Ist Allah GOTT ?

[Reinhard Gonaus]

aka bedeutet: also known as (auch bekannt unter)

Dieses Thema ist abgetrennt aus "Sterbegebete". Reinhard Gonaus hat es nicht eröffnet.

und wer häufig mit Sterbenden ,Verstorbenden aus anderen Kulturen,Religionen,Nationen zu tun hat,der ist bestimmt froh ,wenn er auch auf diesem Gebiet etwas auf die Schnelle findet.

ein ganz entschiedenes Nein

Ich bin Christ und bete nur zu meinem Gott in meiner Weise. Als der Paolo gestorben war meinte der Hassan, ein Moslem, zu mir, ich möge doch auch bei seinem Sterben dabei sei. Wenn es so weit ist werde ich ihm diesen Wunsch erfüllen - aber dann zu Christus und dem Gott Israels beten und nicht zum mohamedanischen Götzen Allah.

Der mohammedanische Götze Allah ist aber nun mal der Gott Abrahams, Isaaks, Ismaels und Jakobs, und somit auch der Jesu Christi.
Auch die arabischen Christen nennen Gott Allah, auch die ins Arabische übersetzte Bibel, abgesehen von den Stellen, wo notwendigerweise das Tetragrammaton stehen muss.
Dass dein Gebet ein christliches ist, versteht sich von selber, und ich würde einen muslimischen Freund, der so von mir begleitet sein will, darauf hinweisen, damit da Klarheit herrscht. Ich hätte aber dann kein Bedenken, beispielsweise, Al-Fatiha zu beten, mal abgesehen davon, dass ich nicht Arabisch kann:

(1) Im Namen Gottes, des Allbarmherzigen! (2) Lob und Preis sei Gott, dem Herrn aller Weltenbewohner, (3) dem gnädigen Allerbarmer, (4) der am Tage des Gerichts herrscht. (5) Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. (6) Führe uns den rechten Weg, (7) den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder in die Irre gehen!

Der Vers 7 gilt zwar manchen Interpreten als Spitze gegen die Juden und die Christen, aber was soll's? Ich fühl mich nicht gemeint.

[Anastasis]

Der mohammedanische Götze Allah ist aber nun mal der Gott Abrahams, Isaaks, Ismaels und Jakobs, und somit auch der Jesu Christi.

Reinhard, die historischen Ursprünge des Islam und sein Rückgriff auf Judentum und (ein falsch verstandenes) Christentum sind das eine - die Theologie und das Gottesbild des Islam das andere. Mit anderen Worten: wie Gott im Islam verstanden, gesehen und beschrieben wird, spricht für mich nicht dafür, daß es sich um "den Gott Jesu Christi" und damit unseren Gott handelt, auch wenn es sich aus muslimischer Sicht um den "Gott Abrahams, Isaaks, Ismaels und Jakobs" handeln mag.

In jedem Fall handelt es sich nicht um einen Gott, der Mensch wird und das Kreuz auf sich nimmt, um uns Menschen zu erlösen, und nicht um den dreifaltigen Gott. Und das nicht - wie im Judentum - als Festhalten an der älteren, noch nicht vollendeten Offenbarung, sondern im offenen Widerspruch gegen das bereits bestehende Christentum.

Von daher: nein, der Gott des Islam ist nicht mein Gott, und ich werde mich hüten, so zu tun, als ob er das wäre.

[Reinhard Gonaus]

Von daher: nein, der Gott des Islam ist nicht mein Gott, und ich werde mich hüten, so zu tun, als ob er das wäre.

Ok. Das kannst du halten, wie du willst. Ich komm aber nicht umhin, festzustellen, dass meine arabischen Mitchristen zu "Allah" beten, Jesus Christus für den Sohn "Allahs" halten und "Allah" für dreifaltig. "Allah" einfach "einen mohammedanischen Götzen" zu nennen, halt ich vor diesem Hintergrund für Plasphemie und für einen Verstoß gegen Gottes Gebot. "Du sollst den Namen Gottes ..." Du weißt schon.

Der Moslem und ich, wir beten ja beide nicht zu einem Gottesbild, sondern zum Allmächtigen und Allbarmherzigen. Über unsere unterschiedlichen Auffassunge können wir uns verständigen, und dann können wir auch in gegenseitigem Respektieren miteinander beten. Kommt normalerweise eh nicht vor. Aber, der Papst, hör ich, kann's. Warum ich nicht?

[Geronimo]

Ja, Reinhard, der denkfehler liegt aber in den Begriffen Gott - Gottesbild.
Ich bin auch der Meinung, dass Gott Gott ist, somit auch auch die Moslems den gleichen Gott haben wie wir (denn einen anderen gibt es nicht), bloß ist das Bild, das sie sich von Gott machen, ein anderes und zwar signifikant anderes. da gibt es nichts zu deuteln. Unterhalte dich mal mit zum christentum konvertierten früheren Muslimen, die werden dir den Unterschied in den Gottesbildern erklären. Neulich sprach einer von ihnen im TV - ich habe den Namen jetzt nicht parat, er schrieb auch ein Buch über das ganze ... ich muss mal nachgucken, wie das buch heißt.

Es ist ja die Tragik an der Sache, dass die Nichchristen soooo nahe an der Wahrheit - aber trotzdem haarscharf vorbeigehen.

Diesen Unterschied im Gottesbild merkt man vor allem, was die vergebung der sünden, das Sakrament der Beichte und die Liebe Gottes betrifft. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber dieser besagte ehemalige Muslim sagte, unter all den Namen Allahs gäbe es keinen, der Liebe heißt und das sei ihm eben am christentum aufgefallen. Dieser Mensch kommt aus einer sehr traditionellen muslimischen Familie mit Stammbaum, der sonstwohin reicht ... es kam mir sehr glaubwürdig vor, was er schilderte.

wir können nicht zu Allah beten auf einer muslimischen Basis und auf einer christlichen noch weniger (das wäre eine Pseudo-Vorführung) und deshalb würde ich auch niemals mit Muslimen zusammen zu Gott beten (können oder wollen). Die Kluft ist zu groß.
Was der Papst in dem Zusammenhang gemacht hat, hat keinen spirituellen Einfluss auf die katholische Kirche und bedeuet keinesfalls eine Anweisung an uns Gläubige, es ihm gleich zu tun. Da muss man Vatikanpolitik und Lehramt auseinanderhalten können.

Geronimo

[roncalli]

"Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen." (Nostra aetate 3)

Mit Allah bezeichnen Muslime und (arabisch sprechende) Christen den einen Gott.
Wenn ein Muslim Christ wird, betet er keinen anderen Gott an als vorher, er lernt aber den einen Gott tiefer und besser kennen (dreifaltiges göttliches Leben, Menschwerdung Gottes etc.).

[Anastasis]

Ich komm aber nicht umhin, festzustellen, dass meine arabischen Mitchristen zu "Allah" beten, Jesus Christus für den Sohn "Allahs" halten und "Allah" für dreifaltig. "Allah" einfach "einen mohammedanischen Götzen" zu nennen, halt ich vor diesem Hintergrund für Plasphemie und für einen Verstoß gegen Gottes Gebot. "Du sollst den Namen Gottes ..." Du weißt schon.

"Allah" heißt halt auf arabisch schlicht und einfach "Gott" und ist kein Name - und somit ist diese Übereinstimmung kein Beweis, daß der muslimische Gott mit dem christlichen identisch wäre...
(Es wäre nicht mal einer, wenn es denn ein Name wäre.)

[Erich]

Der mohammedanische Götze Allah ist aber nun mal der Gott Abrahams, Isaaks, Ismaels und Jakobs, und somit auch der Jesu Christi.

Zur Beantwortung der Frage schau ich mal in den Koran rein und sehe nach, was Allah über sich selbst sagt. Ich muß feststellen, daß sich Allah ganz energisch gegen eine Vaterschaft wehrt:

4,171.O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist.

5, 75.Der Messias, der Sohn der Maria, war nur ein Gesandter;

6,101.Schöpfer der Himmel und der Erde! Wie sollte Er einen Sohn haben, wo Er keine Gefährtin hat und wo Er alles erschuf und alle Dinge kennt?

9,30.Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!

17,111.Und sprich: " Alles Lob gebührt Allah, Der Sich keinen Sohn genommen hat und niemanden in der Herrschaft neben Sich noch sonst einen Gehilfen aus Ohnmacht hat." Und rühme Seine Größe in gebührender Weise.

19,90.Beinahe werden die Himmel zerreißen und die Erde auseinanderbersten und beinahe werden die Berge in Trümmern zusammenstürzen
19,91.weil sie dem Allerbarmer einen Sohn zugeschrieben haben.
19,92.Und es geziemt dem Allerbarmer nicht, Sich einen Sohn zu nehmen. [/color]

25,2.Er (ist es), Dessen das Königreich der Himmel und der Erde ist, Der Sich keinen Sohn genommen hat und Der keinen Partner im Königreich hat und Der jegliches Ding erschaffen und ihm das rechte Maß gegeben hat.

43,81.Sprich: "Hätte der Allerbarmer einen Sohn, so wäre ich der erste, der (ihn) angebetet hätte."
43,82.Gepriesen sei der Herr der Himmel und der Erde, der Herr des Thrones, Der frei ist von all dem, was sie behaupten.

Nun bekennen die Christen aber im Glaubensbekenntnis von Nicäa:

Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.

Ich meine, daß es eindeutig ist, daß Allah nicht der christliche Gott sein kann. Wer ist er dann? Ein Dämon, der sich für Gott ausgibt!

[roncalli]

Ich habe leider keine Zeit, hier näher darauf einzugehen.
Aber soviel sei gesagt:
Diese im Koran verworfene Art einer Gott-Zeugung, in der Gott mit einer göttlichen Gefährtin einen weiteren Gott neben sich zeugt, lehnen auch wir Christen kategorisch ab.

Wenn wir christlich vom "einzig-geborenen Sohn" sprechen, ist das etwas anderes, als hier im Koran mit "Sohn" (Zweitgott) gemeint ist.
Dass Muhammad die Trinitätslehre grob missverstanden hat, ist ja allgemein bekannt.
Vielleicht kann ich später einmal mehr dazu sagen.

[Geronimo]

Man muss ja auch fragen, wie Gott selbst zu der Sache steht und da hat er eine eindeutige Aussage getroffen - er hat sich uns durch Jesus Christuns offenbart. Und weist uns dadurch in die Richtung, wie wir über ihn zu denken sollen und anbeten und welcher Natur er ist.

Dass irgendwann nach dieser endgülitigen Offenbarung irgendjemand hingeht und eine zum größten Teil aus politischen Kalkül genährte Religion aus dem Wüstenboden stampft und bei diesem Vorgang auch noch die göttliche Offenbarung, die ja bereits geschehen ist, für nichtig erklärt und schnurstracks an irgendwelche Anfänge zurückkehrt, die sich längst (schon durch die Entwicklung des Judenstums bereits) als als reine Vorstufe zur endgültigen Offenbarung Gottes erwiesen haben und dergestalt ein größtenteils woanders abgeschriebenes Konglomerat sondergleichen als die einzig wahre Religion ausgibt - dann fass ich mich ans Hirn, wie man so etwas als nur andeutig vergleichbar mit dem Christentum einstufen kann.

Gott hat gesprochen. Mohamed war nicht gut beraten, diesen Spruch für nichtig zu erklären. Damit hat er das Gottesbild wesentlich verändert - anscheinend bemerkt diese Veränderung aber niemand. Er hat praktisch den Gott der Juden und der Christen reduziert, indem er die Geschichte, die Gott mit den Menschen zum Zeitpunkt der Entstehung des Islam bereits hatte, einfach - strich. Gottes Sohn war auf der Erde. Mohamed interessiert nicht mehr. Zumal die Entstehung des Islam weitgehendst von ökonomischen und politischen Gründen bestimmt war.

Was soll am Islam ernst zu nehmen sein? (Dies sage ich als Christ - ich möchte dem einzelnen gläubigen Muslim damit nicht absprechen, der es ja nicht anders versteht). Ich halte es beinahe für Gotteslästerung, den Allah des Islams mit Gott in einem Atemzug zu nennen.

Ich meine - der Islam sagt doch nichts anderes aus, als dass Gott die uns gegebene Offenbarung ...gar nichts gemacht hätte. Punkt. Ende. Welch eine Aussage!

Der Vatikan hatte politische Gründe für das Vorgehen des Papstes, und ich will darüber auch nicht negativ urteilen. Für mich als Katholik hat dies indes in meinen Glaubensvollzug keine Bedeutung.

Geronimo

[roncalli]

Ich halte es beinahe für Gotteslästerung, den Allah des Islams mit Gott in einem Atemzug zu nennen.

So geht es nicht...
Die Entstehung des Islam ist viel komplexer. Muhammad hat nach heutigem Wissen die Bibel nur sehr bruchstückhaft (aus eher legendären Erzählungen) gekannt. Das, was er davon verstanden und schließlich verkündet hat, erreicht - aus unserer Sicht - zwar noch nicht den Geist des Neuen Testamentes, ist aber gegenüber dem damals in Mekka gängigen Polytheismus ein wahrer Fortschritt: Eingottglaube, Glaube an das Gericht Gottes, Glaube an die Auferstehung der Toten usw.

"Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird." (Lumen gentium 16)

Johannes Paul II. beim Angelus in Astana am 23. September 2001:

"Von diesem Ort aus lade ich Christen und Muslime ein, ein intensives Gebet an den einen und allmächtigen Gott zu richten, dessen Kinder wir alle sind, damit das hohe Gut des Friedens in der Welt herrschen möge."

[Erich]

Ich halte es beinahe für Gotteslästerung, den Allah des Islams mit Gott in einem Atemzug zu nennen.

Laß Dich umarmen Bruderherz!! Es ist bei einem Christen Gotteslästerung!!

[Erich]

Aus der WELT

Es war die als "progressiv" eingestufte lutherische Landesbischöfin von Hannover, Margot Käßmann, die vor einer Begriffsverwirrung und einer "diffusen Religiosität" warnte. Für sie liegt das Heil allein in Jesus Christus, und Allah sei ein anderer als der Vater Jesu Christi, stellte Käßmann in einem Interview der evangelischen Nachrichtenagentur idea klar: "Ich lehne Religionsvermischung ab. Wir sollten klar sagen, was wir glauben." Hinter den verschlossenen Türen der Herbstvollversammlung der katholischen Bischöfe arbeitete der Jesuitenprofessor Christian W. Troll genau diesen in der Koransure 5 verankerten wesentlichen Unterschied im Gottesverständnis heraus: Für Moslems sei der (christliche) Glaube an die Dreieinigkeit Gottes eine Form der "Vielgötterei", der schlimmsten Sünde, deren sich der Mensch schuldig machen könne. Jesus ist nach islamischer Lehre nicht gekreuzigt worden und nicht auferstanden (Sure 4). Diese Auffassung leugnet zentrale christliche Wahrheiten; von daher ist das Wort vom "einen Gott" ein eklatanter Widerspruch.

Man müsse den Islam so sehen, wie er ist, und nicht, wie man ihn gern hätte, fordert der Vorsitzende der (konservativen) Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis in der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche, Pastor Ulrich Rüß (Hamburg). Er befürwortet einen Dialog "ohne populistische Gutmenschideologie". Genau darum geht es offenbar auch Hohmann. Er scheute deshalb nicht den Hinweis auf Sure 9 des Koran, in der Christen als "gottverfluchte Leute" bezeichnet werden, und auf andere Passagen, die Zweifel an der Friedfertigkeit des Islam wecken, aber vom christlichen Dialogpartner um des Dialogs willen übergangen werden.

Zu dem Schlagwort von der "friedlichen Religion" bemerkt der Orientalist Hans-Peter Raddatz, Autor des Buches "Von Gott zu Allah?": "Diese Auffassung gehört zum festen Dogmenbestandteil des interreligiösen Dialogs; sie negiert völlig das unerschütterliche Feindbild, das der Islam vom Westen und vom Christentum hat." Der Dschihad im Sinne der islamischen Tradition bedeute Krieg gegen alles Nichtislamische, bis der "Frieden", die Weltherrschaft des Islam, gesichert sei. Dieser Krieg könne Phasen der Inaktivität enthalten, wenn solche dem langfristigen Ausbreitungsinteressen dienlich seien. Und Raddatz führt im Gespräch mit der WELT noch ein weiteres Argument an, mit dem er bei katholischen Bischöfen für eine realistische Haltung wirbt: "Indem zum Beispiel der katholische Dialog den Islam als tolerante Religion verkündet, unterstellt er sich islamischer Propaganda, die ihn zudem zwingt, die Christenverfolgungen in dessen Gebieten zu verschweigen." Einige europäische Bischöfe haben diese Gedanken schon aufgenommen. Kardinal Joachim Meisner (Köln) fragte besorgt, ob man nicht zu naiv in den Dialog hineingehe. Das alles relativiert den Tadel, den die Kirchenbeauftragten der Parteien dem CDU-Politiker Hohmann verpasst haben.

[Erich]

...und mit uns den einen Gott anbeten

Kommst Du mit dieser krummrn Übersetzung von LG:

Im lat. Original steht: nobiscum Deum adorant unicum

Als Christ bete ich aber den „unum Deum“ an. Also „den einen Gott“ und nicht „einen einzigen Gott“

[Geronimo]

Roncalli, soweit ich informiert bin (und ich kenne mich auf dem Gebiet ganz gut aus) war Mohamed nach seiner allerersten Offenbarung davon überzeugt, seinen Landsleuten die göttliche Offenbarung, die die Anhänger der Buchreligionen bereits hatten, in der arabischen Sprache nahe bringen zu müssen - soweit so gut. Er stieß jedoch auf erbitterten Widerstand der mächtigen Kaufleute, die um ihre Macht fürchteten, sollte es zu einer moralischen Erneuerung der Araber kommen, die in jener Zeit in einer Zeit des großen gesellschaftlichen Umbruchs standen.

Als er sich aufgrund des Streites nach Medina zurückzog und dort als Schlichter zwischen den verfeindeten Stämmen der Stadt fungierte, geriet er mit der dort lebenden jüdischen Gemeinde überkreuz. Es wurden zwar Verträge geschlossen, aber sie hielten nicht stand und es kam zur Vertreibung der Juden und zu einem schrecklichen Massaker an ihnen. Nach diesem gewaltsamen Ende der Juden in Medina veränderte sich Mohameds Blickwinkel vollständig - aus der "islamischen" Gemeinschaft wurde ein religiöses Gemeinwesen unter Führung des Propheten. Und er nahm die bekannte religiös-geschichtliche Einordnung des von ihm verkündeten Glaubens vor: Abraham wude zu seinem bedeutendsten Vorläufer. Die Juden und dann die Christen hätten Gottes Offenbarung an Abraham verhunzt und entstellt, und die Araber seien auserkoren, das wahre Erbe anzutreten. Das bauchpinselte das arabische Gemüt ungemein und Mohamed gewann immer mehr Anhänger. Von seiner ursprünglichen Vision blieb nichts übrig. Wenn er sie denn hatte und Gott ihm wirklich aufgetragen hatte, die Araber zu bekehren, dann hat Mohamed diese Vision verraten. Er begann eine auf seine Landsleute maßgeschneiderte eigene Fassung der Geschichte zu entwerfen und sicherte sich damit Macht und Pfründe.
Das Gottesbild des Islam, wie es denn von Mohamed letzlich verbreitet wrude, stimmt nicht mehr mit dem überein, was er selbst ursprünglich plante. Er hat sich korrumpieren lassen, ganz einfach.

Ich kenne den KK-Text zu anderen Religionen, aber der hat damit nicht viel zu tun, dass man Allah mit Gott gleichsetzen darf, soll oder kann. Der ist auf einer ganz anderen Ebene richtig. Wenn ich den so interpretiere wie du, Roncalli, dann kann ich auch den Manitou der Indianer als Heiligen Geist bezeichnen.

Geronimo

[Reinhard Gonaus]

Ja, Reinhard, der denkfehler liegt aber in den Begriffen Gott - Gottesbild.
Ich bin auch der Meinung, dass Gott Gott ist, somit auch auch die Moslems den gleichen Gott haben wie wir (denn einen anderen gibt es nicht), bloß ist das Bild, das sie sich von Gott machen, (...) unter all den Namen Allahs gäbe es keinen, der Liebe heißt und das sei ihm eben am christentum aufgefallen. Dieser Mensch kommt aus einer sehr traditionellen muslimischen Familie mit Stammbaum, der sonstwohin reicht ... es kam mir sehr glaubwürdig vor, was er schilderte.

wir können nicht zu Allah beten auf einer muslimischen Basis und auf einer christlichen noch weniger (das wäre eine Pseudo-Vorführung) und deshalb würde ich auch niemals mit Muslimen zusammen zu Gott beten (können oder wollen). Die Kluft ist zu groß.
Was der Papst in dem Zusammenhang gemacht hat, hat keinen spirituellen Einfluss auf die katholische Kirche und bedeuet keinesfalls eine Anweisung an uns Gläubige, es ihm gleich zu tun. Da muss man Vatikanpolitik und Lehramt auseinanderhalten können.

Geronimo

Jo. Das versteh ich ja alles, und ich hab auch mit keinem Wort was Gegenteiliges behauptet.
Ich halt's aber so: Wenn ich mit einem Gebetstext bekannt gemacht werde, der im Einklang mit meinem Glauben ist, wage ich ihn zu beten. Auch zusammen mit einem, aus dessen Glaubenshintergrund das Gebet gewachsen ist, sofern klar ist, dass jeder von uns es mit seinem eigenen Verständnis betet und wir voneinander wissen, dass es da einen Unterschied gibt, den wir einander mit Wertschätzung zugestehen.

Andernfalls würde ich es vorziehen, etwa in einer gemeinsamen Feier nacheinander zu beten, oder sonstwie für klare Unterscheidung zu sorgen.

Respektvolle Begegnung ist nur an einer akzeptierten Grenze möglich. Die Rede vom "mohammedanischen Götzen Allah" ist halte ich für eine respektlose Grenzüberschreitung, der gegenüber ich für mich eine deutliche Grenze markieren will.

[Geronimo]

Dem würde ich entgegenhalten, Reinhard, dass kein außerchristlicher Gebetstext, egal, wie gefällig und geschmäcklerisch er daherkommt, einen Bezug zu meinem Glauben haben kann - ganz einfach deshalb, weil er aus einem Umfeld kommt, wo Jesus Christus nicht als Gottessohn erkannt wird. Da mag man noch sehr von Jesus als tollem Prophenten reden und auch was Maria betrifft, hat ja der Koran eine Meinung ... bloß - es ist halt nicht das Original.

Es erinnert jetzt spontan an unsere Mittagstischgebete im Altenheim - eine Kollegin, die daran beteiligt ist, gehört zu den Anthroposophen. Mein Gott, was schwafelt diese Frau .... auch wenn sie vordergründig ganz wertfrei erscheint und mir immer mit den christlichen Festen und Feiertagen im Ohr liegt, und ihre Gebete einen sehr geschmeidigen Eindruck hinterlassen.

Ich halte grundsätzlich nichts von interreligiösen Feiern. Mir reichen schon die ökumenischen Gottesdienste. Schlimmer muss es für mich nicht kommen

Geronimo

[Reinhard Gonaus]

Dem würde ich entgegenhalten, Reinhard, dass kein außerchristlicher Gebetstext, egal, wie gefällig und geschmäcklerisch er daherkommt, einen Bezug zu meinem Glauben haben kann - ganz einfach deshalb, weil er aus einem Umfeld kommt, wo Jesus Christus nicht als Gottessohn erkannt wird. (usw. usf.)
Geronimo

Na gut. Dann halt nicht.
EOD.

[Robert Ketelhohn]

»Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird« (Lumen gentium 16).

Der Heilswille Gottes umfaßt sogar auch jene, die den Schöpfer nicht anerkennen, also natürlich auch die Muslime. Jedoch nicht weil, sondern obwohl sie Muslime sind.

Im übrigen geht es im Text von Lumen gentium bei den Muslimen, wie Erich bereits schrieb, nicht um den einen, sondern einen einzigen Gott. Natürlich kann man den Gott der Muslime im philosophischen Sinne deuten, so wie die alten Philosophen von der einen, höchsten Gottheit redeten. So ergibt die Konzilsaussage Sinn, und entsprechend könnte man den Muslimen gegenübertreten wie einst Paul vorm Areopag den Athenern, denen er ihren »Unbekannten Gott« als den auferstandenen Herrn verkündigte.

Insofern die Muslime freilich sich auf die Visionen oder Auditionen Muhammeds berufen und ihren Gott als sich selbst offenbarend annehmen, müssen wir widersprechen und den Trug auch Trug nennen.

Allerdings warne ich davor, hier ein muslimisches Feindbild aufzubauen. Die Kirche wird nicht durch den Islam gefährdet, sondern durch den westlichen libertär-demokratischen Humanitarismus.

Zweifelsohne. Weil der nämlich genau zu indifferenten Ansichten führt ...

Geronimo

[Fichtel-Wichtel]

Das was von Reinhard G,Roncalli und Robert Ketelhohn zu dem Thema dieses Threads zu lesen war, find ich sehr schön.
Ob seitens des Vaticans etwas aus sog.politischen Gründen getan oder nicht getan wird ,glaub ich eigentlich net.Denn solche Glaubensdinge sind bestimmt nicht Angelegenheit von politischen Betrachtungen.
Und so wie der Reinhard G. mit einem Muslim beten kann,so gilt das auch für mich.Hab nicht solche Berührungsängste .

Gruß,
Elisabeth

[roncalli]

Johannes Paul II. am 20. August 1985 in einer Ansprache vor rund 90.000 jugendlichen Muslimen im Sportstadion von Casablanca:

„Christen und Muslime haben vieles gemeinsam als Gläubige und als Menschen. Wir leben in der gleichen Welt, die durch viele Zeichen der Hoffnung, aber auch der Angst gekennzeichnet ist [...]Wir glauben an denselben Gott, den einzigen, den lebendigen, den Gott, der die Welten schafft und seine Geschöpfe zur Vollendung führt [...]Deshalb komme ich heute als Glaubender zu euch.“

(Quelle: L'Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache, vom 4. Oktober 1985, S.12)

Auch hier, aber vor allem aus den oben zitierten Konzilstexten wird klar, dass Christen und Muslime auch Glaubensinhalte gemeinsam haben, die aus der Offenbarung stammen: Gott, der durch Propheten spricht, Jüngstes Gericht, Auferstehung von den Toten, Vollendung der Geschöpfe... Das ist nicht bloß der "Gott der Philosophen", von dem Paulus am Areopag spricht.

Leider fehlt den Muslimen, die schon sehr viel Wahres aus der Offenbarung "mitbekommen" haben, noch das Wesentliche...

[Robert Ketelhohn]

»Leider fehlt den Muslimen, die schon sehr viel Wahres aus der Offenbarung "mitbekommen" haben, noch das Wesentliche«

Aus welcher Offenbarung? – Entweder handelt es sich bei jenem Wahren um nicht verunstaltete Reste aus der Offenbarung des wahren Gottes an sein Volk, an seine Kirche, oder es handelt sich um Erkenntnis kraft natürlicher Vernunft. Teils – teils, möchte ich sagen.

[Wise Guy]

Ich habe nicht gewußt dass der Papst solche Sachen gesagt hat (s. Zitate von Roncalli), muß ich mal drüber nachdenken, aber auf eine Sache wollte ich im Zusammenhang Papst und Dialaog der Religionen noch hinweisen.
Der Papst hat hat wohl in Gegenwart von, aber nie zusammen mit anderen Religionsführern gebetet. Ich denke, dass das schon ein Unterschied ist, ob ich respektvoll zuhöre, wie andere Menschen beten und dann, wenn ich dran bin mein Gebet allein spreche, oder mit anderen zusammen, was dann wohl eine Vermischung wäre, die dem Glaubensinhalten der jeweiligen Religionen nicht entspricht.

Ich finde es auch schwierig, eine Koransure zu meinem eigenen Gebet zu machen, auch wenn sie meinem Glauben nicht widerspricht. Das wäre so, wie wenn Juden es sich zur Praxis machen würden, das Vater Unser zu beten. Heilige Texte haben ihre Wurzeln und die sollte ich nicht einfach abschneiden oder verschweigen.

[Reinhard Gonaus]

Ich finde es auch schwierig, eine Koransure zu meinem eigenen Gebet zu machen, auch wenn sie meinem Glauben nicht widerspricht. Das wäre so, wie wenn Juden es sich zur Praxis machen würden, das Vater Unser zu beten. Heilige Texte haben ihre Wurzeln und die sollte ich nicht einfach abschneiden oder verschweigen.

Da hast du recht. Allerdings ist gerade das Vaterunser ein Gebet, das eigentlich durch und durch jüdisch ist. Würden Juden das beten wollen, würde mich das weder verwundern noch verstören. Dass es in ihrem Munde und Kontext einen anderen Hintergrund bekäme und sie es deshalb wohl nicht mit mir zusammen beten wollten, versteht sich von selber. Vom "Sich-etwas-zur-Praxis-Machen" ist ohnehin keine Rede.
Es ist halt so: Gelegentlich lese ich einen Text und es stellt sich bei mir eine Art innerer Zustimmung ein, die auch das Bedenken und Beachten der ursprünglichen und originalen Textintention aushält. Dann wird dieser Text in diesem Augenblick zu meinem ganz persönlichen Gebet. Und bei einem solchen weiß ich mich sowohl meiner Kirche als der mit mir zusammen betenden Gemeinde, als auch denen, die den Text formuliert haben, verbunden. Das heißt ja nicht, dass ich jetzt in die Moschee laufe und dort zusammen mit den Muslimen Al Fatiha aufsage.

[Marlene]

Ich finde es auch schwierig, eine Koransure zu meinem eigenen Gebet zu machen, auch wenn sie meinem Glauben nicht widerspricht. Das wäre so, wie wenn Juden es sich zur Praxis machen würden, das Vater Unser zu beten. Heilige Texte haben ihre Wurzeln und die sollte ich nicht einfach abschneiden oder verschweigen.

Wie ist das eigentlich umgekehrt ... wenn wir die Psalmen beten?

[Geronimo]

Da musst du bedenken, dass die Psalmen christianisiert wurde -also im Licht des Neuen Testaments interpretiert werden. Sehr zum Mißfallen jüdischer Gläubiger .... klar.

Im Stundenbuch (jedenfalls in meinem) steht auch immer die entsprechende Stelle aus dem Neuen Testament dabei - über jedem Psalm .

Geronimo

[Anastasis]

Ich finde es auch schwierig, eine Koransure zu meinem eigenen Gebet zu machen, auch wenn sie meinem Glauben nicht widerspricht. Das wäre so, wie wenn Juden es sich zur Praxis machen würden, das Vater Unser zu beten. Heilige Texte haben ihre Wurzeln und die sollte ich nicht einfach abschneiden oder verschweigen.

Wie ist das eigentlich umgekehrt ... wenn wir die Psalmen beten?

Ich war mal bei einer Podiumsdiskussion dabei, bei der Ruth Lapide uns praktisch das Psalmenbeten verbieten wollte - und das Dranhängen einer trinitarischen Doxologie erst recht...
Die Argumentation beschränkte sich allerdings auf ein lapidares "die gehören uns".

[Marlene]

Da musst du bedenken, dass die Psalmen christianisiert wurde -also im Licht des Neuen Testaments interpretiert werden. Sehr zum Mißfallen jüdischer Gläubiger .... klar.

Im Stundenbuch (jedenfalls in meinem) steht auch immer die entsprechende Stelle aus dem Neuen Testament dabei - über jedem Psalm .

Geronimo

hm .... manchmal, wenn ich so in den Nachthimmel gucke, oder am Meeresufer stehe ... fallen mir Psalmverse ein ... Worte, die Menschen seit zwei- bis dreitausend Jahren beten ... die vermutlich auch Jesus gebetet hat ... und da wird manchmal etwas spürbar von diesem allmächtigen, ewigen Gott, das sehr viel weiter ist ... als viele NT-Stellen über den einzelnen Psalmen.

[Marlene]

Ich war mal bei einer Podiumsdiskussion dabei, bei der Ruth Lapide uns praktisch das Psalmenbeten verbieten wollte - und das Dranhängen einer trinitarischen Doxologie erst recht...
Die Argumentation beschränkte sich allerdings auf ein lapidares "die gehören uns".

Doch, sehr überzeugend. Ich wäre da aber noch konsequenter: Ich würde auch das Alte Testament verbieten. Und das mit Jesus ist auch so eine Sache --- eigentlich gehört er ja auch dem jüdischen Volk an.

Eigentlich hatte ich immer den Eindruck, dass Ruth Lapide eine differenziert denkende Frau sei. Ausserdem hält sie gelegentlich in Klöstern Vorträge ... keine Ahnung, ob über Psalmen

[Anastasis]

Doch, sehr überzeugend. Ich wäre da aber noch konsequenter: Ich würde auch das Alte Testament verbieten. Und das mit Jesus ist auch so eine Sache --- eigentlich gehört er ja auch dem jüdischen Volk an.

Eigentlich hatte ich immer den Eindruck, dass Ruth Lapide eine differenziert denkende Frau sei. Ausserdem hält sie gelegentlich in Klöstern Vorträge ... keine Ahnung, ob über Psalmen

Ich glaube, an dem Abend war sie echt nicht gut drauf...

[Petra]

An einem Abend an dem sie so richtig schlecht drauf ist, wird sie hoffentlich nicht argumentieren "Gott gehört uns".

[Wise Guy]

Ich hatte mal vor (in meinen jungen Jahren ), mit Jugendlichen am Gründonnerstag Pessach zu feiern und habe darüber mit einem Rabbiner gesprochen, der mir erstmal (zu Recht) den Kopf gewaschen hat.
Als Christen können wir nicht einfach Pessach feiern und er meinte dann, wie ich das finden würde, wenn irgendwelche Leute mit dem Messbuch in der Hand, mal Messe feiern wollten, um zu sehen wie das ist, oder um sich den Christen nahe zu fühlen oder ihre abendländischen Wurzeln zu betrachten.

Das war für mich der Ausgangspunkt, um mal darüber nachzudenken, ob ich als Christ fremde Gebete und Texte übernehemen kann: in einen öffentlichen Raum/Rahmen, kann ich es in der Regel nicht
privat kann ich zu Gott sprechen: Im Namen Gottes, des Erbarmers, des Barmherzigen. Lob sei Gott ... (Sure 1) und mich von diesem Satz berührt oder angesprochen fühlen, aber in einem christlichen Gottesdienst möchte ich das nicht tun

[Wise Guy]

PEK (041108) – In einer Grußbotschaft gratuliert Erzbischof Joachim Kardinal Meisner den Muslimen im Bereich des Erzbistums Köln zum Fest des Fastenbrechens am 14. November. In einer Zeit des Umbruchs breite sich „auch die religiöse Orientierungslosigkeit in unserer Gesellschaft weiter aus“, schreibt Meisner. „Als Christen und Muslime sind wir gerade in der heutigen Zeit aufgerufen, in unseren Worten und in unserem Handeln ein Zeugnis unseres Glaubens an Gott, den Schöpfer, zu geben.“

Bei allen Unterschieden, solch ein schlimmer Dämon kann Allah nicht sein, wenn Kardinal Meisner seiner Anhänger grüßt und mit ihnen gemeinsame Sache macht.