. Die Gefäße für die Hostien, wie Patene oder Hostienschale, Pyxis, Hostienbüchse, Monstranz und ähnliche, können auch aus anderen, in einem Land als wertvoll geltenden Materialien hergestellt werden, wie zum Beispiel aus Elfenbein oder bestimmten Hartholzsorten, sofern sie für den liturgischen Gebrauch geeignet sind.
293. Für die Konsekration der Hostien ist es angebracht, eine einzige, größere Patene zu verwenden, auf die das Brot für den Priester, für jene, die einen besonderen Dienst ausüben, und für die Gläubigen gelegt wird.
294. Aus Metall hergestellte liturgische Gefäße sollen in der Regel innen vergoldet sein, sofern es sich um oxydierendes Metall handelt; sind sie jedoch aus rostfreiem und edlerem Metall als Gold, ist eine Vergoldung nicht notwendig.
295. Die Form der liturgischen Gefäße soll der Künstler möglichst entsprechend der Eigenart der verschiedenen Kulturen gestalten; doch müssen die Gefäße für den jeweiligen Verwendungszweck im Gottesdienst geeignet sein.
296. Eine Segnung oder Konsekration liturgischer Gefäße erfolgt nach den in den liturgischen Büchern vorgesehenen Ordnungen.

[Ecce Homo]

Hallo zusammen,

ich werde mit einem Freund (auch Pfarrer) in Urlaub fahren;
um Gewicht zu sparen, wollen wir einen möglichst schlichten Messkelch mitnehmen.
Nun hat er gehört, dass der Kelch nicht durchsichtig sein darf,
mein schöner kleiner Reise-Messkelch aus Glas also nicht zulässig ist.
Bevor ich also nun mit etwas Großem und Schwerem aufbreche:
Kennt jemand entsprechende Bestimmungen?

GS Samuel

Redemptionis Sacramentum:

3. Die sakralen Gefäße
117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes
des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition
und der liturgischen Bücher hergestellt werden.205 Den Bischofskonferenzen
ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es
angebracht ist, dass die sakralen Gefäße auch aus anderen festen
Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung
durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng
erfordert, dass diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden
des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind,206 so dass durch ihre
Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen
jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart
Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist
jedweder Brauch zu verwerfen, zur Messfeier gewöhnliche Gefäße,
Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen
Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder
anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt
auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.
207

205 Vgl. MISSALE ROMANUM, Institutio Generalis, Nrn. 327-333.
206 Vgl. ebd., Nr. 332.
207 Vgl. ebd., Nr. 332; HL. KONGR. FÜR DIE SAKRAMENTE UND DEN GOTTESDIENST, Instr. Inaestimabile donum,
Nr. 16: AAS 72 (1980) 338.

Das fiel mir eben so spontan ein... Da findet man eh zu irgendwie allem was...
In jedem Fall einen schönen Urlaub euch beiden!

[Hubertus]

Für Reisen empfiehlt sich m.E. wirklich die Anschaffung eines Meßkoffers,
z.B. dieser hier [Links dienen nur als Bsp.e, nicht als Werbung zu verstehen] ist doch
verhältnismäßig erschwinglich und in echt kompakter, als man meinen möchte.
Alternativ dazu lohnt sich vllt., bei Anbietern zu schauen, die vorwiegend ein
evangelisches Klientel bedienen (dort z.B. nach "Einzelkelchen" schauen, z.B.
hier; vergoldet sind die allerdings innen nicht.)

[Lupus]

Kann ich nur empfehlen!
Ich benütze seit Jahren einen solchen Messkoffer z.B. für unsere Aufenthalte auf Patmos (dieses Jahr zum 10. Mal!). Er ist so geräumig, dass man auch noch ein entsprechendes Altartuch, sowie eine Casel (romanische Form ohne Steifleinen eigens hergestellt) unterbringen kann.

L.G.
+L.

[holzi]

AEM
[...]
294. Aus Metall hergestellte liturgische Gefäße sollen in der Regel innen vergoldet sein, sofern es sich um oxydierendes Metall handelt; sind sie jedoch aus rostfreiem und edlerem Metall als Gold, ist eine Vergoldung nicht notwendig.
[...]

Demnach wären Kelche aus poliertem Edelstahl also zulässig, auch ohne Vergoldung?

[Juergen]

AEM
[...]
294. Aus Metall hergestellte liturgische Gefäße sollen in der Regel innen vergoldet sein, sofern es sich um oxydierendes Metall handelt; sind sie jedoch aus rostfreiem und edlerem Metall als Gold, ist eine Vergoldung nicht notwendig.
[...]

Demnach wären Kelche aus poliertem Edelstahl also zulässig, auch ohne Vergoldung?

Wie? Edelstahl ist edleres Material?

Eine Silber-Palladium-Legierung wäre vielleicht gut. Die ist ziemlich resistent gegen alles mögliche. Daraus hat man früher Schaltkontakte gemacht (z.B. die Tastenkontakte in meiner Dr. Böhm Orgel), die selbst heute - nach über 30 Jahren - noch einwandfrei funktionieren.

[Damasus]

AEM
[...]
294. Aus Metall hergestellte liturgische Gefäße sollen in der Regel innen vergoldet sein, sofern es sich um oxydierendes Metall handelt; sind sie jedoch aus rostfreiem und edlerem Metall als Gold, ist eine Vergoldung nicht notwendig.
[...]

Demnach wären Kelche aus poliertem Edelstahl also zulässig, auch ohne Vergoldung?

Wie? Edelstahl ist edleres Material?

Eine Silber-Palladium-Legierung wäre vielleicht gut. Die ist ziemlich resistent gegen alles mögliche. Daraus hat man früher Schaltkontakte gemacht (z.B. die Tastenkontakte in meiner Dr. Böhm Orgel), die selbst heute - nach über 30 Jahren - noch einwandfrei funktionieren.

In der neuen Fassung der Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch lautet die betreffende Passage so:

328. Die sakralen Gefäße sind aus edlem Metall herzustellen. Wenn sie aus einem Metall gefertigt worden sind, das rostet oder weniger edel als Gold ist, sind sie gewöhnlich innen zu vergolden.

Edelstahl ist in unserm Kulturkreis wohl als zu gewöhnlich anzusehen, als dass es unter die Kategorie "edler als Gold" fällt.
Bei aller Lieber der Orgelmusik ... ich denke, auch Silber-Palladium-Legierungen scheiden aus .. zumal, wenn man bedenkt, dass so mancher alter Messkelch locker das zehnfache an Alter aufweisen kann, ohne dass seine Nutzbarkeit beeinträchtigt wäre.

Dazu fällt mir spontan aber noch eine Frage ein:

Was ist denn mit einem aus Weißgold gefertigten Kelch? Ist dort die Kuppa innen mit Gelbgold zu vergolden, um eine Verwechslung mit Silber zu vermeiden?

[Senensis]

Ein schöner Meßkoffer ist eine wunderbare Sache. Es ist sehr empfehlenswert, auch gleich ein Antemensium dabei zu haben.

[ChrisCross]

Den Koffer sollte man aber wohl nicht beim Fliegen zum Handgepäck nehmen, seit diese Regel mit dem begerenzten Flüssigkeitsvolumen aufgetaucht ist. Nicht, dass du da Messwein am Flughafen auskippen musst.

[Juergen]

Den Koffer sollte man aber wohl nicht beim Fliegen zum Handgepäck nehmen, seit diese Regel mit dem begerenzten Flüssigkeitsvolumen aufgetaucht ist. Nicht, dass du da Messwein am Flughafen auskippen musst.

Vielleicht reicht es ja, Wasser mitzunehmen. Das mit dem Wein bekommt der Herrgott anderswie hin.

Wegen des Altarsteins sind solche Koffer ja oft sehr schwer. Darf man die überhaupt als Handgepäck mitnehmen?


Frage an die Kasuisten:
Ist es erlaubt in der Hl. Messe Wein zu verwenden, der durch ein Wunder aus Wasser entstanden ist?

[Samuel]

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Die entsprechenden Vorschriften aus der Instruktion und der AEM waren genau das, was ich gesucht habe.
Aber ich will natürlich niemand davon abhalten, weiter zu posten, zumal sich die Diskussion nun in eine lustige Richtung zu entwickeln scheint.

P.S. Einen Reise-Mess-Koffer habe ich, aber darin wiegt allein der Kelch ca. 900g - und ich möchte doch möglichst an Gewicht sparen.

[Juergen]

Da fällt mir gerade noch ein Buch zum Thema ein: Fattingers Pastoralchemie
(Leider scheint es derzeit bei den einschlägigen Antiquariaten im Internet nicht lieferbar zu sein)

[Senensis]

Wegen des Altarsteins sind solche Koffer ja oft sehr schwer. Darf man die überhaupt als Handgepäck mitnehmen?

Genau dafür hast Du ein Antemensium. Taschen-Altarstein...

[Protasius]

Wegen des Altarsteins sind solche Koffer ja oft sehr schwer. Darf man die überhaupt als Handgepäck mitnehmen?

Genau dafür hast Du ein Antemensium. Taschen-Altarstein...

Das gilt aber doch nur für den byzantinischen Ritus, oder?

[Juergen]

Wegen des Altarsteins sind solche Koffer ja oft sehr schwer. Darf man die überhaupt als Handgepäck mitnehmen?

Genau dafür hast Du ein Antemensium. Taschen-Altarstein...

Das gilt aber doch nur für den byzantinischen Ritus, oder?

Ein Antimension ist zwar eher eine pastoral-praktische Krücke, aber guck mal da:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 41#p465741

[Senensis]

Pater Ramm hat m. W. immer eines dabei und im Zweifelsfall in Verwendung, wenn er auf Pilgerfahrt ist. Mangelnde Rubrikenkenntnis oder -treue kann man diesem Herrn nicht nachsagen.

[Lupus]

Ich nehme grundsätzlich meinen Messkoffer als Handgepäck mit ins Flugzeug. Im Koffer habe ich in einem kleinen Fläschchen nur gerade soviel Wein, dass er für die erste hl. Messe auf Patmos reicht. Wasser bekommt man in Flaschen genug zu kaufen. Wir haben dort die Möglichkeit reinen Wein zu kaufen.
Anstelle eines Altarsteins verwenden wir ein kleines Reliquiar mit Reliquien des hl. Martinus, das nur wenige Gramm wiegt, zudem hat einer unserer Mitbrüder stets ein "Korporale" dabei, das er in Kasachstan, wo er einige Jahre wirken durfte, vom dortigen Bischof (Russ.Orthodox!) ehrenhalber geschenkt bekam.
Zum Messkoffer habe ich nur noch einen "Caseboard" dabei, in dem alles Notwendigste für unterwegs enthalten ist.
Alles andere Gepäck (bis 20 Kg.) gebe ich auf.

L.G.
+L.

[Seraph]

[Was ist denn mit einem aus Weißgold gefertigten Kelch? Ist dort die Kuppa innen mit Gelbgold zu vergolden, um eine Verwechslung mit Silber zu vermeiden?

Wieso sollte man? Es kommt doch nicht darauf an, für was man es unter Umständen hält, sondern, was es ist. Die Cuppa des Kelches ist innen vergoldet.

[Reinhard]

In der Bibel werden Gold und Juwelen als der materielle und symbolische Ausdruck von Reichtum und Ehre gesehen, nicht mehr und nicht weniger.
Und das gilt nicht etwa für ein paar Irregeleitete mit Dagobert-Duck-Syndrom, sondern es zieht sich durch alles hindurch, von den Gesetzen, Chroniken und Berichten, über prophetische Worte, bis hin zu den ausdrücklichen Offenbarungen Gottes.

Das fängt an mit dem Heiligtum des Alten Bundes, der Stiftshütte (Ex. 25), die nach Gottes Anweisungen mit großer Pracht und Prunk ausgestattet werden sollte, zu Seiner Ehre.
Es geht nahtlos weiter über die Könige von Israel, deren Würde und Größe sich - offenbar ganz legitim - in Gold und Schätzen ausdrückte. Das sieht man schon bei David (z.B. 2.Sam. 8 ), und es zeigt sich am schönsten bei Salomos Tempelbau (1. Kön. 7) und bei der Begegnung mit der Königin von Saba (2.Chr. 9).
Die Schätze haben hier nicht einen Wert an sich, sondern sind Ausdruck der Ehre Gottes, und des Segens, den dieser König genießt.
Bei der Rückkehr aus der Verbannung erhalten die Juden Gold und die Tempelschätze zurück, um den Tempel wieder würdig aufbauen zu können (Esr. 1 und 8 ).

Beim Gottesurteil, das die Propheten auszusprechen hatten, geht es immer darum, dass irgendwelche Könige Gott verlassen hatten, und statt dessen auf eigene Macht und eigenen Reichtum vertrauten. Nicht der Prunk wird angeklagt, sondern die Gottlosigkeit und der Materialismus, mit ganz wenigen Ausnahmen.
Lies als exemplarischen Beleg einmal Ez. 28 - dort findest Du ein Musterbeispiel für diese Wertigkeiten !

Ganz ungescholten brachten die 3 Weisen aus dem Morgenland Gold und andere Schätze zum neugeborenen Jesus. (Luk. 2)
Auch die Apostel Paulus und Petrus nennen Gold symbolisch für Wertbeständiges, ohne jeden negativen Beiklang (1.Kor. 3:10 ff, 1.Petr. 1:7).
Und schließlich, als Höhepunkt und Ziel unseres Glaubens wird das neue Jerusalem in Gold im Übermaß beschrieben: ".. und die Stadt ist aus reinem Gold" ! (Offb. 21)

Deutlicher geht es nicht.
Die Idee, Gold und Schätze grundsätzlich als Ausdruck der Dekadenz anzusehen, entstammt ganz sicher nicht der Bibel, sondern allenfalls spätrevolutionärem oder kleinbürgerlichem Neid.
So etwas sollten wir allerdings nicht in die Heilige Schrift hinein interpretieren !