Kirchenjahr hat geschrieben:Halten wir zunächst fest, dass Du keine Quellen bieten kannst, dass das Konzil von 879 die Zwei-Seelen-Lehre behandelt hat.
Die photianische Pseudosynode von 879 rehabilitierte - wie gesagt - die jecke Zwei-Seelen-Lehre des Photius, indem sie alle Beschlüsse von 869/870 und damit die Verurteilung der Zwei-Seelen-Lehre widerrief. Das findest Du nicht nur in der katholischen Literatur, das wird auch von Orthodoxen Gelehrten bestätigt:Kirchenjahr hat geschrieben:Halten wir zunächst fest, dass Du keine Quellen bieten kannst, dass das Konzil von 879 die Zwei-Seelen-Lehre behandelt hat.
George Dragas hat geschrieben:It is clearly confirmed by modern scholarship, however, that this Ignatian Council was rejected by another Constantinopolitan Council which was held exactly ten years later in 879/880.
Steht in dem Handbuch etwa nicht drin, dass Papst Johannes VIII. Photius exkommunizierte, als dieser ihn bat, das Pseudokonzil zu bestätigen? Die Legaten hatten sich auf dem Pseudokonzil der Mehrheit gebeugt, Johannes VIII. aber wies das Pseudokonzil umgehend zurück.Kirchenjahr hat geschrieben:Was Deine sonstigen contrahistorischen Ausführungen betrifft, drehe ich den Spieß mal einfach um: Das "Handbuch der Kirchengeschichte" von Jedin ist sehr, sehr preiswert.
Keineswegs.Kirchenjahr hat geschrieben:Bitte sei nicht böse, dass ich so mißtrauisch bin.
Bevor ich auf diese ganzen emotionsgesteuerten Statements eingehe, bitte ich Dich, erstmal die angeblichen 200 Jahre Akzeptanz des photianischen Pseudokonzils im Westen seriös zu belegen, auf die Du hier ohne jegliche Quellenangabe pochst. Offenbar formulierst Du bloß falsche Folgerungen auf Basis dieses Irrtums und zettelst diese ganze Diskussion nur deswegen an.Kirchenjahr hat geschrieben:Das Konzil von 879 ist nicht Photius. Das Konzil war die Versammlung der ganzen Kirche. Solange Du hier Geschichtsfälschung betreibst, macht die weitere Diskussion keinen Sinn. Sollte einem zu denken geben, dass zwar Photius in der Folgezeit wieder in Ungunst gefallen ist, das Konzil selbst aber fast 200 Jahre Gültigkeit hatte. Und diese Gültigkeit hatte mit Photius nichts am Hut, da die Ausssagen des Konzils mit der Zwei-Seelen-Lehre nichts zu tun hatten, auch wenn Du da einen Zusammenhang herstellen möchtest.
Das Konzil von 869 wurde vom Osten nur mäßig besucht und eben 10 Jahre später als Räubersynode verworfen, wurde in der Ostkirche niemals rezipiert, während das Konzil von 879 fast 200 Jahre in der ganzen Kirche rezipiert worden ist. Und Ostrom ist nicht entscheidend für die Wahrhaftigkeit der Lehre der Kirche. Überhaupt hatte Photius Verhalten Tradition in der Kirche: Römische, unstandhafte Päpste muss man im Konzil im Zweifel zur Wahrheit zwingen. Aber wahrscheinlich hälst Du das ökumenische Konzil im Dreikapitelstreit ebenfalls für eine unökumenische Räubersynode.
Sempre hat geschrieben:Es trifft erstens nicht zu, dass die Orthodoxen Konstantinopel 879 als ökumenisches Konzil anerkennen, und zweitens erkennt jeder, der Konstantinopel 879 als ökumenisches Konzil anerkennt, auch die jeder Vernunft spottende Zwei-Seelen-Lehre des Photius an.
Wenn eine Verurteilung zurückgenommen ist, heisst das noch nicht, dass man diese Lehre glauben muss. Es heisst nur, dass es sich dann um eine zulässige theologische Meinung handelt.Sempre hat geschrieben:Die photianische Pseudosynode von 879 rehabilitierte - wie gesagt - die jecke Zwei-Seelen-Lehre des Photius, indem sie alle Beschlüsse von 869/870 und damit die Verurteilung der Zwei-Seelen-Lehre widerrief.
Gut, das ist zumindest 'mal was Handfestes zu dieser "Synode".Kirchenjahr hat geschrieben:Als Einstiegsquellen, nicht als theologische Bewertung, sondern zur Einordnung in den historischen Kontext eignet sich MANSI XVII undteilweise auch das Buch "A successful Council of Union" von Meijer.
MND hat geschrieben:Es heisst nur, dass es sich dann um eine zulässige theologische Meinung handelt.
Du hast offenbar nicht richtig gelesen. Ich habe oben zweimal geschrieben, dass die Zwei-Seelen-Lehre 869 verurteilt wurde und dass das Pseudokonzil von 879 das Konzil von 869 komplett widerrufen hat, somit auch die Verurteilung der Zwei-Seelen-Lehre.Kirchenjahr hat geschrieben:Wer was zur Zwei-Seelen-Lehre lesen möchte, sollte sich lieber mit dem Konzil von 869 beschäftigen. [...] In 879 wird man dazu nichts finden. Das ist ein Phantastma von Sempre.
Mit dem, was Du zitierst, hatte Photius sich Konstantin dem Philosophen gegenüber in aaliger Weise aus der Affäre gezogen, der ihm erklärt hatte, wie meschugge die Zwei-Seelen-Lehre ist, die er verbreitete.Kirchenjahr hat geschrieben:Aber lesen wir mal nach, was Photius selbst dazu sagt:
"Es war keinesweg meine Absicht durch diese Äußerung irgendjemand einen Seelenschaden zuzufügen, vielmehr wollte ich nur die Verstandeskräfte des Ignatius auf die Probe setzen."
Das ist zwar spitzfindig und schon gar nicht ehrlich, und läßt auch eine Portion sündhaften Ehrgeiz auf das Patriarchenamt erkennen.
Dass 879 die Zwei-Seelen-Lehre behandelt worden sei, war eine fixe Idee von Dir. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass das Pseudokonzil von 879 das Konzil von 869 einfach insgesamt widerrufen hat.Kirchenjahr hat geschrieben:Die Angelegenheit erklärt aber, warum 879 das Thema gar nicht behandeln musste.
Photius teilte die Zwei-Seelen-Lehre nicht, sein öffentlicher Vortrag war opportun. Von daher ging es sowohl 869 als auch 879 politisch um den Bischofssitz in Konstantinopel. Theologisch wurde 869 ein Scheingefecht geführt, da die Zwei-Seelen-Lehre überhaupt nicht akkut war. Man brauchte ja irgendeinen Grund. 879 wurden theologische Dinge erläutert. Ich empfehle das Buch von Meijer, welches ich auch Thomas de Austria empholen habe. Mir ist aber schon bewusst, dass es den zeitlichen Rahmen sprengt, wenn man jedes Buch lesen würde, was nur irgendwann mal verlinkt wurde (auch wenn ich dadurch einige Bücher gelesen habe). In diesem Buch kann man die theologischen Ausführungen 879, die auch aktuell waren, nachlesen.Sempre hat geschrieben:]Mit dem, was Du zitierst, hatte Photius sich Konstantin dem Philosophen gegenüber in aaliger Weise aus der Affäre gezogen, der ihm erklärt hatte, wie meschugge die Zwei-Seelen-Lehre ist, die er verbreitete.
Was bitte hat Photius mit dem Konzil zu tun? Ich bin gerne bereit Fälle zu präsentieren, in denen Teilnehmer eines ökumenischen Konzils exkommuniziert worden sind. Die Exkommunikation von Teilnehmern eines Konzils läßt das Konzil selbst unberührt. Die Exkommunikation betrifft die Person, die Aufhebung eines Konzils die Lehre. Das eine ist vom anderen strikt zu trennen. Von daher soll ja auch erst Gregor VII das Konzil von 879 annuliert haben. Ich habe diesbezüglich leider noch nichts in Erfahrung bringen können, bleibe aber weiter am Ball.Sempre hat geschrieben:Nun aber noch zu Deiner irrigen Behauptung, das photianische Pseudokonzil von 879 sei im Westen 200 Jahre lang anerkannt gewesen und Papst Johannes VIII. habe es "feierlich mitgetragen". Papst Johannes VIII. hat es ganz im Gegenteil verurteilt und Photius exkommuniziert. Das wird auch von Orthodoxen Gelehrten anerkannt. Ebenso, dass Photius später auch im Osten des Amtes enthoben und verbannt wurde.
@ SempreSempre hat geschrieben:@Kirchenjahr
Es geht hier eigentlich um den Primat des Papstes. Dass nun Photius mit seinem Pseudokonzil den Primat des Papstes bestritten hat und den Patriarchen von Konstantinopel an die Stelle des Papstes setzen wollte, ist unstrittig.
Mag sein, der Schurke Photius ist ja nicht hier.Kirchenjahr hat geschrieben:Den Primat des römischen Papstes bestreitet hier überhaupt keiner.
Quark. Johannes VIII. schickte Marinus nach Konstantinopel, der in seinem Auftrag die Räubersynode für nichtig erklärte, dafür in Konstantinopel für ein Weilchen hinter Gitter wanderte und später Papst wurde. Auch Marinus I. und dessen Nachfolger, der hl. Hadrian III., verdammten die Räubersynode sowie auch Photius.Kirchenjahr hat geschrieben:Das Konzil ist die Lösung des Problems, wird 200 Jahre später von Gregor VII negiert und führt zur endgültigen Trennung zwischen Ost und West.
Billig: Du versuchst Dich mit einer Nicht-Existenzbehauptung durchzumogeln. Aber selbst der berühmte Ablehner des Vatikanum I., Johann Joseph Ignaz Ritter von Döllinger, schreibt in seinem Lehrbuch der Kirchengeschichte, dass Johannes VIII., Marinus I. und Hadrian III. die Räubersynode und auch Photius verdammten.Kirchenjahr hat geschrieben:Und nocheinmal: Johannes VIII hat das Konzil von 879 nicht verurteilt! Mir ist es leider nicht möglich anhand von Quellen die Nichtsexistenz dieser Verurteilung zu beweisen, da es ja eben keine Quellen darüber gibt. Aber als Anhänger des Thomisten sollten Dir solche Grundregeln der Logig an sich bekannt sein.
Ralf hat geschrieben:Wie viele sind "als Ganzes"? Kannst Du das quantifizieren? Meinst Du wirklich alle Gläubigen?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Orthodoxe Kirche spricht scon einmal gar nicht von Autorität, sondern von Vollmacht (exousia). Sie erkennt die Konzilien an, weil sie den Glauben ausformulieren, der auch schon vorher der gleiche war. Es kommt auf die Rezeption an. Wenn die Kirche als Ganzes, im Konzil ihren eigenen Glauben erkennt, und merkt, dass im Konzil der Heilige Geist gewirkt hat, dann wird es rezipiert und gilt.
Und wie verstehst Du den "Glauben, der schon vorher der gleiche war"? Fand der sich explizit oder implizit in früheren Aussagen? Wer entscheidet, was wirklich in den früheren Aussagen gemeint war? Mußte dieser "gleiche Glauben" auch von allen geteilt werden oder gibt es bei Euch das Verständnis einer "development of doctrine"?
Döllinger wird ja irgendeine Quelle nennen, nehme ich an. Bei den Briefen Papst Johannes VIII. habe ich (noch) nichts gefunden. Wo findet man das?Sempre hat geschrieben:Aber selbst der berühmte Ablehner des Vatikanum I., Johann Joseph Ignaz Ritter von Döllinger, schreibt in seinem Lehrbuch der Kirchengeschichte, dass Johannes VIII., Marinus I. und Hadrian III. die Räubersynode und auch Photius verdammten.
Wenn man den Liturgen nicht in 3D sieht, läuft irgendwas falsch.overkott hat geschrieben:Wenn der Liturge am lautesten im Gottesdienst oder im Hochamt singt, läuft irgendetwas falsch.
Naja. Viele Liturgen wirken tatsächlich etwas zweidimensional.civilisation hat geschrieben:Wenn man den Liturgen nicht in 3D sieht, läuft irgendwas falsch.overkott hat geschrieben:Wenn der Liturge am lautesten im Gottesdienst oder im Hochamt singt, läuft irgendetwas falsch.
Was willst du uns damit mitteilen (oder produzierst du nur wieder Gelegenheiten, den Initiationsritus "mind. einmal overkott nicht verstehen" zu durchlaufen)?overkott hat geschrieben:Wenn der Liturge am lautesten im Gottesdienst oder im Hochamt singt, läuft irgendetwas falsch.
In Konzilstexten finden sich seit ältester Zeit Canones ohne jeden Nachweis. Die Autorität der Konzilsväter reicht.Kirchenjahr hat geschrieben:Derjenige, der Glaubenssätze verkündet, muss den Nachweis erbringen, dass dies der Glaube der Kirche schon immer war. Nichtexistenz kann man nicht beweisen. (deshalb auch der sanfte Hinweis auf das Spaghettimonster).
Wenn Du behauptest, die Kirche lehre Falsches, dann lege doch bitte Nachweise vor. Ich bin sicher, sie werden einer Überprüfung nicht standhalten.Kirchenjahr hat geschrieben:Wenn die Kirche etwas falsches lehrt, dann ist das der sichere Beweis dafür, dass es nicht die Kirche ist, die lehrt, sondern dass mängelhafte vielleicht sogar listige Menschen Unwahrheiten verbreiten.
http://www.newoxfordreview.org/reviews. ... 1211-tigheRobert Ketelhohn hat geschrieben:Man muß ferner auch bedenken, daß man nicht einfach so am grünen Tisch
neue Kirchenstrukturen erfinden kann. Das ist das eine Problem. Das andere
ist eben die beklagte Schwäche der Bischöfe. Würde „Rom“ jetzt schlagartig
auf eigene Macht verzichten und sie den Bischöfen hinwerfen, könnte das
Ergebnis katastrophal sein.
Wenn ich aber – ungeachtet des Weges dahin – mal von der Zielvorstellung
ausgehe und mich zugleich auf die lateinische Kirche beschränke, dann meine
ich, es müßten erstens die Bischofskonferenzen zurückgestutzt werden, zwei-
tens die Metropolien gestärkt (und mit ihnen auch die Metropolitanverbände –
die Suffragane haben ja auch ihre Funktion) und drittens neue Patriarchate er-
richtet.
Dabei ist an Venedig und Lissabon eher nicht zu denken, dafür aber an Ost-
und Westindien. Aber wie auch immer, ein wichtiger Effekt sollte sein, daß der
Bischof von Rom auch wieder klar erkennbar Patriarch wäre, und zwar nur für
seinen eigenen Patriarchat, während seine die ganze Ökumene umspannende
primatiale Funktion sich auf den „Dienst an der Einheit“ beschränkte.
Traditio?Thomas_de_Austria hat geschrieben:Kirchenjahr hat geschrieben:Halten wir zunächst fest, dass Du keine Quellen bieten kannst, dass das Konzil von 879 die Zwei-Seelen-Lehre behandelt hat.So, jetzt 'mal ernsthaft: Wo gibt es den Text dieses Konzils in deutscher, englischer oder den klass. Sprachen? Den Text "unseres" Konzils, also, des Vorgängers, habe ich ja in Buchform vorliegen, aber wo gibt es den Text dieses Konzils?
Progressio?Kirchenjahr hat geschrieben:@ Sempre: Wir kommen wie so oft von Hölzchen auf Stöckchen in diesem Strang. Nachdem Du Deine Quellen bezüglich der Abhandlung der angblichen Zwei-Seelen-Lehre des Konzils von 879 hier dargelegt hast, werde ich mich weiter äußern. Im Gegenzug werde ich versuchen, Papst Gregors Beseitigungsschrift des Konzils von 879 zu finden. Ich räume ein, dass mir das bisher noch nicht gelungen ist.
Weshalb?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ein Neger oder Asiat wäre da reichlich fehl am Platz.
ein sehr merkwürdiges Argument.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Der Bischof von Rom soll Römer sein, Italiener wenigstens. Ein Neger oder Asiat wäre da reichlich fehl am Platz. Es geht hier doch nicht um den Vorstandschef eines Ölmultis oder einer Großbank.
Stefan hat geschrieben:Petrus hätte bei Dir keine Chance gehabt, Robert.
