Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.
Es gibt offenbar auch noch Mitmenschen, die aus dem Umstand, daß die Katholischen immer evangelisch geblieben sind, ableiten, daß die aus der Reformation hervorgegangenen evangelischen Konfessionen eigentlich katholisch geblieben seien. :roll:
Katholisch bedeutet jedenfalls die Universalisierung, Ausweitung und Öffnung des Evangeliums für alle Völker.

Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.

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asderrix
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben:Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.
Selten so einen Stuss gelesen! :vogel:

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein! :/
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overkott
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von overkott »

asderrix hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.
Selten so einen Stuss gelesen! :vogel:

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein! :/
Ist klar. Welcher Gemeinschaft gehörst du doch gleich an ?

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asderrix
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.
Selten so einen Stuss gelesen! :vogel:

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein! :/
Ist klar. Welcher Gemeinschaft gehörst du doch gleich an ?
Ich bin Nachfolger Christi, auf Grundlage des Willens Gottes, der uns in seinem Wort offenbart wurde, und du?
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Berolinensis
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis »

Was ist denn hier passiert? Der Strang wurde gekapert!

Moderation: Bitte um Bereinigung der sachfremden Beiträge.

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overkott
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von overkott »

Der Primat des Petrus ist also ein Primat in der Liebe, der caritas, der Fußwaschung. Dieser Dienst an der Einheit und am Frieden im Apostelkollegium erfordert Maß und Mitte. Der Papst ist in diesem Dienst selbst Vorbild für den einfachen Arbeiter im Weinberg des Herrn.

Raphael

Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Katholisch bedeutet jedenfalls die Universalisierung, Ausweitung und Öffnung des Evangeliums für alle Völker.
Nun zunächst einmal bedeutet katholisch: Das Ganze umfassend!

Aber wenn jemand nicht (mehr) katholisch sein will, dann darf er gehen, wie die Passage in Markus 10, 17 ff. zeigt .............

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Sempre
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre »

@Robert Ketelhohn

Nachdem inzwischen allerlei diskutiert wurde, fasse ich hier kurz den Stand zur Diskussion über Deine These zu St. Augustin
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd.
zusammen. Ich will nicht zur Eile drängen, schon gar nicht da Du ausdrücklich um Geduld gebeten hast. Ich will nur kurz der Übersicht halber zusammenfassen. Lass Dir Zeit, dies hier nur zwecks Referenz.

Zu dieser Deiner These hatte ich hier Augustinus-Zitate aus folgenden Schriften gebracht:

  1. PSALMUS CONTRA PARTEM DONATI
  2. SERMO 131
  3. CONTRA DUAS EPISTOLAS PELAGIANORUM LIBRI QUATUOR, LIBER SECUNDUS
  4. EPISTOLA 190
  5. CONTRA EPISTOLAM MANICHAEI QUAM VOCANT FUNDAMENTI LIBER UNUS
[/size]
Auf 2.) und 4.) antwortest Du hier auf 5.) hier, Kommentare zu 1.) und 3.) stehen aus. Ein weiteres Zitat kam aufgrund eines Einwandes von Kirchenjahr hinzu, das auch Deine These betrifft:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Augustin deutet die hierzu nach späterer römischer Lesart üblicherweise herangezogenen Schriftstellen auf die Kirche, nicht auf den Bischof von Rom.
St. Augustinus hat geschrieben:Super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferorum non vincent eam. Petro enim successit Linus; Lino, Clemens; Clementi, Anacletus; Anacleto, Evaristus; Evaristo, Sixtus; Sixto, Telesphorus; Telesphoro, Iginus; Igino, Anicetus; Aniceto, Pius; Pio, Soter; Soteri, Alexander; Alexandro, Victor; Victori, Zephirinus; Zephirino, Calixtus; Calixto, Urbanus; Urbano, Pontianus; Pontiano, Antherus; Anthero, Fabianus; Fabiano, Cornelius; Cornelio, Lucius; Lucio, Stephanus; Stephano, Xystus; Xysto, Dionysius; Dyonisio, Felix; Felici, Eutychianus; Eutychiano, Gaius; Gaio, Marcellus; Marcello, Eusebius; Eusebio,Miltiades; Miltiadi, Sylvester; Sylvestro, Marcus; Marco, Iulius; Iulio, Liberius; Liberio, Damasus; Damaso, Siricius; Siricio, Ariastasius.
(EPISTOLA 53)

Gruß
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Robert Ketelhohn
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Ich will nicht zur Eile drängen
Danke schön! (Werde nämlich derzeit von ganz anderer Seite zur Eile gedrängt …)
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Gamaliel
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Gamaliel »

Der Beitrag würde äußerlich zwar besser in den "Nachrichten aus der Weltkirche"-Thread passen, aber da der ausführliche Text inhaltlich zu diesem Thread paßt, sei hier der Verweis auf ihn gemacht:

Suche nach Perspektiven für ein zukünftiges Primatsmodell

Daraus:
Rund 30 Experten aus Ost- und Westkirche kommen ab Montag im Wiener Kardinal König-Haus zur zwölften Vollversammlung der offiziellen "Kommission für den theologischen Dialog zwischen der katholischen und orthodoxen Kirche" zusammen. Thema der nichtöffentlichen Tagung ist die Stellung des Papstes innerhalb der Kirche im ersten Jahrtausend. Letztlich geht es dabei aber um kein historisches Thema, vielmehr erhoffen sich beide Seiten davon einen Schlüssel, um das wohl zentralste Hindernis im Weg zur Einheit von Ost- und Westkirche zu beseitigen: Die unterschiedliche Auffassung über die mögliche Stellung des Papstes in einer vereinten Kirche.

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Peregrin
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Peregrin »

Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.
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taddeo
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von taddeo »

Peregrin hat geschrieben:
Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.
Loswerden könnte man die nur mit dem Nachweis, daß das Konzil, das die Unfehlbarkeit definiert hat, nicht rechtmäßig oder nicht beschlußfähig war. Das haben aber vermutlich schon genügend Leute erfolglos probiert.
Der einzige denkbare Ansatzpunkt wäre wohl, daß ein Konzil, das Beschlüsse mit Wirkung über die katholische Kirche hinaus faßt, auch tatsächlich ökumenisch sein müßte, daß also auch Vertreter der betroffenen Gemeinschaften an den Beschlüssen mitwirken müßten. Aber selbst dieser Gedanke zieht nicht wirklich.

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Berolinensis
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis »

Welcher Katholik könnte denn auch ein Interesse daran haben, Dogmen "loszuwerden", selbst wenn das möglich wäre? Peregrins Aussage hatte ich als rhetorisch/ironisch verstanden.

Thomas_de_Austria
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Berolinensis hat geschrieben:Welcher Katholik könnte denn auch ein Interesse daran haben, Dogmen "loszuwerden", selbst wenn das möglich wäre? Peregrins Aussage hatte ich als rhetorisch/ironisch verstanden.
Welcher? Äh, soll ich Dir eine Liste schicken? :pfeif:
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Samstag 18. September 2010, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Berolinensis
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis »

Deshalb schrieb ich ja "Katholik".

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Robert Ketelhohn
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.
Loswerden könnte man die nur mit dem Nachweis, daß das Konzil, das die Unfehlbarkeit definiert hat, nicht rechtmäßig oder nicht beschlußfähig war. Das haben aber vermutlich schon genügend Leute erfolglos probiert.
Der einzige denkbare Ansatzpunkt wäre wohl, daß ein Konzil, das Beschlüsse mit Wirkung über die katholische Kirche hinaus faßt, auch tatsächlich ökumenisch sein müßte, daß also auch Vertreter der betroffenen Gemeinschaften an den Beschlüssen mitwirken müßten. Aber selbst dieser Gedanke zieht nicht wirklich.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=97618#p97618
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Nassos
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Nassos »

Peregrin hat geschrieben:"wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?"
Also, mit einer so denkenden Kirche würde ich mich überhaupt nicht wiedervereinigen wollen! Der gehörte "der Felsen um die Ohren gehauen".

Die unfehlbaren Lehren würde man dann und nur dann los, wenn man sieht, dass sie nicht unfehlbar sind (allgemein gesprochen!).
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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cantus planus
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von cantus planus »

Berolinensis hat geschrieben:Deshalb schrieb ich ja "Katholik".
Eben. :ja:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Peregrin
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Peregrin »

Nassos hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:"wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?"
Also, mit einer so denkenden Kirche würde ich mich überhaupt nicht wiedervereinigen wollen! Der gehörte "der Felsen um die Ohren gehauen".
Eben, aber genau das versuchen doch diese "Perspektivensucher": Die wollen sich aus der Lehre rauswinden, ohne irgendwas zuzugeben, und das muß auf jeden so wirken wie auf Dich, nämlich würdelos und hinterlistig. Entweder das römische Lehramt ringt sich dazu durch, das erste Vatikanum als Räubersynode zu deklarieren und seine Canones zu verwerfen, oder es vertritt seine Lehren mit Selbstbewußtsein. "Deine Rede sei Ja, Ja, oder Nein, Nein ..."
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Peti
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Peti »

Peregrin hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:"wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?"
Also, mit einer so denkenden Kirche würde ich mich überhaupt nicht wiedervereinigen wollen! Der gehörte "der Felsen um die Ohren gehauen".
Eben, aber genau das versuchen doch diese "Perspektivensucher": Die wollen sich aus der Lehre rauswinden, ohne irgendwas zuzugeben, und das muß auf jeden so wirken wie auf Dich, nämlich würdelos und hinterlistig. Entweder das römische Lehramt ringt sich dazu durch, das erste Vatikanum als Räubersynode zu deklarieren und seine Canones zu verwerfen, oder es vertritt seine Lehren mit Selbstbewußtsein. "Deine Rede sei Ja, Ja, oder Nein, Nein ..."
Dazu Hans Urs von Balthasar in "Der antirömische Affekt". Freiburg 1974
"Der Katholik kann sich drehen, wie er will, er kann nicht hinter das I.Vatikanum zurück, das im II. feierlich bestätigt worden ist (Lumen Gentium 22). Es gibt, wie nach Definitionen immer, nur den Weg der Integration in ein größeres, umgreifendes Ganzes. Und dieses Ganze steht längst bereit: es ist die Indefektibilität der gläubigen Kirche im Ganzen, von der die Indefektibilität des Petrusamtes nur ein besonderer, theologisch sichernder und die Konkretheit des einigenden Heiligen Geistes einschärfender Aspekt ist. Man kann sagen, daß das I.Vatikanum hier eine Tür so kunstvoll verriegelt hat, daß niemand sie mehr aufbringt, ohne die ganze Wand, das ganze katholische Gefüge einzureißen. Tun, als ließe diese Tür sich spielend öffnen, ist Unwahrhaftigkeit. Aber auch das biblische Wort "Vollmacht" (exousia) krampfhaft umgehen und es durch das Wort "Dienst" ersetzen, ist nutzlos, weil jede biblische Volmacht nur für den Dienst da sein kan, ja dem Gottesvolk nur dann ein nutzbringender Dienst geleistet wird, wenn "Vollmacht" - zu authentischer Verkündigung, Lenkung, Sakramentenspendung - effektiv vorhanden ist. Zwischen Vollmacht und Dienst eine Kluft aufzureißen, ist wiederum Unwahrhaftigkeit. Auch wird, heute mehr als je, die kirchliche Unentbehrlichkeit einer die Einheit der Offenbarungsauslegung verbürgenden Instanz um so dringlicher, als die ehemals naiv Integrität des biblischen Textes durch die Exegese zerstört ist und die Interpretation nach allen Seiten auseinanderstrebt, falls nicht konkrete Autorität - hier die Autorität des gesamtes Amtes: der Bischöfe mit dem Papst in ihrer Mitte - im Wirrwarr der Meinungen und Hypothesen einen nicht nur praktischen gangbaren, sondern objektiv verbürgten rechten Weg weisen kann. Weder der Bibeltext noch Konfessionsformeln des 16.Jahrhunderts oder späterer Zeiten können diese Autorität ersetzen."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Joseph
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:...."nur für die RK verbindlich" ist ein Modernismus. Wer das so sieht, kann nur irren. Entweder es ist wahr, oder es ist nicht wahr, was Pastor Aeternus lehrt. Tertium non datur.
"Entweder es ist wahr, oder es ist nicht wahr.." das mein lieber Sempre ist wie man im Englischen sagt, ein roter Hering. Es geht hier nicht um die Wahrheit der Offenbarung (der Originalen welche niemand anzweifelt) sondern um die RK Idee, daß eine lokale Synode (auch wenn sie vom 2 Prälaten unter dem größtmöglichen Pomp und Trara abgehalten wird) oder gar ein einzelner kirchlicher Würdenträger (möge er sich Bischof oder Papst nennen) "Offenbarungen" neu-definieren oder gar "verschönern" kann und darf.

Nun Sempre, dieser "Modernismus" ist schon über tausend Jahre alt..! Auf jeweils einer dieser lokalen westlichen Synoden wurden nämlich "Glaubenswahrheiten" wie das Filioque, die unbefleckte Empfängnis, das Fegfeuer, die Lehre von der Erbsünde (augustinischer Prägung) und, last not least, die Unfehlbarkeit des Bischof von Rom neu-definiert und verkündet.... Wie diese einseitigen (nicht von und durch ein Ökumenisches Konzil der gesamten Kirche) verkündeten Verlautbarungen ausserhalb der lokalen Kirche empfangen wurden und die sich daraus ergebenen Konsequenzen sind Geschichte.

Nur ein Ökumenisches Konzil kann Glaubenswahrheiten "definieren" und auch nur solche die von Christus und den Aposteln überbracht wurden. Den Inhalt eines solchen Konzilsbeschlusses kann der primus inter pares dann der Welt verkünden. Von sich aus, als Person, und das ist ja die unglückliche Definition von Vat.I, kann er nichts verkünden. (Er ist allerdings der autonome Bischof in seiner Diözese und regiert unabhängig in ihr als Administrator).

Neue Offenbarungen, oder gar "Neuerungen" kann weder ein Ökumenisches Konzil noch eine lokale Synode beschließen. Schon gar nicht ein einzelner Bischof (er wäre damit automatisch häretisch). Alle Hierarchen sind gleichberechtigte Bischofe, sie sind Nachfolger der Apostel, alsda sind die zwei Päpste, die Patriarchen, die Metropolitane, die Erzbischöfe und alle anderen, welch auch immer sonstige "fancy" administrative Titel sie sich im Laufe der Geschichte zulegten.

Nah. Du wirst Dich schon noch bekehren. Wer die Wahrheit sucht ...
Sucht...! Ich habe sie schon lange gefunden... daher singen wir auch jeden Sonntag nach dem Empfang der Hl. Kommunion: "We have seen the true light, we have found the true faith..."
http://www.youtube.com/watch?v=vBNapN65 ... re=related

Gruß
Joseph
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Sempre
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:...."nur für die RK verbindlich" ist ein Modernismus. Wer das so sieht, kann nur irren. Entweder es ist wahr, oder es ist nicht wahr, was Pastor Aeternus lehrt. Tertium non datur.
"Entweder es ist wahr, oder es ist nicht wahr.." das mein lieber Sempre ist wie man im Englischen sagt, ein roter Hering. Es geht hier nicht um die Wahrheit der Offenbarung (der Originalen welche niemand anzweifelt) sondern um die RK Idee, daß eine lokale Synode (auch wenn sie vom 2000 Prälaten unter dem größtmöglichen Pomp und Trara abgehalten wird) oder gar ein einzelner kirchlicher Würdenträger (möge er sich Bischof oder Papst nennen) "Offenbarungen" neu-definieren oder gar "verschönern" kann und darf.
Wenn zuträfe, was Du hier sagst, dann wäre Pastor Aeternus zweifelsfrei ein Irrtum sondergleichen. Ein Irrtum sondergleichen kann aber für niemanden verbindlich sein. Auch nicht für die Kirche Gottes, die Du als RK bezeichnest.

Joseph hat geschrieben:Nun Sempre, dieser "Modernismus" ist schon über tausend Jahre alt..!
Du irrst. Bei "nur für die RK verbindlich" handelt es sich um eine jüngere ökumenistische Idee, die eine Beleidigung des gesunden Menschenverstands darstellt.

Denk doch mal nach! Du behauptest einerseits, beim Unfehlbarkeitsdogma handele es sich nicht um göttliche Offenbarung, und andererseits, Pastor Aeternus sei "nur für die RK verbindlich". Pastor Aeternus aber sagt, dass es sich beim Unfehlbarkeitsdogma um göttliche Offenbarung handelt. Das wäre - Dir folgend - ein Irrtum. Du behauptest also, ein Irrtum könne (für einen bestimmten Personenkreis) verbindlich sein.

Du bist typisch modernistischem Doppeldenk aufgesessen, den Du mit true light verwechselst. Solches ist der wahren Kirche Gottes fremd, die in Pastor Aeternus im Auftrag des Herrn Jesus Christus göttlich offenbarte Wahrheit lehrt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Joseph
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:...Wenn zuträfe, was Du hier sagst, dann wäre Pastor Aeternus zweifelsfrei ein Irrtum sondergleichen. Ein Irrtum sondergleichen kann aber für niemanden verbindlich sein. Auch nicht für die Kirche Gottes, die Du als RK bezeichnest.
Ich gehe mal aus davon, daß Du Pastor aeternis als dies hier vorträgst: http://en.wikipedia.org/wiki/Pastor_aeternus

Nun genau das ist es was ich oben schon anführte, eine lokale Synode erklärt eine Neuerung als verbindliche Glaubenswahrheit; die Unfehlbarkeit des römischen Bischofs. Das dem eben nicht so ist wird von der Gesamt-Kirche (seit vor dem Schisma) schon seit über tausend Jahren vehementlich aufrecht erhalten... daß die lokale römische Kirche diesen Anspruch, in immer expandierender Form, aufrecht erhielt führte dann ja (u.a.) zum Schisma. Never mind, daß es nochmals tausend Jahre gedauert hat bis die westliche Lokalkirche dann diese Neuerung als verbindliches Dogma, für die dem westlichen Patriarchat (welches ja nun seit neunhundert Jahren im Schisma mit dem Rest der Kirche ist) unterstehenden Gläubigen verkündete.

Und ja, seit mehr als tausend Jahren warnt die Kirche das diese Sonder-Lehre Roms (der universale Jurisdiktionsanspruch des Bischofs von Rom, kulminierend in dessen Unfehlbarkeit) ein Irrtum ist.... und daher, wie Du es auch betätigst, für niemand verbindlich sein kann.

Du irrst. Bei "nur für die RK verbindlich" handelt es sich um eine jüngere ökumenistische Idee, die eine Beleidigung des gesunden Menschenverstands darstellt.
Denk doch mal nach! Du behauptest einerseits, beim Unfehlbarkeitsdogma handele es sich nicht um göttliche Offenbarung, und andererseits, Pastor Aeternus sei "nur für die RK verbindlich". Pastor Aeternus aber sagt, dass es sich beim Unfehlbarkeitsdogma um göttliche Offenbarung handelt. Das wäre - Dir folgend - ein Irrtum. Du behauptest also, ein Irrtum könne (für einen bestimmten Personenkreis) verbindlich sein.
Nein das behaupte ich ganz entschieden nicht. Das Unfehlbarkeitsdogma ist ein Irrtum und eine "Neuerung" (wenngleich es auch der kulminierende Endpunkt einer langen Entwicklung in der RK ist) welche keine Offenbarung ist, oder auch auf deselben beruht. Die Kirche hatte schon den Anfängen dieser Tendenzen Roms widerstanden und so auch heute. Die Eigenwege der RK haben zum Schisma geführt und so lange diese Irrtümer nicht widerrufen werden bleibt das Schisma bestehen.

Das der westliche Patriarch diese Neuerung seiner Lokalkirche als Dogma vorschreibt kann von der Kirche nicht beeinflußt werden. Auch wenn es ein Irrtum ist. Die Kirche hat auf diese u.a. Irrtümer Roms seit langem vergeblich hingewiesen. Sie hat die Konsequenz aus diesen Handlungen mit der Trennung der Kommunionsgemeinschaft mit Rom beantwortet. Mehr ist nicht drin. Rom hat sich von unserem Tisch und Bett getrennt. Rom ist allein. Dem einzelnen Gläubigen obliegt es aber genau zu erforschen ob er die Irrtümer erkennt und sie ablehnt (d.h. zur rechtgläubigen Gemeinschaft zurückkehrt) oder ob er im Irrtum verbleiben will.
Du bist typisch modernistischem Doppeldenk aufgesessen, den Du mit true light verwechselst. Solches ist der wahren Kirche Gottes fremd, die in Pastor Aeternus im Auftrag des Herrn Jesus Christus göttlich offenbarte Wahrheit lehrt.
Das ist aber ein "mouthful" modernistischer Doppeldenk...? Pastor Eaternis ist ein Dokument welches eine theologisch-dogmatische Neuerung verkündet und die Wahrheit dieser Behauptung damit begründet, daß sie durch eben dieses Dokument bewiesen sei. Wenn das mal kein Zirkelschluß ist? Dieses Dokument und dessen zugrunde liegenden Argumente bezweifeln nicht nur die Weltkirche sondern auch viele in der RK. Nicht umsonst verleißen, nach der Veröffentlichung, einige Hierarchen die RK und viel andere Unterzeichneten unter Protest, aber unterwarfen sich im Schluß aus welch immer Gründen die nur Gott beurteilen kann...

Sempre, ich will nicht kneifen, aber ich denke diese Diskussion führt uns nirgendwohin. Du wirst mir endlos die juristischen Rechtfertigungen der RK präsentieren und ich werde dieselben mit denselben Antworten beantworten welche die Kirche seit über tausend Jahren dem Bischof von Rom auf seine Ansprüche gibt. Nichts hat sich in tausend Jahren geändert und auch Du oder Ich werden diese Angelegenheit nicht lösen können. Wir sind Cousins mit verschiedenen Anschauungen, die aber doch, hoffentlich, ein Bier zusammen trinken können... ;D

Gruß
Joseph
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Sempre
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:Und ja, seit mehr als tausend Jahren warnt die Kirche das diese Sonder-Lehre Roms (der universale Jurisdiktionsanspruch des Bischofs von Rom, kulminierend in dessen Unfehlbarkeit) ein Irrtum ist.... und daher, wie Du es auch betätigst, für niemand verbindlich sein kann.
Endlich hast Du mich verstanden. Die zuvor von Dir geäußerte Auffassung, das Unfehlbarkeitsdogma sei falsch und "nur für die RK verbindlich" ist gegen jede Vernunft.

Joseph hat geschrieben:Pastor Eaternis ist ein Dokument welches eine theologisch-dogmatische Neuerung verkündet und die Wahrheit dieser Behauptung damit begründet, daß sie durch eben dieses Dokument bewiesen sei. Wenn das mal kein Zirkelschluß ist?
Das ist Unsinn. Ebenso wie bereits der Unsinn, das Unfehlbarkeitsdogma sei falsch, dennoch aber "nur für die RK verbindlich", machst Du Dir auch hier eine unsinnige Auffassung zu eigen. Von Zirkelschluss kann hier nicht die Rede sein. Einen Zirkelschluss kann hier nur sehen, wer vom Glauben der Kirche rein gar nichts verstanden hat. Etwa jemand, der nicht den Glauben der Kirche bekennt, sondern sonst irgendeinen Maßstab wählt, an dem er dann den Glauben der Kirche misst, um irgendein Maß an Übereinstimmung seines Maßstabes mit dem Glauben der Kirche zu messen.

Du stimmst doch wohl zu, dass jene ökumenischen Konzilien, die Du anerkennst, göttlich offenbarte Wahrheit definieren, ganz ohne irgendwelche Beweise zu liefern. Die Kirche anerkennt die von ökumenischen Konzilien dargelegte göttlich offenbarte Wahrheit nicht deswegen, weil die Konzilien irgendwelche Beweise vorgelegt hätten, sondern aufgrund der Autorität der Apostel bzw. Apostelnachfolger und ihrer Versammlung. Indem Du Beweise ins Spiel bringst, erklärst Du bloß diese Autorität für überflüssig.

Natürlich kann jeder, der will, allerlei wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema anstellen. Dies haben diverse Leute getan. Sie haben ihre Untersuchungen vorgelegt, die zeigen, dass Pastor aeternus an diesen Untersuchungen gemessen absolut stimmig ist. Auf einige dieser Untersuchungen wurde hier im Forum bereits hingewiesen. Man kann sie kostengünstig erwerben bzw. online lesen. Niemand in diesem Forum konnte hingegen auch nur einen Titel einer Untersuchung (z.B. von Altkatholischer oder Orthodoxer Seite) nennen, die Gegenteiliges zeigte.


Ein Bier zusammen trinken - da sieht es wohl schlecht aus. Trinken wir halt eins auseinander. Ein Prost in den hohen Norden! :prost:
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Miserere Nobis Domine
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Sempre hat geschrieben: Die Kirche anerkennt die von ökumenischen Konzilien dargelegte göttlich offenbarte Wahrheit nicht deswegen, weil die Konzilien irgendwelche Beweise vorgelegt hätten, sondern aufgrund der Autorität der Apostel bzw. Apostelnachfolger und ihrer Versammlung. Indem Du Beweise ins Spiel bringst, erklärst Du bloß diese Autorität für überflüssig.
Das mag bei der RKK so sein. Die Orthodoxe Kirche spricht scon einmal gar nicht von Autorität, sondern von Vollmacht (exousia). Sie erkennt die Konzilien an, weil sie den Glauben ausformulieren, der auch schon vorher der gleiche war. Es kommt auf die Rezeption an. Wenn die Kirche als Ganzes, im Konzil ihren eigenen Glauben erkennt, und merkt, dass im Konzil der Heilige Geist gewirkt hat, dann wird es rezipiert und gilt.
Wenn ein Konzil aber ohne Vollmacht des Heiligen Geistes gehandelt und entgegen der Tradition (paradosis) gelehrt hat, dann wir es von der Kirche verworfen. Diese Methode hat sich bezüglich der Räubersynode von Ephesus, dann wieder nach dem Konzil von Florenz und auch in der orthodoxen Reaktion auf das 1. Vatikanum bewährt.

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Sempre
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Das mag bei der RKK so sein. Die Orthodoxe Kirche spricht scon einmal gar nicht von Autorität, sondern von Vollmacht (exousia). Sie erkennt die Konzilien an, weil sie den Glauben ausformulieren, der auch schon vorher der gleiche war. Es kommt auf die Rezeption an. Wenn die Kirche als Ganzes, im Konzil ihren eigenen Glauben erkennt, und merkt, dass im Konzil der Heilige Geist gewirkt hat, dann wird es rezipiert und gilt.
Wenn ein Konzil aber ohne Vollmacht des Heiligen Geistes gehandelt und entgegen der Tradition (paradosis) gelehrt hat, dann wir es von der Kirche verworfen. Diese Methode hat sich bezüglich der Räubersynode von Ephesus, dann wieder nach dem Konzil von Florenz und auch in der orthodoxen Reaktion auf das 1. Vatikanum bewährt.
Jetzt kommst nun Du mit unsinnigem Gerede. Die Orthodoxen verwerfen das Vatikanum I. nicht erst wegen seiner Lehren sondern erkennen es von vornherein nicht als ökumenisches Konzil an. Was die Kirche Gottes betrifft, wurde das Vatikanum I. mit überwältigender Mehrheit rezipiert.
Zuletzt geändert von Sempre am Donnerstag 29. September 2011, 03:48, insgesamt 2-mal geändert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Joseph
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:......Niemand in diesem Forum konnte hingegen auch nur einen Titel einer Untersuchung (z.B. von Altkatholischer oder Orthodoxer Seite) nennen, die Gegenteiliges zeigte.
Da diese Lehre eine Irrlehre ist und sie nur die RK betrifft(welche denn sonst? Keine OK folgt diesen Lehren und die restlichen Christen schon eh nicht. Ich glaube Katholiken sollten einmal öfters vor die Haustüre treten, denn es gibt eine ganze Welt die sich nicht nach Rom und seinen Erfindungen richtet)) welche sich nicht mehr in Gemeinschaft mit der rechtgläubigen Kirche befindet, ist es unnötig deren Irrlehren mit einem Papierkrieg zurückzuweisen, besonders in einem Forum. Wenn Du die kritische Literatur dazu lesen möchtes, da gibts dann Bibliotheken und natürlich Google. Es gibt genügend Material von beiden Seiten die sich mit der Materie auseinandersetzen. Es ist nicht meine Aufgabe alle diese Quellen hier vorzulegen, ausserdem liegt die Beweislast mit Rom.
Ein Bier zusammen trinken - da sieht es wohl schlecht aus. Trinken wir halt eins auseinander. Ein Prost in den hohen Norden! :prost:
Siehst Du auch hier ist die Anschauung nicht immer identisch mt den vorgegebenen Tatsachen. Ich wohne 10Km nördlich des 49 Breitengrades, also ungefähr auf derselben Höhe wie Stuttgart.... hoschts? Trotzdem, Prost...

Wie gesagt, ich habe keine Lust mehr dieses Thema zur verfolgen (und auch keine Zeit). Ich bin Orthodox und folge den Lehren der rechtgläubigen Kirche Christi....

To explain this subject in a simple way, for the Catholics, whatever the Pope says, it goes. For the Orthodox, whatever the Patriarch or the Bishop says, it better be right, or HE GOES. Anonymous.

Gruß
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Sempre
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:Ich wohne 10Km nördlich des 49 Breitengrades, also ungefähr auf derselben Höhe wie Stuttgart.... hoschts? Trotzdem, Prost...
Ich wohne halt auf 27°36' südlicher Breite. Prost.
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Joseph
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:...Jetzt kommst nun Du mit unsinnigem Gerede. Die Orthodoxen verwerfen das Vatikanum I. nicht wegen seiner Lehren sondern von vornherein.
Das Vaticanum I. hat soviel theologisches Gewicht für die OK wie der letztjährige evangelische Kirchentag. Keines!

Gruß
Joseph

PS: ich habe noch einen persönlichen Wunsch an Dich, Sempre. Könntest Du Dich in der liberalen Verwendung von denigrierenden persönlichen Adjektiven etwas einschränken? Es würde den Irritationsfaktor der Unterhaltung gewaltig nach unten drücken... thanks
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Joseph
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Ich wohne 10Km nördlich des 49 Breitengrades, also ungefähr auf derselben Höhe wie Stuttgart.... hoschts? Trotzdem, Prost...
Ich wohne halt auf 27°36' südlicher Breite. Prost.
Okay, das sieht nach Brasilien aus? Also dann doch "hoher Norden".... hahaha oder wie wir es vorziehen, "The Great White North"

Gruß
Joseph
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Sempre
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:......Niemand in diesem Forum konnte hingegen auch nur einen Titel einer Untersuchung (z.B. von Altkatholischer oder Orthodoxer Seite) nennen, die Gegenteiliges zeigte.
Da diese Lehre eine Irrlehre ist und sie nur die RK betrifft(welche denn sonst? Keine OK folgt diesen Lehren und die restlichen Christen schon eh nicht. Ich glaube Katholiken sollten einmal öfters vor die Haustüre treten, denn es gibt eine ganze Welt die sich nicht nach Rom und seinen Erfindungen richtet)) welche sich nicht mehr in Gemeinschaft mit der rechtgläubigen Kirche befindet, ist es unnötig deren Irrlehren mit einem Papierkrieg zurückzuweisen, besonders in einem Forum. Wenn Du die kritische Literatur dazu lesen möchtes, da gibts dann Bibliotheken und natürlich Google. Es gibt genügend Material von beiden Seiten die sich mit der Materie auseinandersetzen. Es ist nicht meine Aufgabe alle diese Quellen hier vorzulegen, ausserdem liegt die Beweislast mit Rom.
Ich habe Literatur vorgelegt. Berolinensis hatte auch Literatur vorgelegt. Wie ich sehe, kannst auch Du, wie zuvor andere hier im Forum nicht einmal einen Titel nennen.

Bei Interesse können wir das dort vertiefen:
viewtopic.php?f=4&t=2322&p=362922#p362922
viewtopic.php?f=4&t=2322&p=363397#p363397
viewtopic.php?f=4&t=2322&p=36528#p36528
Zuletzt geändert von Sempre am Donnerstag 29. September 2011, 03:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

Beitrag von Sempre »

Fazit: Wenn Ihr Orthodoxen hier göttlich offenbarte Lehre der Kirche Gottes in Zweifel zieht, dann gebt doch bitte einfach zu, dass ihr halt Andersgläubige seid und darum nicht glauben wollt, was die Kirche Gottes zu glauben vorlegt. Wenn ihr aber die Lehre der Kirche Gottes wissenschaftlich widerlegen wollt, dann bitte Butter bei die Fische. Dann legt wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema vor, die man mit dem vergleichen kann, was katholische Autoren vorgelegt haben, und die wir dann diskutieren können. Wer die Wissenschaft als Maßstab wählt, kann sich die Sache nach eigenem Gutdünken anschauen und seine Schlüsse daraus ziehen. Wer ehrlich nach der Wahrheit sucht, dem wird Gott sicher helfen, sie zu finden.

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,

1.) es könne falsche Lehren geben, die zu glauben irgendwer ("die RK") verpflichtet sei
2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig
3.) die andersgläubigen Orthodoxen lehnten das Vatikanum I. aus Mangel an Rezeption der vom Vatikanum I. definierten Lehren ab
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