Die Genesis - glaubt Ihr an die Sintflut?

[Sempre]

@Paulus Minor

Hier eine ausführliche kreationistische Antwort auf Deine Frage:

Paßten alle Tiere in die Arche Noah?

Die "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" macht einen seriösen Eindruck. Sie arbeiten an "Bausteinen" für eine ernstzunehmende naturwissenschaftliche Sintfluttheorie und geben unumwunden zu, dass es auf dem Weg zu einer Sintfluttheorie schwierige geologische Hürden zu überwinden gibt. Deine Frage beantworten sie m.E. zufriedenstellend.

[Quasinix]

Es ist schon interessant - hier ging es ursprünglich um die Frage, ob man an die Sintflut glaube bzw. den biblischen Bericht mehr oder weniger wörtlich nehme - wer aber nun gewagt hat, entgegen der diesbezüglichen Theorien der allwissenden Mainstream-Wissenschaft bzw. ihrem Kenntnisstand im Februar 2012 diese Frage tatsächlich einfach mal mit mehr oder weniger Einschränkungen zu bejahen (und gleich schon vorsorglich mit dem "Disclaimer", das sei ja nicht in jeder Einzelheit de fide), muß sich jetzt als mittelalterlicher Naivling bezeichnen lassen und über sich ergehen lassen, wie ihm jede Vernunft abgesprochen wird... Einmal mehr liegt der Fanatismus nicht da, wo man ihn für gewöhnlich zu verorten pflegt.

[Sempre]

Tja, wenn man säkulare Dogmen bestreitet ...

Ist nicht lang her, dass man hätte der Phlogistontheorie anhängen müssen, um nicht als naiv und mittelalterlich zu gelten:

Obgleich die Theorie die Verhältnisse nach heutiger Kenntnis umkehrte, konnte mit dieser Deutung in jener Periode der Wissenschaftsgeschichte vieles verstanden und systematisiert werden.

[Monergist]

Den Kopf zu lange in den Reaktor gehalten, bis wenig oder sozusagen nichts mehr da ist? Die Zeit nebenbei wäre bei einem Blick in die Evangelien sicherlich besser investiert als bei molekularbiologischen Privatforschungen...

Willst du leugnen, daß böse und gottferne Gedanken und Taten innerlich und auch äußerlich häßlich machen können? Auch das Prinzip der Kalokagathie sei hier kurz erwähnt.

Ich gebe zu, daß das auch leicht mißverstanden werden kann, und natürlich hält sich der Christ auch nicht an Äußerlichkeiten auf; aber gerade Hawking wird ja (bis hin zu Lobeshymnen in der Bildzeitung) nicht zuletzt wegen seiner Krankheit so hochgejubelt als "genialer Geist in einem verkrüppelten Körper", da muß auch mal der Hinweis gestattet sein, daß seine Theorien zur Weltentstehung ohne Gott aus Sicht des Gläubigen genauso krank sind wie sein Körper. Was ist daran falsch? Trotz oder vielmehr gerade wegen dieser Beobachtung ist auch S. Hawking ein Objekt der christlichen Nächstenliebe und insbesondere des Gebets für ihn um Bekehrung und Einsicht.

Deine plumpen Beleidigungen kannst du dir sparen, die verfangen bei mir nicht, denn sonst würde ich mich ja nicht durch einen kontroversen Avatar angreifbar machen.

Meine Antwort war noch die freundlichste in dem Moment verfügbare, aber Du hast Recht, dass man auf diese Weise nicht antworten sollte. Dich wollte ich selbstverständlich genauso wenig beleidigen wie Du Hawking - den finde ich übrigens persönlich nicht umwerfend und schon gar nicht massgeblich. Selbstverständlich kann Sünde Menschen innerlich und auch äußerlich entstellen sowie Krankheiten verursachen. In der Tat haben Heilige darüber berichtet, dass Menschen nach ihrer Bekehrung jung und strahlend wurden. Daraus kann man jedoch - und dass wird auch Dir bekannt sein und deshalb fand ich Deinen Kommentar ausgesprochen hässlich - genausowenig ableiten, dass dies immer der Fall wie im Umkehrschluss, dass alle schönen Menschen ein gottgefälliges Leben führen. Neu wäre mir auch, dass wir dazu aufgerufen wären, Krankheiten und Defekte Anderer in eine Beziehung zu ihren Sünden zu setzen.

Das Aufgeilen an den Defiziten und Sünden Anderer bei gleichzeitiger Freude über die eigene - vermeintliche - Erlösung ist allerdings ein hier durchaus oft anzutreffendes Verhalten. Mir ist auch klar, dass Dein Avatar bewusst gewählt ist, um zu provozieren; Du Schelm. Wenn Du Freude daran hast und meinst gerade diese Aussage der (Forums-)Welt verkünden zu müssen, sei es Dir auch unbenommen. "Katholiken sind schön" wäre doch auch einmal eine Option...

[ChrisCross]

P.S.: Ich danke Dir für das Angebot

Erstmal müsste man dir natürlich eine PN schicken können

[Monergist]

@ Sempre

Ich muss gestehen, dass ich zuvor nicht ganz deutlich gemacht habe, dass ich das Thema des Threads etwas über die ursprüngliche Fragestellung ausgedehnt habe als mir das alles nur bei einer Gesamtbetrachtung sinnvoll vermittelbar erscheint. Mir ging es also gar nicht darum, hier unbedingt für die "lokale Flut" oder was auch immer Partei zu ergreifen. Sorry, wenn dies dann für Verwirrung gesorgt hat.

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen UND dass dies aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass wir ein Märchenbuch vor uns liegen haben. Clemens nennt es deshalb meines Erachtens zu Unrecht Mythen, ich habe konträr auf die Aufgabe des Buches Genesis hingewiesen, Mythen gerade zu zerstören. Genauso habe ich davon gesprochen, dass die Berichte zukunftsorientiert und christozentrisch sind, folglich sind sie auch für uns hochaktuell.

Glauben zeichnet sich übrigens deshalb nicht dadurch aus, alles möglichst wörtlich zu nehmen, sondern stattdessen sich die Frage, was die Texte für uns bedeuten, möglichst radikal zu stellen.

Dann habe ich darauf hingewiesen, dass eine grundlegende Bedeutung des Buches Genesis ist, das ausschließliche Wirken Gottes bei der Schöpfung zu betonen und die Schöpfung aus nichts, welche vielfältige thgeologische Wahrheiten eröffnet, u. a. uns das Potential der Endlichkeit der Schöpfung lehrt, die Unterworfenheit der Menschheit unter die Sünde in Verbindung mit dem untauglichen Versuch, Unsterblichkeit auf andere Weise als durch permanente Kommunion mit Gott zu erlangen oder in Bezug auf Noah die Dramatik der Folgen der Sünde sowie der Kontrast eines gottgefälligen Lebens zu einem in Sünde, verbunden mit einem Ausblick auf die Erlösung durch die Kirche.

Weiterhin habe ich Dir Recht gegeben, dass in Bezug auf den Menschen aus christlicher Sicht die Option, dass der Tod gottgewollt ist, ausscheidet. Nicht mitgehen wollte ich indes Deine Verknüpfung zu satisfaktorischen Erlösungsansätzen, die ich in der Tat u. a. als protestantisch zrückgewiesen habe (auf eine literale Wahrnehmung des Buches Genesis habe ich mich also gar nicht bezogen). Im Ergebnis sind diese in Anbetracht des tatsächlichen Eingreifens Gottes in die Geschichte sogar objektiv blasphemisch - wohlwissend, dass Du es nicht so meinst. Denn das ontologische Problem der Sünde ist durch scholastische Ideen nicht zu lösen; das haben wir aber leider vor 1,5 Jahren schon ergebnislos diskutiert.

Inwieweit denkst Du denn, dass ich Sonderlehren eines Professors wiedergegeben hätte und möchtest weitere Nachweise?

[Sempre]

@Monergist

Leider verrätst Du nicht, warum Du mir "mittelalterlich-heidnisch-protestantische Erlösungsansätze" sowie "Naivität" vorwirfst, sondern erhöhst Dein Angebot nun und fügst "objektiv blasphemisch" hinzu. Das Ross aber zum Reiter, das nennst Du nicht.

Was bitte genau habe ich geäußert, was zu Deinen Urteilen "mittelalterlich-heidnisch-protestantische Erlösungsansätze", "naiv" und "objektiv blasphemisch" führt? Zitate bitte!

Ich störe mich nicht daran, dass Du Dein Urteil über meine Äußerungen mit Worten formulierst, die Du für adäquat hältst. Ich habe leider nur überhaupt keinen Anhaltspunkt, wovon Du redest. Was bitte, was ich geschrieben habe, ist "objektiv blasphemisch"?

[Sempre]

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen

Warum suggerierst Du trotz Einwänden hier wiederholt, irgendjemand behaupte, die Texte der Genesis wollten "wissenschaftliche Auskünfte" geben. Mit Verlaub, Du erweckst den Eindruck bloß altbekannte Stereotypen nachzukauen. Selbstverständlich ist die Genesis keine wissenschaftliche Arbeit. Solches wurde nicht nur von niemandem hier behauptet, sondern vielmehr klar und deutlich zurückgewiesen.

[Raphael]

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen

Warum suggerierst Du trotz Einwänden hier wiederholt, irgendjemand behaupte, die Texte der Genesis wollten "wissenschaftliche Auskünfte" geben. .........

Bislang hat Monergist das nicht suggeriert. Der Vorwurf geht also ins Leere!

Die Frage ist eigentlich auch nicht, welche Beweise die Naturwissenschaftler gegen eine Sintflut im biblisch beschriebenen Ausmaß (d.h. die Erde wurde zu einem Wasserplaneten mit Ausnahem der Bergspitze des Ararats) beibringen können, sondern welche naturwissenschaftlichen Fakten die Vertreter der Sintflut-These für eine derartig weltumspannende Überschwemmung beibringen können.

Da unter vernünftigen Leuten allgemeiner Konsens ist, daß es sich bei der Beschreibung der Schöpfung in der Genesis nicht um ein Naturkundelehrbuch handelt, sollten weitere Beweise im Bereich der sichtbaren Natur selber ( bspw. Fossilien, Sedimentablagerungen, bestimmte Stadien der Plattentektonik etc.) auffindbar sein, die die literale Wahrheit zumindest plausibel erscheinen lassen.

[Clemens]

Sempre, mit deiner Beurteilung meiner Genesis-Fantasien aus naturwissenschaftlicher Sicht hast du wahrscheinlich nicht unrecht. Aber - da sind wir uns wohl einig - weil es mir nicht darum geht, dass mein Glaube von Naturwissenschaftlern anerkannt wird, sondern nur darum, dass er wahr UND vernünftig sein soll, tut mir das nicht so sehr weh.

Die Evolution und die lange Erdgeschichte (> 6000!) prinzipiell zu bestreiten (wie z.B. Quasinix) mit dem Verweis darauf, dass Bibel und Kirchenväter es anders sahen, halte ich für unvernünftig und daher nicht zielführend.

Dass die Mainstream-Naturwissenschaftler aus ideologischen Gründen die Welt so erklären wollen, als ob es keinen Gott gäbe, wäre ebenfalls nur vernünftig, falls es wirklich keinen Gott gäbe.
Wenn es ihn aber doch gibt, sind alle diesbezüglichen Postulate und Hypothesen hinfällig.
Die Welt erklären zu wollen, ohne ihre Hauptursache zu berücksichtigen, das ist der Hauptvorwurf, den ich den Evolutionisten mache.

Natürlich ist "mein" Erklärungsversuch auch nicht beweisbar. Er hat - aus meiner Sicht - nur den Vorteil, dass er das Glaubensbekenntnis mit den unabweisbaren naturwissenschaftlichen Tatsachen (natürlich auch wieder mit der Einschränkung: die ich als unabweisbar anerkenne) notdürftig vereinigt.

Zu der inzwischen mehrfach gestellten Frage nach Gottes Versprechen, keine Totalflut mehr kommen zu lassen:
es bedeutet (in der mythischen Sprache jener ganzen Geschichte), dass Gott das irdische Leben nicht mehr total vernichtet, nicht nur, dass keine allgemeine Flut mehr kommt.

Zu "Wort und Wissen". Die Hauptakteure sind mir großenteils persönlich bekannt (ich habe als Pfarrer manchmal mit ihnen zusammengearbeitet) und gewiss ehrenwerte, fromme und kluge Menschen. Sie treten auch mit der nötigen Bescheidenheit auf, auch nicht auf alles eine Antwort zu wissen. Was sie von der Mainstream-Wissenschaft unterscheidet: sie suchen eben dort nach Antworten und stellen dort Fragen, wo man es normalerweise nicht (mehr) tut. Früher haben mich ihre Antworten überzeugt. Inzwischen tun sie es nicht mehr.
Das liegt aber nicht daran, dass ihre Argumente schlechter, oder mein Wissen größer geworden wäre, sondern daran, dass ich den Gedanken, dass die Bibel wörtlich wahr sein müsse, um geistlich wahr sein zu können, hinter mir gelassen habe.

[Jarom1]

@ Sempre

Ich muss gestehen, dass ich zuvor nicht ganz deutlich gemacht habe, dass ich das Thema des Threads etwas über die ursprüngliche Fragestellung ausgedehnt habe als mir das alles nur bei einer Gesamtbetrachtung sinnvoll vermittelbar erscheint. Mir ging es also gar nicht darum, hier unbedingt für die "lokale Flut" oder was auch immer Partei zu ergreifen. Sorry, wenn dies dann für Verwirrung gesorgt hat.

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen UND dass dies aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass wir ein Märchenbuch vor uns liegen haben. Clemens nennt es deshalb meines Erachtens zu Unrecht Mythen, ich habe konträr auf die Aufgabe des Buches Genesis hingewiesen, Mythen gerade zu zerstören. Genauso habe ich davon gesprochen, dass die Berichte zukunftsorientiert und christozentrisch sind, folglich sind sie auch für uns hochaktuell.

Glauben zeichnet sich übrigens deshalb nicht dadurch aus, alles möglichst wörtlich zu nehmen, sondern stattdessen sich die Frage, was die Texte für uns bedeuten, möglichst radikal zu stellen.

Dann habe ich darauf hingewiesen, dass eine grundlegende Bedeutung des Buches Genesis ist, das ausschließliche Wirken Gottes bei der Schöpfung zu betonen und die Schöpfung aus nichts, welche vielfältige thgeologische Wahrheiten eröffnet, u. a. uns das Potential der Endlichkeit der Schöpfung lehrt, die Unterworfenheit der Menschheit unter die Sünde in Verbindung mit dem untauglichen Versuch, Unsterblichkeit auf andere Weise als durch permanente Kommunion mit Gott zu erlangen oder in Bezug auf Noah die Dramatik der Folgen der Sünde sowie der Kontrast eines gottgefälligen Lebens zu einem in Sünde, verbunden mit einem Ausblick auf die Erlösung durch die Kirche.

Weiterhin habe ich Dir Recht gegeben, dass in Bezug auf den Menschen aus christlicher Sicht die Option, dass der Tod gottgewollt ist, ausscheidet. Nicht mitgehen wollte ich indes Deine Verknüpfung zu satisfaktorischen Erlösungsansätzen, die ich in der Tat u. a. als protestantisch zrückgewiesen habe (auf eine literale Wahrnehmung des Buches Genesis habe ich mich also gar nicht bezogen). Im Ergebnis sind diese in Anbetracht des tatsächlichen Eingreifens Gottes in die Geschichte sogar objektiv blasphemisch - wohlwissend, dass Du es nicht so meinst. Denn das ontologische Problem der Sünde ist durch scholastische Ideen nicht zu lösen; das haben wir aber leider vor 1,5 Jahren schon ergebnislos diskutiert.

Inwieweit denkst Du denn, dass ich Sonderlehren eines Professors wiedergegeben hätte und möchtest weitere Nachweise?

Danke für Deine Ausführungen. Mir scheint, dass wir eine sehr ähnliche Sichtweise vertreten.

[Monergist]

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen

Warum suggerierst Du trotz Einwänden hier wiederholt, irgendjemand behaupte, die Texte der Genesis wollten "wissenschaftliche Auskünfte" geben. Mit Verlaub, Du erweckst den Eindruck bloß altbekannte Stereotypen nachzukauen. Selbstverständlich ist die Genesis keine wissenschaftliche Arbeit. Solches wurde nicht nur von niemandem hier behauptet, sondern vielmehr klar und deutlich zurückgewiesen.

Der Thread startet nun einmal bereits mit der Umfrage, ob die Genesis als wortwörtlicher Tatsachenbericht zu verstehen ist. Wer dies bejaht, leitet meines Wissens daraus auch immer naturwiisenschaftliche und historische Folgerungen ab. Falls Du das nicht tun solltest, bitte ich um Erläuterung Deines Standpunkts; falls doch, verstehe ich Deinen Einwand nicht.

[Monergist]

Ja, in den von den modernen Naturwissenschaften behaupteten Szenarien ist kein Platz für einen ersten Menschen, dessen Ursünde der Herr mit dem Tod bestraft. Den modernen Naturwissenschaften folgend hätte Gott den Tod als Motor der Entwicklung des Menschen eingesetzt, bevor der Mensch überhaupt dem angeblichen Tierstadium entrinnen konnte, in dem er keinen freien Willen und keine Verantwortung für seine Taten gehabt hätte. Der ganze Glaube an die Erlösung durch das Sühneopfer wäre eine Farce, wenn Tod und Sünde nicht zulasten des mit freiem Willen begabten Menschen gingen.

Meine Ausführungen und Einstufungen zu den von Dir vertretenen Erlösungsansätzen haben sich auf diese Bemerkung von Dir bezogen. Insoweit hatte ich gesagt: Ja, es stimmt, der Tod des Menschen kann nicht von Gott so vorgesehen gewesen sein. Allerdings ist er den Menschen auch nach dem Sündenfal nicht von Gott als Strafe auferlegt worden, sondern logische Konsequenz der Abkehr von Gott und der Hinwendung zur Sünde. Dann ist es jedoch nur folgerichtig, dass das Opfer des Herrn nicht der Satisfaktion diente (weil damit das eben geschilderte Problem nicht beseitigt würde), sondern eine andere Wirkung haben muss. Die von Dir vertretene Auffassung haben Menschen sich etwa 1000 Jahre später ohne Rückkoppelung an die Kirchenväter ausgedacht, weshalb ich sie entsprechend kategorisiert habe. In diesem Thread ist es aber zugegebenermaßen OT.

[Sempre]

Mein Hauptaugenmerk war es schlicht und einfach, die spirituelle Bedeutung der Texte zu betonen sowie dass sie uns keine wissenschaftlichen Auskünfte geben wollen

Warum suggerierst Du trotz Einwänden hier wiederholt, irgendjemand behaupte, die Texte der Genesis wollten "wissenschaftliche Auskünfte" geben. Mit Verlaub, Du erweckst den Eindruck bloß altbekannte Stereotypen nachzukauen. Selbstverständlich ist die Genesis keine wissenschaftliche Arbeit. Solches wurde nicht nur von niemandem hier behauptet, sondern vielmehr klar und deutlich zurückgewiesen.

Der Thread startet nun einmal bereits mit der Umfrage, ob die Genesis als wortwörtlicher Tatsachenbericht zu verstehen ist.

Wenn jemand berichtet, was tatsächlich geschehen ist, dann ist das noch lange keine "wissenschaftliche Auskunft". Auch ein Bauer, der Kartoffeln anbaut, ist ja deswegen noch lange nicht agrarwissenschaftlich tätig.

Wer dies bejaht, leitet meines Wissens daraus auch immer naturwiisenschaftliche und historische Folgerungen ab.

Naturwissenschaftler, Historiker usf. interessieren sich für Tatsachen und auch Tatsachenberichte. Deswegen sind Tatsachenberichte noch lange keine "wissenschaftlichen Auskünfte". Ein Gedicht etwa wird ja auch nicht deswegen zu einer wissenschaftlichen Arbeit, bloß weil die Literaturwissenschaft es untersucht.

Naturwissenschaftler haben nun verschiedene Hypothesen aufgestellt (Schwarzmeer-Überflutung, Monsunklima-Hypothese, ... ) Das bedeutet nicht, dass sie deswegen die Hl. Schrift als ein wissenschaftliches Werk ansähen. Es heißt nur, dass sie es für gut möglich halten, dass dem Flutbericht tatsächliches Geschehen zugrundliegt.

Selbst wenn man nun glaubt, dass der Flutbericht auch in Einzelheiten zutrifft, erklärt man damit die Hl. Schrift immer noch nicht zu einem wissenschaftlichen Werk.

[Sempre]

Ja, in den von den modernen Naturwissenschaften behaupteten Szenarien ist kein Platz für einen ersten Menschen, dessen Ursünde der Herr mit dem Tod bestraft. Den modernen Naturwissenschaften folgend hätte Gott den Tod als Motor der Entwicklung des Menschen eingesetzt, bevor der Mensch überhaupt dem angeblichen Tierstadium entrinnen konnte, in dem er keinen freien Willen und keine Verantwortung für seine Taten gehabt hätte. Der ganze Glaube an die Erlösung durch das Sühneopfer wäre eine Farce, wenn Tod und Sünde nicht zulasten des mit freiem Willen begabten Menschen gingen.

Meine Ausführungen und Einstufungen zu den von Dir vertretenen Erlösungsansätzen haben sich auf diese Bemerkung von Dir bezogen. Insoweit hatte ich gesagt: Ja, es stimmt, der Tod des Menschen kann nicht von Gott so vorgesehen gewesen sein. Allerdings ist er den Menschen auch nach dem Sündenfal nicht von Gott als Strafe auferlegt worden, sondern logische Konsequenz der Abkehr von Gott und der Hinwendung zur Sünde. Dann ist es jedoch nur folgerichtig, dass das Opfer des Herrn nicht der Satisfaktion diente (weil damit das eben geschilderte Problem nicht beseitigt würde), sondern eine andere Wirkung haben muss. Die von Dir vertretene Auffassung haben Menschen sich etwa 1000 Jahre später ohne Rückkoppelung an die Kirchenväter ausgedacht, weshalb ich sie entsprechend kategorisiert habe. In diesem Thread ist es aber zugegebenermaßen OT.

Aha. Danke. Du siehst also die Lehre der Katholischen Kirche vom Sühneopfer als "mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansatz", "naiv", "objektiv blasphemisch" und als eine ca. 1000 Jahre alte freie Erfindung an. Es wäre schön, wenn Du solche Vorwürfe in einem passenden Strang auch mit Belegen untermauertest.

[Monergist]

Aha. Danke. Du siehst also die Lehre der Katholischen Kirche vom Sühneopfer als "mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansatz", "naiv", "objektiv blasphemisch" und als eine ca. 1000 Jahre alte freie Erfindung an. Es wäre schön, wenn Du solche Vorwürfe in einem passenden Strang auch mit Belegen untermauertest.

Nun, dass kommt darauf an, was die RKK denn dazu inzwischen tatsächlich lehrt. Falls dies weiterhin die klassische Satisfaktionslehre sein sollte, müsste die Einordnung so bestehen bleiben. Allerdings habe ich auch schon viele andere Stimmen dazu vernommen, darunter teilweise auch sehr vernünftige. Diese Einschätzung ergibt sich - wie ich in Teilen schon skizziert hatte - bereits aus einer Betrachtung der Schöpfung der Welt und aus einer solchen des Sündenfalls. Deswegen ist es eben so wichtig, an dieser Stelle präzise zu sein. Wir können darüber gerne einmal detaillierter diskutieren, haben das teilweise aber ja schon begonnen gehabt.

[Edi]

.....Das liegt aber nicht daran, dass ihre Argumente schlechter, oder mein Wissen größer geworden wäre, sondern daran, dass ich den Gedanken, dass die Bibel wörtlich wahr sein müsse, um geistlich wahr sein zu können, hinter mir gelassen habe.

Eine vernünftige Einstellung.
Ich kenne Leute, die man der freikirchlich-evangelikalen Richtung zuordnen muss, die früher auch so dachten, was dann soweit gehen konnte, dass sie andern sogar den Glauben absprachen, die nicht alles wörtlich nahmen. Inzwischen sind sie längst zu einer andern Auffassung gelangt.

Für mich ist das Thema an sich eigentlich unwichtig. Es mag eine lokale Sintflut gegeben haben oder auch nicht und irgendwelche Leute wollen auch Spuren der Arche entdeckt haben, aber das ist alles nicht massgebend dafür, ob wir das Evangeiium für wichtig und richtig halten oder nicht. Gott hat ja seinen Sohn, das ewige Wort, gesandt und nicht eine Bibel vom Himmel geworfen. wo jedes Wort für jeden Menschen zu verstehen ist. In diesem Bereich und sogar auch manchen geistlichen Bereichen bleiben für uns immer Fragen offen.

[Melody]

Für mich ist das Thema an sich eigentlich unwichtig.

Was heißt schon "wichtig" oder "unwichtig"?!
Auf jeden Fall finde ich es äußerst interessant.
Es gibt eine Fülle von Themen, mit denen sich eine Beschäftigung durchaus lohnt bzw. lohnen würde, jenseits der ganzen sich immer wiederholenden (liturgischen)-Missbrauchs-neue/alte-Messe-etc.-Debatten...

[Edi]

Für mich ist das Thema an sich eigentlich unwichtig.

Was heißt schon "wichtig" oder "unwichtig"?!
Auf jeden Fall finde ich es äußerst interessant.
Es gibt eine Fülle von Themen, mit denen sich eine Beschäftigung durchaus lohnt bzw. lohnen würde, jenseits der ganzen sich immer wiederholenden (liturgischen)-Missbrauchs-neue/alte-Messe-etc.-Debatten...

Ich habe nur meine Meinung gesagt, andere sehen das Thema anders. Ich glaube aber ohnehin, dass die hier anstehenden Fragen letztlich nicht befriedigend beantwortet werden können.

Es gab ja mal ein Buch mit dem Titel "Und die Bibel hat doch recht". Da sollen geschichliche Dinge auch erörtert worden sein, wohl mit dem Hintergrund, dass man die Menschen so zum Glauben oder mindestens zum Bibellesen führen wollte. Ich habe das Buch aber nie gelesen und kann daher nicht sagen, ob auch dieses Thema mit angesprochen wurde.

[Melody]

Ich glaube aber ohnehin, dass wird die hier anstehenden Fragen letztlich nicht befriedigend beantworten können.

Das mag schon sein.
Ich denke aber, es gibt wahrscheinlich viel mehr an Informationen, die für eine globale Flut sprechen, als wir derzeit wissen, ganz einfach, weil derlei Infos nicht der Mainstreamwissenschaft entsprechen und daher irgendwie kaum zugänglich sind.

Es gab ja mal ein Buch mit dem Titel "Und die Bibel hat doch recht". Da sollen geschichliche Dinge auch erörtert worden sein, wohl mit dem Hintergrund, dass man die Menschen so zum Glauben oder mindestens zum Bibellesen führen wollte. Ich habe das Buch aber nie gelesen und kann daher nicht sagen, ob auch dieses Thema mit angesprochen wurde.

Ja, das Buch hab ich mir seinerzeit gekauft, allerdings nie gelesen...

Ich hatte dieser Tage nochmal einen kurzen Blick hineingeworfen. Aber Du erinnerst mich gerade daran, was ich noch hatte tun wollen...

[Marion]

Meine persönliche und unvollendete Vermutung zu diesen Fragen:

Seit dem von Gott verursachten Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren fand einerseits die Mikro-Evolution durch natürliche Prozesse statt, andererseits wurde die Makroevolution immer wieder durch Gott angestoßen. Er lieferte die Ennergie für die Höher-Entwicklung, die m.E. nicht aus Zufall und nicht aus dem geschlossenen System selbst kommen kann.
Die gemeinsamen Stammeltern der Menschheit (viell. in Afrika vor 200 000 Jahren??) erhielten von Gott die "lebendige Seele", also das, was sie vom Tier unterscheidet, das "Organ", mit dem sie mit Gott kommunizieren können. Gleichzeitig nutzten sie ihre Freiheit zum Bösen.
Seither gibt es den "Geistlichen Tod", also die Möglichkeit, gerettet zu werden, oder verloren zu gehen. Tiere (auch nicht die mit uns biologisch am nächsten verwandten Affen) kommen nicht in die Hölle oder den Himmel, da sie diese "lebendige Seele" und diese Freiheit nicht haben.

Seh ich das richtig, wenn ich daraus schließe, daß du nicht glaubst, daß Adam einen unsterblichen Körper hatte. Daß Adam und Eva also auch gestorben wären wenn sie nicht gesündigt hätten?

[Sempre]

Aha. Danke. Du siehst also die Lehre der Katholischen Kirche vom Sühneopfer als "mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansatz", "naiv", "objektiv blasphemisch" und als eine ca. 1000 Jahre alte freie Erfindung an. Es wäre schön, wenn Du solche Vorwürfe in einem passenden Strang auch mit Belegen untermauertest.

Nun, dass kommt darauf an, was die RKK denn dazu inzwischen tatsächlich lehrt.

Das kannst Du z.B. hier nachlesen:

Jesus wurde ja vom Vater gesandt als Sühneopfer für unsere Sünden und für die der ganzen Welt (vgl. 1 Joh 2,2; 4,10; Hebr 7,27).

Allerdings habe ich auch schon viele andere Stimmen dazu vernommen, darunter teilweise auch sehr vernünftige.

Sollte es sich dabei um Stimmen aus dem Episkopat handeln, bitte ich um genauere Angaben.

[Quasinix]

@Marion: Die von Dir zitierte Aussage von Clemens enthält so viele Widersprüche, daß er sich seitdem nicht mehr gemeldet hat... Die Eltern von Adam und Eva hätten demnach ja z.B. genauso ausgesehen wie ihre Kinder, jedoch im Gegensatz zu diesen noch keine Seele besessen... Das führt auf Irrwege, die immer komplizierter werden. Auf das konkrete, dogmatisch definierte Ereignis "Sündenfall" wird überhaupt nicht eingegangen, da das nicht in dieses Weltbild paßt - ebenso nicht auf die Unterschiede vor und nach dem Sündenfall (potentielle Unsterblichkeit, Leidenslosigkeit usw.), da auch diese nicht "naturwissenschaftlich" erklärbar sind. Auch was er sonst generell von Wundern hält, die i.d.R. die Naturgesetze außer Kraft setzen, hat Clemens noch nicht beantwortet.

Warum Gott den Umweg über unzählige - wenn auch von ihm beeinflußte bzw. gesteuerte - Entwicklungsschritte nötig haben soll, die sich über weit über 10 Milliarden Jahre hingezogen haben, wurde auch noch von keinem gläubigen Evolutionsbefürworter beantwortet. Ja, man muß nicht glauben, daß die Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist, um selig zu werden - aber erst recht muß man nicht an die gegenteiligen Theorien glauben, die immer mehr ins Mystische übergehen, je weiter man sie verfolgt. Und notwendigerweise muß man eben nur dann an diese langen Zeiträume und unzähligen Zwischenschritte glauben, wenn man das Wirken Gottes in seiner Schöpfung möglichst weit minimieren möchte - und wenn man von der Welt nicht für einen Doofi mit mittelalterlichem Weltbild gehalten werden möchte.

[Clemens]

Meine persönliche und unvollendete Vermutung zu diesen Fragen:

Seit dem von Gott verursachten Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren fand einerseits die Mikro-Evolution durch natürliche Prozesse statt, andererseits wurde die Makroevolution immer wieder durch Gott angestoßen. Er lieferte die Ennergie für die Höher-Entwicklung, die m.E. nicht aus Zufall und nicht aus dem geschlossenen System selbst kommen kann.
Die gemeinsamen Stammeltern der Menschheit (viell. in Afrika vor 200 000 Jahren??) erhielten von Gott die "lebendige Seele", also das, was sie vom Tier unterscheidet, das "Organ", mit dem sie mit Gott kommunizieren können. Gleichzeitig nutzten sie ihre Freiheit zum Bösen.
Seither gibt es den "Geistlichen Tod", also die Möglichkeit, gerettet zu werden, oder verloren zu gehen. Tiere (auch nicht die mit uns biologisch am nächsten verwandten Affen) kommen nicht in die Hölle oder den Himmel, da sie diese "lebendige Seele" und diese Freiheit nicht haben.

Seh ich das richtig, wenn ich daraus schließe, daß du nicht glaubst, daß Adam einen unsterblichen Körper hatte. Daß Adam und Eva also auch gestorben wären wenn sie nicht gesündigt hätten?

Ja.

[Sempre]

daß er sich seitdem nicht mehr gemeldet hat

Clemens steht hier im Strang in jeder Hinsicht Rede und Antwort. Nicht nur direkt hier über mir kurz, auch auf der vorigen Seite hat er wieder ausführlich geschrieben.

[Clemens]

@Marion: Die von Dir zitierte Aussage von Clemens enthält so viele Widersprüche, daß er sich seitdem nicht mehr gemeldet hat...*1* Die Eltern von Adam und Eva hätten demnach ja z.B. genauso ausgesehen wie ihre Kinder, jedoch im Gegensatz zu diesen noch keine Seele besessen... Das führt auf Irrwege, die immer komplizierter werden. Auf das konkrete, dogmatisch definierte Ereignis "Sündenfall" wird überhaupt nicht eingegangen *2*, da das nicht in dieses Weltbild paßt - ebenso nicht auf die Unterschiede vor und nach dem Sündenfall (potentielle Unsterblichkeit, Leidenslosigkeit usw.), da auch diese nicht "naturwissenschaftlich" erklärbar sind. Auch was er sonst generell von Wundern hält, die i.d.R. die Naturgesetze außer Kraft setzen, hat Clemens noch nicht beantwortet.*3*

Warum Gott den Umweg über unzählige - wenn auch von ihm beeinflußte bzw. gesteuerte - Entwicklungsschritte nötig haben soll, die sich über weit über 10 Milliarden Jahre hingezogen haben, wurde auch noch von keinem gläubigen Evolutionsbefürworter beantwortet*4*. Ja, man muß nicht glauben, daß die Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist, um selig zu werden - aber erst recht muß man nicht an die gegenteiligen Theorien glauben, die immer mehr ins Mystische übergehen, je weiter man sie verfolgt. Und notwendigerweise muß man eben nur dann an diese langen Zeiträume und unzähligen Zwischenschritte glauben, wenn man das Wirken Gottes in seiner Schöpfung möglichst weit minimieren möchte - und wenn man von der Welt nicht für einen Doofi mit mittelalterlichem Weltbild gehalten werden möchte.

*1* Obwohl ich Pfarrer bin, habe ich trotzdem manchmal sonst noch etwas zu tun... (Nachtrag: Danke, Sempre!)
*2* Ich schrieb: "Gleichzeitig nutzten sie ihre Freiheit zum Bösen." Das ist natürlich der Sündenfall.
*3* Ich glaube und bekenne sie. Im vorliegenden Fall würde der von dir geforderte Glaube aber bedeuten, dass Gott (zu unserer Täuschung oder Prüfung?) haufenweise Indizien mitgeschaffen hätte, die Evolution und lange Erdgeschichte nahelegen, um sein Tun bei der Schöpfung zu verschleiern.
Dass du alle Erkenntnisse der exegetischen Theologie, der Religionswissenschaft und der Genforschung (und manche andere wohl auch) ignorierst, um dein Weltbild halten zu können, ist deine Sache. Ich halte das für unvernünftig und ziehe es vor, sie differenzierter zu betrachten. Ich habe aber auch nicht die Muße, dir im Detail zu erklären, warum die alttestamentlichen Geschichtsbücher nicht in jedem Fall exakte Geschichte beschreiben, sondern auch Mythen und Geschichtsdeutungen sind. Du würdest es wohl ohnehin nicht wahrhaben wollen.
*4* Ganz einfach: weil die Leugnung der entsprechenden "Beweise" einfach nur krampfhaftes Festhalten an einer Ideologie und unvernünftig wäre.

[Sempre]

Sempre, mit deiner Beurteilung meiner Genesis-Fantasien aus naturwissenschaftlicher Sicht hast du wahrscheinlich nicht unrecht. Aber - da sind wir uns wohl einig - weil es mir nicht darum geht, dass mein Glaube von Naturwissenschaftlern anerkannt wird, sondern nur darum, dass er wahr UND vernünftig sein soll, tut mir das nicht so sehr weh.

Das genau tun aber doch nun die Hanebüchensten unter den Kreationisten. Ihr Glaube soll wahr und vernünftig sein, weswegen sie phantastische Erklärungen bemühen.

Zu "Wort und Wissen". [...] Was sie von der Mainstream-Wissenschaft unterscheidet: sie suchen eben dort nach Antworten und stellen dort Fragen, wo man es normalerweise nicht (mehr) tut.

Das ist nur gut, dass sie das tun. Die Wissenschaft lebt davon, dass alles immer wieder hinterfragt wird, selbst grundlegende Dinge. Wäre es nicht so, dann glaubte man heute noch an die Phlogistontheorie, auf die ich weiter oben hingewiesen habe.


P.S.: Die leibliche Unsterblichkeit der ersten Menschen ist sententia certa.
P.P.S: Die Evolution widerspricht der Vernunft, sie widerspricht den Grundgesetzen des Denkens sowie auch den Grundlagen der Physik und jeder Beobachtung. Siehe den Strang Genesis vs. Evolution.

[Quasinix]

Sempre, mit deiner Beurteilung meiner Genesis-Fantasien aus naturwissenschaftlicher Sicht hast du wahrscheinlich nicht unrecht. Aber - da sind wir uns wohl einig - weil es mir nicht darum geht, dass mein Glaube von Naturwissenschaftlern anerkannt wird, sondern nur darum, dass er wahr UND vernünftig sein soll, tut mir das nicht so sehr weh.

Das genau tun aber doch nun die Hanebüchensten unter den Kreationisten. Ihr Glaube soll wahr und vernünftig sein, weswegen sie phantastische Erklärungen bemühen.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Evangelikalen Kreationisten - auch in meinem vorgeblich katholischen Reliunterricht wurden sämtliche biblischen Wunder irgendwie mit zahlreichen Kunstgriffen ganz rationell als doch irgendwie mit den Naturgesetzen vereinbar erklärt. Und was so nicht passend gemacht werden kann, wird dann halt zum Gleichnis oder Bericht ohne historischen Hintergrund erklärt (Jungfrauengeburt etc.). Der Katholik traut Gott zu, daß alles so gewesen ist wie in der Bibel beschrieben, ohne jedoch einen Kreuzzug über jeden Punkt und jedes Komma zu führen - der Protestant, der kein die Bibel auslegendes verbindliches Lehramt anerkennt und getreu "sola scriptura" auch keine Tradition gelten läßt, hat es da schon schwerer, wenn es um die Deutung und Einordnung schwieriger Bibelstellen geht. Wohl nicht zuletzt deshalb haben zuerst protestantische Exegeten gleich mal alles ins Reich der Mythen verbannt, statt da noch länger zu differenzieren.

*3* Ich glaube und bekenne sie. Im vorliegenden Fall würde der von dir geforderte Glaube aber bedeuten, dass Gott (zu unserer Täuschung oder Prüfung?) haufenweise Indizien mitgeschaffen hätte, die Evolution und lange Erdgeschichte nahelegen, um sein Tun bei der Schöpfung zu verschleiern.
Dass du alle Erkenntnisse der exegetischen Theologie, der Religionswissenschaft und der Genforschung (und manche andere wohl auch) ignorierst, um dein Weltbild halten zu können, ist deine Sache. Ich halte das für unvernünftig und ziehe es vor, sie differenzierter zu betrachten. Ich habe aber auch nicht die Muße, dir im Detail zu erklären, warum die alttestamentlichen Geschichtsbücher nicht in jedem Fall exakte Geschichte beschreiben, sondern auch Mythen und Geschichtsdeutungen sind. Du würdest es wohl ohnehin nicht wahrhaben wollen.

Ich habe ausdrücklich geschrieben "man muß nicht glauben, daß die Erde erst ca. 6.000 Jahre alt ist, um selig zu werden". Welchen Glauben fordere ich also angeblich diesbezüglich? Zum anderen Punkt: Warum macht es uns Gott nicht generell leichter, zu glauben? Das gilt ja nicht nur auf diesem speziellen Gebiet. Warum beinhaltet der christliche Glaube diese einmalige Kombination aus absolut "unglaublichen", unwahrscheinlichen Lehren wie Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt, Transsubstantiation usw. einerseits und fast unerfüllbaren moralischen Anforderungen andererseits? Da macht es uns Gott doch flapsig gesprochen auch nicht leicht.

Umgekehrt gilt: Ja, ich halte die moderne Exegese mit ihren Folgen fast ausnahmslos für eine wissenschaftlich betriebene Glaubensvernichtung. Ähnliches gilt im großen Stil auch für die alles nivellierenden Religionswissenschaften. Daß es auf naturwissenschaftlichem Gebiet (Geologie, Biologie, Physik etc.) auch Gegenstimmen gibt, wurde nicht nur zu diesem Thema schon oft erwähnt - hier melden sich nur die tapfersten Dissidenten zu Wort, da ihre Karriere i.d.R. zuende ist, wenn sie Mainstream-Meinungen hinterfragen (siehe Klimawandel, Quantenphysik, Evolution usw.).

Wo mich deine Antwort wirklich interessieren würde: Warum - mal ganz losgelöst von vermeintlichen und tatsächlichen diesbezüglichen Erkenntnissen - hätte Gott den Schöpfungsakt so unglaublich verkomplizieren und über Jahrmilliarden ausdehnen sollen, wenn er es - sicher auch von dir unbestritten - auch in einem einzigen Augenblick hätte tun können? Welchen heilsgeschichtlichen Sinn haben die 15 Milliarden Jahre, wenn dann doch alles Entscheidende in den wenigen tausend Jahren zwischen Moses, Abraham, Jesus und uns heutigen Menschen ablief?

Und noch eine für mich sehr interessante Frage: Was genau unterschied Adam und Eva nach deiner Vorstellung von ihren Eltern? Äußerlich und entwicklungsgeschichtlich nichts, aber innerlich das Vorhandensein der Seele, wenn ich das richtig verstanden habe?

[Sempre]

Das genau tun aber doch nun die Hanebüchensten unter den Kreationisten. Ihr Glaube soll wahr und vernünftig sein, weswegen sie phantastische Erklärungen bemühen.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Evangelikalen Kreationisten - auch in meinem vorgeblich katholischen Reliunterricht [...]

Ja, auch unter Katholiken und nicht nur im Religionsunterricht.

Die Kirche hat die vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnisse der Evolutionisten stets zurückgewiesen. Papst Johannes Paul II. hat es dezidiert vermieden, von Theorie zu sprechen und - wohl um nicht unfreundlich zu wirken - von "mehr als einer Hypothese" gesprochen. Das aber nicht ohne klar und deutlich anzumerken:

Alle Beobachtungen über die Entwicklung des Lebens führen zu einer ähnlichen Konklusion. Die Evolution des Lebendigen, dessen Entwicklungsstufen die Wissenschaft zu bestimmen und dessen Mechanismen sie zu erkennen sucht, hat ein inneres Ziel, das Bewunderung hervorruft. Dieses Ziel, das die Lebewesen in eine Richtung führt, für die sie nicht Verantwortung tragen, zwingt, einen Geist vorauszusetzen, der Schöpfer dieses Ziels ist. [...] All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten, der auf diese Weise sich dem Denken und der Suche nach einer Lösung für die Probleme verweigern würde.

(meine Hervorhebungen)

Papst Benedikt XVI. zitiert aufrichtige und die Wissenschaft ernstnehmende Verteidiger der Evolutionstheorie*:

Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen; es gibt auch keine empirischen Belege, dass dies geschieht.

(Smith, Szathmáry: "Evolution : Prozesse, Mechanismen, Modelle")

Die vielen überhaupt nicht ernstzunehmenden Evolutionswissenschaftler sagen einfach: Mutation, Selektion --- wir haben die Welt erklärt! Die wenigen ernstzunehmenden Evolutionswissenschaftler sagen: Jegliche theoretische Überlegung spricht gegen unsere Hypothesen und empirische Belege haben wir auch keine.

Papst Johannes Paul II. sagt dazu sinngemäß: So kann es ja nicht weitergehen. Ein materieller Mechanismus soll die Entwicklung von Höherem aus Niedrigem erklären, soll die Wunder der Schöpfung erklären? Selbst wenn ihr meintet, einen solchen Mechanismus zu haben, wäre er nicht wert, angeschaut zu werden. Einen solchen anzunehmen bedeutete die Abdankung des menschlichen Verstands.

Ein Typ wie ich, der nicht so vornehm wie der Papst redet, hätte gesagt: Veräppeln kann ich mich selbst. Ihr nennt Euch Wissenschaftler? Ihr habt 'nen Hau!

Dennoch meinen selbst viele Katholiken, irgendwie eine Evolution annehmen zu müssen, um nicht als hirnrissig zu gelten. Tatsächlich aber ist die Annahme einer Evolution genau so hirnrissig wie die Annahme eines fliegenden Spaghettimonster hinter der Venus. Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass ein fliegendes Spaghettimonster hinter der Venus haust; es gibt auch keine empirischen Belege, dass dies der Fall sei.

Katholiken, die dennoch Evolution annehmen, natürlich eine von Gott angetriebene Evolution, könnten genausogut an ein von Gott gewolltes und angetriebenes fliegendes Spaghettimonster hinter der Venus glauben.




*) Wenn ich das recht sehe, zitiert der Hl. Vater das aus einem Buch von dem "Kreationisten" Dr. Reinhard Junker, Geschäftsführer der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, das der Hl. Vater früher bereits empfohlen hatte.

[Clemens]

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Milliarden Jahre dauernden Evolution kann ich nicht beantworten. Ich bin nicht Gott.
Es ist aber auch nicht sinnvoll, Dinge deshalb in Frage zu stellen, weil sie mir nicht sinnvoll erscheinen. Sonst dürfte es eine ganze Menge Dinge nicht geben, die es aber gibt.

Unsere Herangehensweise an das Problem ist offenkundig sehr verschieden.
Ihr (wenn ich das mal so pauschalierend sagen darf) geht so vor:
1. Die Bibel hat recht, weil die Kirche das so bezeugt.
2. Zweifel an der biblischen Darstellung können nur akzeptiert werden, wenn der Fall, dass es so ist, wie es dasteht, VÖLLIG unmöglich ist.

Ich muss es leider anders angehen:
1. Als jemand, der gewisse Kenntnisse in der Alttestamentlichen Wissenschaft und Altorientalistik erworben hat, sehe ich es als unbezweifelbare Tatsache an, dass viele AT-Texte Mythen und Legenden SIND (auch wenn mir das nicht passt). Und ich habe mich jahrzehntelang gegen diese Einsicht gewehrt und jede Krücke benutzt, die mir die Biblizisten und Kreationisten hingehalten haben.
2. Ich sehe deshalb auch keinen Grund, seriös gewonnene (erd-)geschichtliche Hypothesen nur deshalb für falsch zu halten, weil sie biblischen Berichten widersprechen.
3. Ich suche daher nach Möglichkeiten, die Praxis meines (katholischen) Glaubens mit dem Stand meines Wissens so zu vereinbaren, dass mein Glaube mit meiner Vernunft im Einklang bleibt.

Darin, dass dies geht, fühle ich mich ermutigt durch die Mehrzahl der heutigen Kirchenführer. Ich bin - auch wenn ich des nicht anhand schriftlicher Äußerungen beweisen kann - zuversichtlich, dass der Papst und die meisten Bischöfe in dieser Diskussion eher mir zustimmen würden, als euch. Wäre es anders, wäre ich tief erschüttert. Bereit, meine Meinung zu überdenken, bin ich so oder so.

[Robert Ketelhohn]

Bis zur Zeit der Renaissance und Aufklärung mit dem Erwachen der kritischen Wissenschaften gingen alle(!) christlichenTheologen und Naturwissenschaftler davon aus, dass die biblische Urgeschichte buchstäblich wahr ist.

Nein, das ist definitiv falsch.

[Clemens]

Aha! Jetzt bin ich schlauer.