Seele

[Raphael]

Daß ein abgetriebener Embryo „nur“ über eine anima sensitiva verfügen soll, ist meines Wissens nicht die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Detaillierter ist die Position der Kirche hier dargelegt: Aktuelle bioethische Fragen

Ohne das Dokument gelesen zu haben, möchte ich nur kurz darauf verweisen, dass die spätere Beseelung eine Lehre des Thomas von Aquin (und anderer?) ist, die in Bezug auf Zwillinge etc durchaus Sinn ergibt. Natürlich hat noch lange niemand das Recht den Embryo abzutreiben, nur weil er "nur" mit der anima sensitiva begabt ist. Eine Abtreibung stellt auch dann noch immer einen schweren Verstoß gegen die Schöpfungsordnung dar, die den Embryo dafür vorsieht, eine geistbegabte Seele zu erhalten.

Danke für diese treffliche Ergänzung!

Meines Wissens wird in der katholischen Moraltheologie derzeit von einer Beseelung zum Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ausgegangen. Bei Zwillingen ist es möglich, daß Gott eine Doppelbeseelung vornimmt, die dann biologisch folgerichtig dazu führt, daß aus der zunächst einen Zygote zwei menschliche Wesen entstehen; bei Mehrlingen gilt das analog.
Also ein Grund eher noch vorsichtiger mit dem Prozeß der Lebensweitergabe umzugehen als dies von diversen Technikern der Fortpflanzungsmedizin getan wird!

Zum Aquinaten ist anzumerken, daß dem damaligen Wissensstand der Gelehrten nur der männliche Samen bekannt war. Die Frau glich nach den damaligen Vorstellungen einem Acker, der diesen Samen zum Wachsen und Gedeihen veranlaßte. Heute sind wir in diesem Punkt schlauer, bleiben aber in Vielem hinter dem moralischen Niveau zu Hochzeiten der Scholastik - also dem sogenannten Mittelalter - zurück.

[magda_lena]

Vielen Dank für diese Antworten. Es hat mir Klarheit verschafft.

CrissCross, Sie schreiben: "Natürlich hat noch lange niemand das Recht den Embryo abzutreiben, nur weil er "nur" mit der anima sensitiva begabt ist. Eine Abtreibung stellt auch dann noch immer einen schweren Verstoß gegen die Schöpfungsordnung dar, die den Embryo dafür vorsieht, eine geistbegabte Seele zu erhalten."
Danke für diesen Hinweis. Damit wäre es unerheblich, ob ein kyrokonserviertes Leben eine geistbegabte Seele oder eine anima sensitiva hat. Auch eine anima sensitiva ist aufgrund ihrer Potentialität zu achten.

Raphael, Sie schreiben: Für die moralische Beurteilung ist es eine Frage von minderer Bedeutung, ab welcher „Millisekunde“ die Beseelung tatsächlich von Gott vorgenommen wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob man nicht gerade aus moralischen Gründen präzisieren muss? “Verschmelzung von Ei- und Samenzelle“ kann unterschiedliches heißen und die jeweilige Antwort darauf hätte doch Folgen für den Zeitpunkt, ab „wann“ werdendes Leben zu schützen ist?
Herzlichen Dank für das Dokument des Prof. Spindelböck. Hier wird eine Präzisierung vorgenommen. Zitiert wird Donum Vitae „Die Frucht der menschlichen Zeugung erfordert ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz, also von der Bildung der Zygote an, jene unbedingte Achtung, die man dem Menschen in seiner leiblichen und geistigen Ganzheit schuldet.“ Das hätte ich wirklich schon vorher bemerken können. Ich finde die Formulierung in DV präzise. Auf dem ersten Blick könnte man annehmen, nur Leben ab Zygoten-Stadium sei gemeint, d.h. nur solches Leben muss geachtet werden, dessen DNS verschmolzen ist. Das würde aber bedeuten, dass man überzähligem kyrokonservierten Leben genau nicht diese Achtung erweisen muss. Davon betroffen wären alle nach dem deutschen Embryonenschutzgesetz eingefrorenen befruchteten Zellen, denn bei jenen ist die DNS-Verschmelzung noch nicht eingetreten, diese befinden sich 'nur' im Pronukleus-Stadium. Wenn DV aber davon spricht, dass die Achtung „von der Bildung der Zygote an“ zu leisten ist, so wäre dies, so könnte man es lesen, ein Zeitpunkt eben *vor* dieser DNS-Verschmelzung. Da die Reifung einer befruchteten Eizelle zur Zygote kein diskreter Prozess mit genau abgegrenzten Stadien ist (aus heuristischen Gründen nur als ein solcher beschrieben wird), sondern ein stetiger Prozess, könnte man aus katholischer Perspektive sagen, dass die „Bildung der Zygote“ eben mit diesem Pronukleus-Stadium beginnt, dass also alle befruchteten Einzellen ab Pronukleus-Stadium zu schützen sind, also auch alles in Deutschland kyrokonserviertes Leben.

Sie schreiben weiter: "Die menschlichem Forschergeist entspringenden Versuche, menschliches Leben in der Petrischale „zu erzwingen“ sind bereits ein Verstoß gegen diese Schöpfungsordnung. Die in der Petrischale erzeugten Embryonen sind als vollwertige Menschen mit allen Rechten und Pflichten anzusehen, da ihnen bereits die Potentialität innewohnt, zu einem erwachsenen Menschen zu werden."
Danke für die Antwort. Wenn dieses Leben in der Petrischale als ein vollwertiger Mensch anzusehen ist, dann verstehe ich den Zusammenhang zwischen Beseelung und Beischlaf folgendermaßen: als Katholik *muss* man annehmen, dass eine eine Beseelung *auch* extrakorporal erfolgt, der Beischlaf also für eine Beseelung nicht zwingend nötig ist. Sonst würde die Sorge der Kirche für die kyrokonservierten überzähligen Embryonen keinen Sinn machen. Gleichwohl ist aus moralischen und naturrechtlichen Gründen der Beischlaf nötig, um die Würde des werdenden Lebens nicht zu verletzen, und auch damit sich die Eltern (oder Dritte, wie der Reproduktionsmediziner) sich nicht schuldig machen. Wäre das eine angemessene Haltung?

Vielleicht formuliere ich zum Verständnis zusätzlich meine Sorge, aus der diese meine Frage um die Notwendigkeit des Beischlafs für eine Beseelung werdenden Lebens erwachsen ist. Neulich las ich von folgender Haltung „Durch künstliche Befruchtung züchtet man herzlose Roboter-Kinder, die nichts an natürlicher Schöpfung innehaben, weil der göttliche Funken fehlt. Leben ohne Gottes Odem ist totes Leben und kann nie und nimmer in den Himmel eingehen. (...) Künstliche Befruchtung ist ein Werk Satans.“ Und in einem Katechismus habe ich gelesen, diese Kinder seien keine Frucht der Liebe. Kann das nicht so missverstanden werden, dass man diesen Kindern den Seelenstatus abspricht, eben weil sie extrakorporal gezeugt wurden? Wäre es nicht umbarmherzig, wenn diese Kinder als Wesen ohne göttlichen Funken angesehen werden oder gar als Frucht des Bösen. Was machte da die Sorge um die kyrokonservierten überzähligen Embryonen für einen Sinn? Deshalb wäre der Gedanke, dass Beseelung auch ohne Beischlaf erfolgt (wenn auch mit Schuld der Erwachsenen verbunden) vielleicht ein Akt der liebenden Hinwendung zu diesem Leben!?

magda.

[ChrisCross]

Da unser Herr nicht per Beischlaf gezeugt wurde, würde ich 'mal davon ausgehen, dass Kinder aus der Petrischale natürlich auch Menschen sind. Aber ihre Eltern machen sich eben schuldig, so sehr sie es erkennen, da sie die natürliche Ordnung verletzen, da insbesondere die eheliche Liebe bei der Zeugung völlig fehlt. Natürlich ist es auch nur logisch, dass die Kirche sich um die kpnstlich gezeugten Embryonen sorgt, wenn wir das zuvor erwähnte anwenden. Die Kinder sind bei solcher Zeugung auch ob der Schuld der Eltern Frucht des Bösen, aber natürlich nicht so, dass sie zum Antichristen würden, sondern eher ist die Frucht des Bösen nach der Ursache gemeint. Auch bei Vergewaltigungen kommen zum Beispiel auch ohne Liebe gesunde Kinder zur Welt, denen auch niemand allein auf Grund ihrer Zeugung die Heilsmöglichkeit absprechen würde.
Von einem Menschen oder einer anima sensitiva, die die Potenz zum Menschen hat, kann man meiner Meinung aber nur aber der Verschmelzung sprechen, da eine Eizelle oder ein Spermium allein keinerlei Potenz zum entwicklungsfähigen Menschen haben.

[magda_lena]

Danke für diese Ergänzung, chrissCross. Heilsmöglichkeit ist ein neuer Begriff für mich; ich werde nachlesen - vielleicht trifft er besser, was ich meine. Gestern habe ich beiläufig folgende Worte des Heiligen Vaters von vor 7 Jahren gelesen „Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes. Jeder ist gewollt, jeder ist geliebt, jeder ist gebraucht.“ Zumindest in diesem Sinne wohl dürfen sich Kinder aus der Petrischale als 'Frucht der Liebe' verstehen. Vielleicht darf man auch die nicht-leibliche, geistige Liebe der Eltern mithinzuzählen.

Vielen Dank für die Beiträge zu Thema!

[Pilgerer]

Auch bei Vergewaltigungen kommen zum Beispiel auch ohne Liebe gesunde Kinder zur Welt, denen auch niemand allein auf Grund ihrer Zeugung die Heilsmöglichkeit absprechen würde.

Wenn bei der Vergewaltigung eine verletzte Seele gezeugt wird, dann wird dies allerdings etwas Einfluss auf die Zukunft des Kindes haben. Denn seelische Verletzungen machen es einem Menschen in der Regel schwer, ihr eigenes Heil zu wollen. Wer sich daran gewöhnt hat, krank zu sein, für den ist es ungewohnt, vielleicht sogar befremdlich, geheilt zu werden. Das ist tatsächlich eine Herausforderung für alle Menschen, denn in irgendeiner Weise ist fast jeder von uns im Lauf seines Lebens mal seelisch verletzt worden, sei es durch die Taten anderer oder durch unsere eigenen. Eine wichtige Herausforderung ist es für jeden, das Böse und die eigene Verletzung nicht mehr zu lieben, sondern das Gute und die seelische Gesundheit mit aller Kraft zu lieben. Dieser Schritt, so mühsam er auch ist, ist ein wichtiger Schritt zu seelischen Gesundung.

[ChrisCross]

Auch bei Vergewaltigungen kommen zum Beispiel auch ohne Liebe gesunde Kinder zur Welt, denen auch niemand allein auf Grund ihrer Zeugung die Heilsmöglichkeit absprechen würde.

Wenn bei der Vergewaltigung eine verletzte Seele gezeugt wird, dann wird dies allerdings etwas Einfluss auf die Zukunft des Kindes haben. Denn seelische Verletzungen machen es einem Menschen in der Regel schwer, ihr eigenes Heil zu wollen. Wer sich daran gewöhnt hat, krank zu sein, für den ist es ungewohnt, vielleicht sogar befremdlich, geheilt zu werden. Das ist tatsächlich eine Herausforderung für alle Menschen, denn in irgendeiner Weise ist fast jeder von uns im Lauf seines Lebens mal seelisch verletzt worden, sei es durch die Taten anderer oder durch unsere eigenen. Eine wichtige Herausforderung ist es für jeden, das Böse und die eigene Verletzung nicht mehr zu lieben, sondern das Gute und die seelische Gesundheit mit aller Kraft zu lieben. Dieser Schritt, so mühsam er auch ist, ist ein wichtiger Schritt zu seelischen Gesundung.

Ich habe nie gesagt, dass eine wie auch immer verletzte Seele gezeugt wird. mehr als die Erbsünde erwarte ich nicht, da die Seele von Gott neu geschaffen und nicht von den Eltern vererbt wird, geschweige denn, dass sich die Schandtat zwingend auf das Kind allein der Seele wegen auswirken würde.

[Raphael]

Raphael, Sie schreiben: Für die moralische Beurteilung ist es eine Frage von minderer Bedeutung, ab welcher „Millisekunde“ die Beseelung tatsächlich von Gott vorgenommen wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob man nicht gerade aus moralischen Gründen präzisieren muss? “Verschmelzung von Ei- und Samenzelle“ kann unterschiedliches heißen und die jeweilige Antwort darauf hätte doch Folgen für den Zeitpunkt, ab „wann“ werdendes Leben zu schützen ist?
Herzlichen Dank für das Dokument des Prof. Spindelböck. Hier wird eine Präzisierung vorgenommen. Zitiert wird Donum Vitae „Die Frucht der menschlichen Zeugung erfordert ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz, also von der Bildung der Zygote an, jene unbedingte Achtung, die man dem Menschen in seiner leiblichen und geistigen Ganzheit schuldet.“ Das hätte ich wirklich schon vorher bemerken können. Ich finde die Formulierung in DV präzise. Auf dem ersten Blick könnte man annehmen, nur Leben ab Zygoten-Stadium sei gemeint, d.h. nur solches Leben muss geachtet werden, dessen DNS verschmolzen ist. Das würde aber bedeuten, dass man überzähligem kyrokonservierten Leben genau nicht diese Achtung erweisen muss. Davon betroffen wären alle nach dem deutschen Embryonenschutzgesetz eingefrorenen befruchteten Zellen, denn bei jenen ist die DNS-Verschmelzung noch nicht eingetreten, diese befinden sich 'nur' im Pronukleus-Stadium. Wenn DV aber davon spricht, dass die Achtung „von der Bildung der Zygote an“ zu leisten ist, so wäre dies, so könnte man es lesen, ein Zeitpunkt eben *vor* dieser DNS-Verschmelzung. Da die Reifung einer befruchteten Eizelle zur Zygote kein diskreter Prozess mit genau abgegrenzten Stadien ist (aus heuristischen Gründen nur als ein solcher beschrieben wird), sondern ein stetiger Prozess, könnte man aus katholischer Perspektive sagen, dass die „Bildung der Zygote“ eben mit diesem Pronukleus-Stadium beginnt, dass also alle befruchteten Einzellen ab Pronukleus-Stadium zu schützen sind, also auch alles in Deutschland kyrokonserviertes Leben.

Was wäre dadurch erreicht, wenn man an dieser Stelle genauer als genau wird?

Die biologisch-medizinische Seite des Thema erscheint mir bereits genauestens erforscht zu sein.
Mit dem Ergebnis, daß die Weitergabe des Lebens ein (biologischer) Prozeß ist, in welchem die unterschiedlichen Stadien des neuen Lebens mit unterschiedlichen Begriffen belegt werden.
In aller Kürze:
1. Samen / Eizelle
2. Verschmelzung von Samen und Eizelle = Zygote
a) Zygote im Pro-Nukleus-Stadium
b) Zygote im Post-Nukleus-Stadium
3. Embryo / Fötus (juristisch: Nasciturus)
4. Neugeborenes
Der qualitative Sprung findet in dem Moment statt, wo der Samen die Hülle der Eizelle durchdringt, denn ab dem Moment wird - so alles seinen normalen Verlauf nimmt - der neue und einzigartige Mensch gebildet.
Selbst die Nidation oder Geburt sind keine wirklich qualitativen Sprünge mehr, sondern nur ein neues Stadium der Entwicklung als Mensch; und eben nicht zu einem Menschen hin.

Naturwissenschaftlich ist dieser qualitative Sprung jedoch nur äußerlich wahrzunehmen, die Hinzufügung der Seele jedoch ist ein unsichtbarer Vorgang.

Sie schreiben weiter: "Die menschlichem Forschergeist entspringenden Versuche, menschliches Leben in der Petrischale „zu erzwingen“ sind bereits ein Verstoß gegen diese Schöpfungsordnung. Die in der Petrischale erzeugten Embryonen sind als vollwertige Menschen mit allen Rechten und Pflichten anzusehen, da ihnen bereits die Potentialität innewohnt, zu einem erwachsenen Menschen zu werden."
Danke für die Antwort. Wenn dieses Leben in der Petrischale als ein vollwertiger Mensch anzusehen ist, dann verstehe ich den Zusammenhang zwischen Beseelung und Beischlaf folgendermaßen: als Katholik *muss* man annehmen, dass eine eine Beseelung *auch* extrakorporal erfolgt, der Beischlaf also für eine Beseelung nicht zwingend nötig ist. Sonst würde die Sorge der Kirche für die kyrokonservierten überzähligen Embryonen keinen Sinn machen. Gleichwohl ist aus moralischen und naturrechtlichen Gründen der Beischlaf nötig, um die Würde des werdenden Lebens nicht zu verletzen, und auch damit sich die Eltern (oder Dritte, wie der Reproduktionsmediziner) sich nicht schuldig machen. Wäre das eine angemessene Haltung?

Ja, denn wie eben erläutert, sind alle Zygoten bereits etwas qualitativ anderes als die beiden Gameten männlicher Samen und weibliche Eizelle.

[taddeo]

Der qualitative Sprung findet in dem Moment statt, wo der Samen die Hülle der Eizelle durchdringt, denn ab dem Moment wird - so alles seinen normalen Verlauf nimmt - der neue und einzigartige Mensch gebildet.

In der Theorie, ja.
In der Praxis sorgt die Natur selbst dafür, daß (statistisch) von etwa 1000 Zygoten nur etwa 30 zur Geburtsreife gelangen.
Von den allermeisten dieser "Schwangerschaften" bemerkt die Mutter gar nichts, bevor sie schon wieder zu Ende sind.
Das wären also dann etwa 970 beseelte, verstorbene Kinder gegen 30 geborene Kinder - ich finde es nachvollziehbar, daß da manche Menschen Vorstellungsprobleme haben.

[Raphael]

Der qualitative Sprung findet in dem Moment statt, wo der Samen die Hülle der Eizelle durchdringt, denn ab dem Moment wird - so alles seinen normalen Verlauf nimmt - der neue und einzigartige Mensch gebildet.

In der Theorie, ja.

Nun, wenn die Theorie praxisbasiert sein soll, dann muß man sich an den natürlichen Abläufen orientieren. Und da kann man dann natürlich auch diskutieren, ob erst mit der Bildung des neuen Genoms, sprich der Verschmelzung der Erbanlagen aus dem männlichen Samen und den Erbanlagen aus der weiblichen Eizelle, der neue Mensch "zustandekommt".

Diese Sichtweise halte ich jedoch für biologistisch!
Sie geht von der unausgesprochenen Voraussetzung aus, die Seele würde sozusagen aus dem Genom evolvieren. Und eine derartige Sichtweise ist in keiner Weise mit der kirchlichen Beurteilung dieses Prozesses der Lebensweitergabe in Übereinstimmung zu bringen.

In der Praxis sorgt die Natur selbst dafür, daß (statistisch) von etwa 1000 Zygoten nur etwa 30 zur Geburtsreife gelangen.
Von den allermeisten dieser "Schwangerschaften" bemerkt die Mutter gar nichts, bevor sie schon wieder zu Ende sind.
Das wären also dann etwa 970 beseelte, verstorbene Kinder gegen 30 geborene Kinder - ich finde es nachvollziehbar, daß da manche Menschen Vorstellungsprobleme haben.

Aus welcher Studie stammt diese Zahl?

[taddeo]

In der Praxis sorgt die Natur selbst dafür, daß (statistisch) von etwa 1000 Zygoten nur etwa 30 zur Geburtsreife gelangen.
Von den allermeisten dieser "Schwangerschaften" bemerkt die Mutter gar nichts, bevor sie schon wieder zu Ende sind.
Das wären also dann etwa 970 beseelte, verstorbene Kinder gegen 30 geborene Kinder - ich finde es nachvollziehbar, daß da manche Menschen Vorstellungsprobleme haben.

Aus welcher Studie stammt diese Zahl?

Sorry, da hab ich ein "Prozent" übersehen. Es muß richtig heißen:
In der Praxis sorgt die Natur selbst dafür, daß (statistisch) von 1000 Zygoten nur etwa 30 Prozent zur Geburtsreife gelangen.
(Trotzdem bleibt das Mißverhältnis eklatant.)

Gelesen hab ich das heut zufällig in diesem Artikel (unteres Drittel des Textes).

[Clemens]

Und wieviel Prozent sind es von 586 Zygoten?

[magda_lena]

raphael, Sie fragen: Was wäre dadurch erreicht, wenn man an dieser Stelle genauer als genau wird?

Nicht allzuviel, sicher. Wenn aus katholischer Perspektive der - für die Frage der ethischen Bewertung so wichtige - qualitative Sprung in der Embryonalentwicklung schon das „Eindringen des Spermiums in die Eizelle“ ist (ich würde diesen Vorgang vielleicht nicht Verschmelzung bzw. dessen Resultat nicht Zygote nennen),

wenn also der qualitative Sprung nicht erst in der im Nachgang ablaufenden Gametenverschmelzung liegt (Biologen nennen diesen Vorgang m.W. „Syngamie“ mit dem Resultat „Zygote“), dann ist das genau genug, weil ich damit eine gut begründete Handlungsrichtschnur habe.

Danke für die Übersicht, ich habe sie etwas modifiziert:
1. Samen / Eizelle
2. Eindringen des Spermiums in die Eizelle; führt zu Pronukleus-Stadium = Pro-Zygoten-Stadium; früheste Beseelungsmöglichkeit = Beginn der katholischen Pflicht zum Lebensschutz
3. Syngamie = Gametenverschmelzung = Zygote
4. Post-Zygoten-Stadium = Fötus
5. Neugeborenes


Für die Frühschwangerschaft wird ein Anteil von Spontanaborten von 50% angenommen. http://www.springerlink.com/content/66v6hv4xrh064c4f/

[taddeo]

Und wieviel Prozent sind es von 586 Zygoten?

Es ist ein sinngemäßes Zitat aus dem Zeitungsartikel - dieser sprachliche Stuß hat mich wohl auch verleitet, das "Prozent" zu überlesen.

[Pilgerer]

Nun, wenn die Theorie praxisbasiert sein soll, dann muß man sich an den natürlichen Abläufen orientieren. Und da kann man dann natürlich auch diskutieren, ob erst mit der Bildung des neuen Genoms, sprich der Verschmelzung der Erbanlagen aus dem männlichen Samen und den Erbanlagen aus der weiblichen Eizelle, der neue Mensch "zustandekommt".

Diese Sichtweise halte ich jedoch für biologistisch!
Sie geht von der unausgesprochenen Voraussetzung aus, die Seele würde sozusagen aus dem Genom evolvieren. Und eine derartige Sichtweise ist in keiner Weise mit der kirchlichen Beurteilung dieses Prozesses der Lebensweitergabe in Übereinstimmung zu bringen.

Der Vorgang muss nicht rein biologistisch gesehen werden. Denn wenn in Lebewesen Körper und Seele zusammen hängen, dann werden die leiblichen Vorgänge durch seelische begleitet. Solange sie leben, sind die Körperzellen höchstwahrscheinlich auch beseelt. Das gilt für die Zellen im Blut, die der Arzt zur Gesundheitskontrolle entnimmt. Das gilt wahrscheinlich auch für die Zellen, die der Zeugung dienen. Sie sind, solange sie leben, beseelt. Wenn sie miteinander verschmelzen, bilden sie einen neuen Körper und eine neue Seele - einen neuen Menschen. Dadurch wurde von Adam und Eva die Erbsünde an ihre Kinder weitergegeben, die in Körper und Seele verankert war.

[lifestylekatholik]

Das gilt wahrscheinlich auch für die Zellen, die der Zeugung dienen. Sie sind, solange sie leben, beseelt. Wenn sie miteinander verschmelzen, bilden sie einen neuen Körper und eine neue Seele - einen neuen Menschen.

Hm, nein. Die Seele wird nicht aus den miteinander verschmelzenden Zellen gebildet.

[Raphael]

Nun, wenn die Theorie praxisbasiert sein soll, dann muß man sich an den natürlichen Abläufen orientieren. Und da kann man dann natürlich auch diskutieren, ob erst mit der Bildung des neuen Genoms, sprich der Verschmelzung der Erbanlagen aus dem männlichen Samen und den Erbanlagen aus der weiblichen Eizelle, der neue Mensch "zustandekommt".

Diese Sichtweise halte ich jedoch für biologistisch!
Sie geht von der unausgesprochenen Voraussetzung aus, die Seele würde sozusagen aus dem Genom evolvieren. Und eine derartige Sichtweise ist in keiner Weise mit der kirchlichen Beurteilung dieses Prozesses der Lebensweitergabe in Übereinstimmung zu bringen.

Der Vorgang muss nicht rein biologistisch gesehen werden. Denn wenn in Lebewesen Körper und Seele zusammen hängen, dann werden die leiblichen Vorgänge durch seelische begleitet. Solange sie leben, sind die Körperzellen höchstwahrscheinlich auch beseelt. Das gilt für die Zellen im Blut, die der Arzt zur Gesundheitskontrolle entnimmt. Das gilt wahrscheinlich auch für die Zellen, die der Zeugung dienen. Sie sind, solange sie leben, beseelt. Wenn sie miteinander verschmelzen, bilden sie einen neuen Körper und eine neue Seele - einen neuen Menschen. Dadurch wurde von Adam und Eva die Erbsünde an ihre Kinder weitergegeben, die in Körper und Seele verankert war.

Du tappst leider genau in die Falle, vor der ich mit meinen Zeilen zu warnen versuchte!

[magda_lena]

Ich habe hier gelernt, dass die katholische Position die kreatianistische Position (Laktanz) ist: Der Akteur, der die neue Seele bildet und in den Leib einfügt, ist nicht die befruchtete oder verschmolzene Zelle, sondern der seelenbildende und in den Leib einfügende Akteur ist Gott.

Wenn ich aber die Zelle / den menschlichen Leib als Seelenbildner bzw. -übertrager annehme, dann befinde ich mich im generatianistischen Gehege (Tertullian), das allerdings von der Kirche ausgegrenzt wurde.

OT: Das mit der Weitergabe der Erbsünde ist irgendwie komplizierter. Ich habe es noch nicht verstanden.

[Pilgerer]

Das gilt wahrscheinlich auch für die Zellen, die der Zeugung dienen. Sie sind, solange sie leben, beseelt. Wenn sie miteinander verschmelzen, bilden sie einen neuen Körper und eine neue Seele - einen neuen Menschen.

Hm, nein. Die Seele wird nicht aus den miteinander verschmelzenden Zellen gebildet.

Ist die Seele denn klar vom Körper zu trennen?

[Raphael]

Das gilt wahrscheinlich auch für die Zellen, die der Zeugung dienen. Sie sind, solange sie leben, beseelt. Wenn sie miteinander verschmelzen, bilden sie einen neuen Körper und eine neue Seele - einen neuen Menschen.

Hm, nein. Die Seele wird nicht aus den miteinander verschmelzenden Zellen gebildet.

Ist die Seele denn klar vom Körper zu trennen?

Am Beginn des Lebens eines Menschen wird die Seele von Gott dem menschlichen Leib hinzugefügt und am Ende des Lebens werden Leib und Seele wieder voneinander getrennt. Nach dieser Trennung ist der menschliche Leib tot und wird am Tage des Jüngsten Gerichtes durch eine göttlich bewirkte Wiederzusammenfügung von Leib und Seele zum Leben erweckt.

Während seines Lebens bildet der Mensch eine untrennbare leiblich-seelische Einheit.

[magda_lena]

zum Zusammenhang Beseelung / Übertragung der Erbsünde:

Der KKK sagt in 404 „Sie [die Erbsünde, Anm. v. mir] ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt“.

Wenn ich das recht verstanden habe, vertritt die Kirche in Bezug auf Beseelung eine kreatianistische Position (Gott erschafft bei jeder Empfängnis eine reine Seele und fügt sie in die Leibesfrucht), in Bezug auf die Erbsünde eine traduzianistische Position (Adam und Evas Sündenfall generierte die Erbsünde, die durch biologische Fortpflanzung traduiert wird). Erst in der Empfängnis befleckt sich die gottgeschaffene, gottesebenbildliche Seele mit der menschlich erzeugten und biologisch fortgepflanzten Erbsünde. Ausgenommen bei der Empfängnis Jesu und Mariä.

Dabei ist es, folgt man diesem Gedankengang weiter, unerheblich, ob die Befruchtung intrakorporal oder extrakorporal erfolgt. Wenn auch Proto-Zygoten in der Petrischale mit der Erbsünde behaftet sind, so kann die Erbsünde nicht über den ehelichen Beischlafsakt traduiert werden, sondern muss in den elterlichen Zellen liegen.

Das wäre dann im Grunde eine biologistische Erbsünden-Theorie. Diese passte auch zu der kirchlichen Auffassung, dass am ehelichen, der Liebe verpflichteten Akt an sich nichts sündhaftes ist.

Ich hoffe, ich habe das alles richtig verstanden.

[Raphael]

An dem Thema haben sich schon Kirchenväter abgearbeitet und sind zu keinem endgültigen Schluß gekommen, obwohl sie sicherlich tiefer in den Glaubenswahrheiten zuhause waren als unsereiner.

Wenn Du's vertiefen willst, kann ich Dir noch folgenden Link anbieten, in welchem Robert sich erschöpfend äußert:
Wie wird die Erbsünde weitergegeben?

Meines Erachtens sollte man jedoch im Hinterkopf behalten, daß die Erbsündenproblematik die bislang vorgestellte Lehre der Kirche von der Beseelung des Menschen nicht widerlegen oder ad absurdum führen würde!

[magda_lena]

Wenn Du's vertiefen willst, kann ich Dir noch folgenden Link anbieten, in welchem Robert sich erschöpfend äußert:
Wie wird die Erbsünde weitergegeben?

vielen Dank, das führt weiter.

[Pilgerer]

Am Beginn des Lebens eines Menschen wird die Seele von Gott dem menschlichen Leib hinzugefügt

Wie sollte denn die Erbsünde an die Seele vererbt werden, wenn sie von Gott geschaffen wird? Was Gott erschafft, ist nach 1. Mose 1 "gut" oder sogar "sehr gut". Warum sollte er etwas Unvollkommenes erschaffen, was mit seiner Vollkommenheit unvereinbar ist? Wenn die Erbsünde der Seele aber nicht von Gott kommt, dann von den Eltern, die diese weitergeben. Die seelische Konstitution der Eltern vererbt sich weiter, sodass wir hier eine Art generationsübergreifendes "Karma" haben. Das zeigt sich etwa hier: "ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen".

Allerdings vermag die christliche Wiedergeburt, dass die alte, befleckte Seele stirbt und dafür eine neue lebendige Seele geschaffen wird. Hier wird Gott tatsächlich tätig als der Schöpfer der neuen Welt. Dennoch hat er gewisse Schöpfungs-Kompetenzen an die Menschen verliehen, die sie z.B. als Eltern ausüben.

am Ende des Lebens werden Leib und Seele wieder voneinander getrennt. Nach dieser Trennung ist der menschliche Leib tot und wird am Tage des Jüngsten Gerichtes durch eine göttlich bewirkte Wiederzusammenfügung von Leib und Seele zum Leben erweckt.

Die Seele kann hier ohne Leib auskommen, aber das ist nicht der Normalzustand. "39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen." (1. Korinther 15,39-40) Auch kann das Essen von Jesu Leib einen Vorgeschmack auf den himmlischen Körper geben. Die Begegnungen der biblischen Propheten mit dem göttlichen Sohn und später mit Jesus zeigen, dass dieser himmlische Körper von anderer Art ist als was wir kennen. Vielleicht gibt es diesen himmlischen Leib für die Seele erst nach ihrer Vollendung und "Qualifizierung für den Himmel".

[Raphael]

Wie sollte denn die Erbsünde an die Seele vererbt werden, wenn sie von Gott geschaffen wird?

Wenn Du den oben angegebenen Link gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß es sich bei dieser Frage um eine offene "theologische Baustelle" handelt.

Hierzu muß man sich vor Augen führen, daß die Sünde ein Zuwiderhandeln gegen Gottes Gebote darstellt. Wenn man also Leib und Seele des Menschen theologisch als Materie und Form definiert, dann deformiert die Sünde zumindest die Seele des Menschen; nicht notwendigerweise jedoch den Leib/die Materie, was jedoch unsichtbar trotzdem der Fall sein kann.
Man kann sich diese Deformation wie einen Abdruck in einer Wachsplatte vorstellen, die dem göttlichen Auge selbstverständlich nicht verborgen bleibt. Mit einer gültigen Beichte wird diese Deformation der Seele wieder "glattgestrichen".

Die durchs Sündigen erworbene Deformation der Seele wird nun bei der Fortpflanzung weitergegeben (= vererbt => Erbsünde), denn es handelt sich ja beim Geschlechtsakt um ein Tun, was sowohl den Leib als auch die Seele des Menschen umfaßt. Überspitzt gesagt "enthält" der männliche Samen resp. die weibliche Eizelle auch die seelischen Deformationen derer, von denen sie ausgegangen sind. Cum grano salis gilt dies auch bei der Befruchtung in der Petrischale. Beseitigt werden diese von den Eltern weitergegebenen Deformationen dann in der Taufe.

Just my two cents!

[Pilgerer]

Hierzu muß man sich vor Augen führen, daß die Sünde ein Zuwiderhandeln gegen Gottes Gebote darstellt. Wenn man also Leib und Seele des Menschen theologisch als Materie und Form definiert, dann deformiert die Sünde zumindest die Seele des Menschen; nicht notwendigerweise jedoch den Leib/die Materie, was jedoch unsichtbar trotzdem der Fall sein kann.
Man kann sich diese Deformation wie einen Abdruck in einer Wachsplatte vorstellen, die dem göttlichen Auge selbstverständlich nicht verborgen bleibt. Mit einer gültigen Beichte wird diese Deformation der Seele wieder "glattgestrichen".

Kann die Seele auch als Baumeister des Körpers definiert werden, deren Profil sich in der Gestalt des Körpers wiederspiegelt?
Allerdings ist hier hinzu zu fügen, dass der uns bekannte menschliche Körper aufgrund Gottes Anordnung funktioniert. Der Mensch ist zugleich Gottes Geschöpf und sein eigener Schöpfer. Gott bewahrt den Menschen in seiner Lebensspanne per Zwang davor, sein Leben unnötig zu verkürzen.

Die durchs Sündigen erworbene Deformation der Seele wird nun bei der Fortpflanzung weitergegeben (= vererbt => Erbsünde), denn es handelt sich ja beim Geschlechtsakt um ein Tun, was sowohl den Leib als auch die Seele des Menschen umfaßt. Überspitzt gesagt "enthält" der männliche Samen resp. die weibliche Eizelle auch die seelischen Deformationen derer, von denen sie ausgegangen sind. Cum grano salis gilt dies auch bei der Befruchtung in der Petrischale. Beseitigt werden diese von den Eltern weitergegebenen Deformationen dann in der Taufe.

Das entspricht dem, was ich ungefähr im letzten Beitrag sagen wollte. Wenn wir die Geschichte uns ansehen, dann haben viele christliche Kinder trotz Taufe die Sünden ihrer Eltern fortgesetzt. Wie lässt sich das erklären? Sollte die Erneuerung des Menschen in der Taufe nicht zu einem völlig neuen Wesen führen?

[magda_lena]

Das entspricht dem, was ich ungefähr im letzten Beitrag sagen wollte. Wenn wir die Geschichte uns ansehen, dann haben viele christliche Kinder trotz Taufe die Sünden ihrer Eltern fortgesetzt. Wie lässt sich das erklären? Sollte die Erneuerung des Menschen in der Taufe nicht zu einem völlig neuen Wesen führen?

Ich würde wegen dieser Frage im Katechismus der Katholischen Kirche unter dem Stichwort "Konkupiszenz" nachlesen (ab 402, insbesondere die Zusammenfassung 418).

[Pilgerer]

Das entspricht dem, was ich ungefähr im letzten Beitrag sagen wollte. Wenn wir die Geschichte uns ansehen, dann haben viele christliche Kinder trotz Taufe die Sünden ihrer Eltern fortgesetzt. Wie lässt sich das erklären? Sollte die Erneuerung des Menschen in der Taufe nicht zu einem völlig neuen Wesen führen?

Ich würde wegen dieser Frage im Katechismus der Katholischen Kirche unter dem Stichwort "Konkupiszenz" nachlesen (ab 402, insbesondere die Zusammenfassung 418).

Vielleicht reicht schon der folgende Satz aus Nummer 405:

Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf.

Die Taufe vergibt also die Erbsünde, aber macht den Menschen seelisch nicht vollständig gesund. Dennoch ist von der alten Kirche her mit der Taufe der Aufruf verbunden, nachhaltig umzukehren und sich mental auf Gott auszurichten. Dabei ist, wie ich denke, der christliche Monotheismus entscheidend. Das bedeutet, dass Gott wirklich als Gott der Seele geachtet und über alles gestellt wird, dass Er die ganze subjektive Wahrnehmung beherrscht.

[incarnata]

Das Problem liegt meines Erachtens darin,dass der Begriff"Person" durch seinen heute üblichen Sprachgebrauch gerne mit dem Begriff "Individuum" gleichgesetzt wird,eine Gleichsetzung,die nicht richtig ist.Ich glaube nicht,dass die vielen spontan
abgehenden befruchteten Zell-individuen schon beseelt sind sondern dass sie gerade deshalb abgehen,weil ihre Weiterentwicklung zum Menschen aus Leib und Seele nicht im göttlichen Heilsplan liegt.Die Beseelung durch Gott bewirkt,dass sich ein Embryo entwickeln kann(bzw. mehrere).Durch die Beseelung wird das Individuum zur Person.Das spezifische an der menschlichen Seele ist,dass sie nicht nur quasi den Lebensmotor darstellt,wie auch beim Tier sondern zur Gotterkenntnis strebt.
Nach dem Tod,in dem sich die Seele vom Leib löst erfahren wir unser individuelles Gericht; Heilige können nach ihrem Tod z.B schon individuell auf einzelne Menschen Einfluss nehmen; das personale Gericht erfolgt am jüngsten Tage nach der Wiedervereinigung von Leib und Seele.Es ist unethisch in den Entwicklungsprozess vom befruchteten Ei zum Embryo durch
in vitro Fertilisation einzugreifen,da diese immer mit Selektionsprozessen verbunden ist: der Arzt bestimmt,welche der
entwickelten Gameten wieder eingepflanzt werden und welche kryokonserviert;Damit spielt er Gott.Natürlich liegt es nach der ärztlich induzierten Einnistung dann doch wieder in Gottes Hand,ob sich ein gesundes Kind entwickelt

[Pilgerer]

Das Problem liegt meines Erachtens darin,dass der Begriff"Person" durch seinen heute üblichen Sprachgebrauch gerne mit dem Begriff "Individuum" gleichgesetzt wird,eine Gleichsetzung,die nicht richtig ist.

Der christliche Personalismus sieht die Person gleichzeitig als Einzelwesen mit eigenen Rechten und als soziales (gemeinschaftliches) Wesen. Er steht in der Mitte zwischen Individualismus und Kollektivismus. Wenn wir in die Geschichte schauen, ein paar Generationen zurück, dann sehen wir, dass der Mensch in der Großfamilie lebte und oft sogar mit Haustieren unter einem Dach. Diese Gemeinschaft trug in früheren Jahrhunderten sehr stark zum Glücksgefühl bei. Seit diese Gemeinschaft verloren gegangen ist und deren Stelle der Individualismus herrscht, sind die Menschen unglücklich. Wahrscheinlich trägt der Mensch in sich sogar den Kosmos im Kleinen, wie der Talmud es andeutet. Indem der Mensch in Gemeinschaft mit anderen sozialen Wesen tritt, nimmt er diese förmlich in sich auf und bildet sie in sich ab. Damit wird er selbst zur Gemeinschaft.

Ich glaube nicht,dass die vielen spontan
abgehenden befruchteten Zell-individuen schon beseelt sind sondern dass sie gerade deshalb abgehen,weil ihre Weiterentwicklung zum Menschen aus Leib und Seele nicht im göttlichen Heilsplan liegt.

Lebende menschliche Zellen sind vermutlich immer beseelt und bilden den einen Menschen als ihr "Gemeinwesen". Dazu gehören einzelne Blutstropfen, die auch nach der Blutentnahme leben, aber auch andere Körperzellen. Eine Verschmelzung von männlicher und weiblicher Keimzelle macht einen neuen Menschen, der sterben kann. Das ist ein Grund dafür, weshalb der Vatikan jene Pille ablehnt, die das Einnisten der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter verhindert. Ob bei dieser Art von Tod bereits eine eigene Seele existiert und was aus dem Ein-Zelle-Menschen im Jenseits passiert, weiß ich nicht.

[magda_lena]

* Soweit ich weiß, nimmt die Kirche die Gleichzeitigkeit von Empfängnis, Beseelung und Beginn des Personenstatus' an.

* Ex post als seelenlos eingestufte, verstorbene Proto-Zygoten, Zygoten, Blastozysten, Embryonen etc. lassen sich m.E. nur in einem Zustand der Nicht-Existenz denken, und nicht bei der umittelbaren Gottesschau oder im Limbus. Donum Vitae sagt, dass man die Möglichkeit einer Beseelung schon zum frühestmöglichen Zeitpunkt anzunehmen hat. Jede menschliche Leibesfrucht, so meine Folgerung, hätte damit Potentialität zur Glückseligkeit.

* Ein Argument der Kirche gegen assistierte Reproduktion ist: es wird dabei in Kauf genommen, dass dabei Proto-Zygoten und Zygoten zugrundegehen, wenn auch ungewollt. Zum Beispiel überlebt ein gewisser Anteil der kryokonservierten Individuums-Zellen das Auftauen nicht. Wenn diese absterben, könnte man - analog zu den unbemerkt abgehenden Leibesfrüchten im natürlichen Prozess – sagen: 'Der vom Menschen ungewollte Tod der kryokonservierten Individuum-Zellen ist ein Zeichen dafür, dass sie von Gott nicht zur Beseelung auserwählt waren.' Würde man als Katholik so weit gehen? Vielleicht ist folgende Idee angemessener: es läßt sich von äußeren Zeichen (z.B. verfrühtes Absterben) nicht auf den Willen Gottes zur Nicht-Beseelung schließen.

* pilgerer: „Lebende menschliche Zellen sind vermutlich immer beseelt“
Das ließe sich meines Wissens eher mit den Vorstellungen der Zeugen Jehovas verbinden. Die lebenspraktischen Konsequenzen daraus (z.B. Ablehnung von Bluttransfusionen) spielen meiner Erfahrung nach für einen Katholiken keine Rolle .