Pierre Teilhard de Chardin (aus Aristotelismus)

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:»Ich befürchte, daß Robert der Ansicht ist, jeder, der sich mit der Theologie des TdC beschäftigt, notwendigerweise vom Glauben an die Auferstehung Christi abrückt«
Es ging mir eher um den Hinweis, daß in der teilhardschen Evolution die felix culpa keinen Platz hat.
Zunächst ist auch in der teilhardschen Evolution die Schöpfung eine gute Schöpfung. Die teilhardsche Evolution vollzieht sich jedoch innerhalb der Schöpfung. Oder anders ausgedrückt: Schöpfung durch Evolution und nicht Schöpfung neben der Evolution.
Dies ist IMHO immer noch gut katholisch und ermöglicht trotzdem die von Dir angemahnte felix culpa.

Glücklich wurde die «Schuld des Adam und der Eva» erst durch die Erlösung davon. Und dies geschah durch den Tod von JESUS CHRISTUS am Kreuz von Golgatha. GOTT hat gleichsam die Schöpfung ein zweites Mal gutgemacht und zeigt gerade darin seine Gnade und Liebe:
1. Durch die Schaffung des Universums und
2. Durch die Hinwegnahme der Erbsünde mit der Hingabe seines eingeborenen Sohnes am Kreuz

Wo widerspricht dies katholischer Lehre?

GsJC
Raphael

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Erst kürzlich wieder entdeckt:
Joseph Ratzinger bezieht bzw. stützt sich auch in seiner "Einführung in das Christentum" (München 1968), mehrmals auf Teilhard de Chardin.
Beachtenwert sind die Seiten: 56, 191(unten) bis 194 (hier werden Evolution und Inkarnation zusammengeschaut) , 251f, 265.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ roncalli
roncalli hat geschrieben:Erst kürzlich wieder entdeckt:
Joseph Ratzinger bezieht bzw. stützt sich auch in seiner "Einführung in das Christentum" (München 1968), mehrmals auf Teilhard de Chardin.
Beachtenwert sind die Seiten: 56, 191(unten) bis 194 (hier werden Evolution und Inkarnation zusammengeschaut) , 251f, 265.
Genau dies war doch Anlaß für mich gewesen, diesen etwas verstaubten Thread wiederzubeleben. ;)

GsJC
Raphael

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Raphael hat geschrieben:@ roncalli
roncalli hat geschrieben:Erst kürzlich wieder entdeckt:
Joseph Ratzinger bezieht bzw. stützt sich auch in seiner "Einführung in das Christentum" (München 1968), mehrmals auf Teilhard de Chardin.
Beachtenwert sind die Seiten: 56, 191(unten) bis 194 (hier werden Evolution und Inkarnation zusammengeschaut) , 251f, 265.
Genau dies war doch Anlaß für mich gewesen, diesen etwas verstaubten Thread wiederzubeleben. ;)
Ach so...
(Wusste ich nicht - oder nicht mehr.)
Ich habe mich nur gewundert, warum manche hier im Forum Teilhard sogar zum Irrlehrer machen wollten. Ich wusste zwar, dass Ratzinger öfter von Teilhard zustimmend spricht, aber die Stelle in seiner "Einführung" hatte ich schon vergessen.

Micha

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Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Micha hat geschrieben: Eine offizielle Rehabilitierung des Naturwissenschaftlers und Theologen steht bis heute aus.
Vermutlich kommt es zu einer Erklärung, in der beide Seiten gut aussteigen:
Teilhards Werk wird gewürdigt werden. Aber man wird zugleich auch einige seiner (zweifellos vorhandenen) Einseitigkeiten oder Überspitzungen benennen, die wiederum die damalige Sorge des Heilgen Offiziums rechtfertigen. Eine Rehabilitation Teilhards sei gar nicht nötig, da Teilhard nie als Irrlehrer verurteilt worden sei. Er habe lediglich - wie viele andere rechtschaffene Priester - ein Veröffentlichkeitsverbot bekommen, weil einige seiner Theorien die Gläubigen damals unötig verwirrt hätten.

So ähnlich dürfte die Sache laufen. ;)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich habe unglücklicherweise keine Zeit, die Sache jetzt intensiver auseinanderzusetzen, obgleich es dringend nötig wäre. Wenigstens einige kurze Anmerkungen. Zunächst ist zu sagen, daß Ratzinger in seiner damaligen Schrift bereits darin falsch liegt, daß er Teilhard als naturwissenschaftliche Autorität akzeptiert, ohne dessen Weltbild schon in seinen naturwissenschaftlichen Voraussetzungen zu hinterfragen.

Zweitens übersieht er in den oben angesprochenen Passagen sträflich die Konsequenzen jenes naturwissenschaftlichen Weltbilds für den Glauben. Jenes dort eingeführte Paradigma von einer Ordnung des Komplexen, vom naturgesetzlichen Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin, und besonders der Einschluß des Menschen in diesen Werdeprozeß – nicht als dessen Ziel also, sondern als Teil desselben zu einem höheren Ziel –, kann bei konsequenter Durchführung nur bedeuten, daß Gott den Menschen am Anfang eben noch nicht nach seinem Bilde vollendet erschaffen hat.

Ein Fall aller in einem durch ein konkretes historisches Ereignis kann in diesem Weltbild keinen Platz mehr haben. Ebensowenig die Heilung aller wiederum durch Einen durch ein weiteres historisches Ereignis. Denn in diesem Werdeprozeß ging es ja bereits vor jenem Einem stetig aufwärts, und nach Ihm ebenso. Die zentralen Ereignisse der Heilsgeschichte, auf denen unser Glaube ruht, können bloß noch symbolhaft die Richtung des Prozesses andeuten, und je weiter der Prozeß fortschreitet, desto weniger bedarf es dann solcher Symbole.

Allein dies ist nicht wahr. Der Mensch steckt heute ebenso im Dreck wie vor tausend oder zweitausend Jahren. Die Welt ist unheiler denn je, und obgleich die Christenheit schon oft in dieser nun fast zweitausend Jahre währenden Endzeit den Eindruck hatte, dem absoluten Tiefpunkt und darauf dann dem Ende der Welt zuzugehen – und dann immer noch einmal ein Aufschub kam, eine echte oder scheinbare Besserung –, stelle ich sehr entschieden fest, daß das Böse seit siebzehnhundert Jahren nicht mehr derart die Oberhand hatte wie heute.

Doch selbst wenn man das bestreitet, ist für den Gläubigen klar und wohlbekannt, daß es mit dieser Welt am Ende nur bergab gehen kann und muß. Die Gestalt dieser Welt vergeht, und sie wird in Grauen und Finsternis vergehen. Dann wird der Richter erscheinen, der Retter und Heiland der Erwählten. Dann wird die Neue Stadt von oben herabsteigen. Niemals wird sie von unten her erbaut.

Und ganz genauso ist es, um den Kreis zu schließen, auch in der Ordnung der Natur, welche die Naturwissenschaftler zu verstehen suchen. Die Hypothese von der angeblich der Materie innewohnenden Potenz zur Herausbildung von Formen immer höherer Komplexität ist nicht nur nicht erwiesen, nicht nur unbeweisbar, sondern klar widerlegt. Die „Selbstorganisation“ findet in Wahrheit nicht statt. Es bedarf des schaffenden Geistes, der Leben gibt, der von außen, aus einer andern, höheren Ordnung der Materie Sinn und Ordnung gibt.

Darum kann man auf die Theologien eines Teilhard und kongenialer Geister gewiß die Staatskirche des kommenden Weltstaats bauen. Ja, man wird sie bauen. Man wird sie auch Kirche nennen, und sie wird ihre Wohltätigkeit zelebrieren. Die Wahrheit aber wird nicht in ihr wohnen. »Dann fliehe, wer in Judæa ist, in die Berge.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich habe unglücklicherweise keine Zeit, die Sache jetzt intensiver auseinanderzusetzen, obgleich es dringend nötig wäre. Wenigstens einige kurze Anmerkungen. Zunächst ist zu sagen, daß Ratzinger in seiner damaligen Schrift bereits darin falsch liegt, daß er Teilhard als naturwissenschaftliche Autorität akzeptiert, ohne dessen Weltbild schon in seinen naturwissenschaftlichen Voraussetzungen zu hinterfragen.

Zweitens übersieht er in den oben angesprochenen Passagen sträflich die Konsequenten jenes naturwissenschaftlichen Weltbilds für den Glauben. Jenes dort eingeführte Paradigma von einer Ordnung des Komplexen, vom naturgesetzlichen Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin, und besonders der Einschluß des Menschen in diesen Werdeprozeß – nicht als dessen Ziel also, sondern als Teil desselben zu einem höheren Ziel –, kann bei konsequenter Durchführung nur bedeuten, daß Gott den Menschen am Anfang eben noch nicht nach seinem Bilde vollendet erschaffen hat.

Ein Fall aller in einem durch ein konkretes historisches Ereignis kann in diesem Weltbild keinen Platz mehr haben. Ebensowenig die Heilung aller wiederum durch Einen durch ein weiteres historisches Ereignis. Denn in diesem Werdeprozeß ging es ja bereits vor jenem Einem stetig aufwärts, und nach Ihm ebenso. Die zentralen Ereignisse der Heilsgeschichte, auf denen unser Glaube ruht, können bloß noch symbolhaft die Richtung des Prozesses andeuten, und je weiter der Prozeß fortschreitet, desto weniger bedarf es dann solcher Symbole.

Allein dies ist nicht wahr. Der Mensch steckt heute ebenso im Dreck wie vor tausend oder zweitausend Jahren. Die Welt ist unheiler denn je, und obgleich die Christenheit schon oft in dieser nun fast zweitausend Jahre währenden Endzeit den Eindruck hatte, dem absoluten Tiefpunkt und darauf dann dem Ende der Welt zuzugehen – und dann immer noch einmal ein Aufschub kam, eine echte oder scheinbare Besserung –, stelle ich sehr entschieden fest, daß das Böse seit siebzehnhundert Jahren nicht mehr derart die Oberhand hatte wie heute.

Doch selbst wenn man das bestreitet, ist für den Gläubigen klar und wohlbekannt, daß es mit dieser Welt am Ende nur bergab gehen kann und muß. Die Gestalt dieser Welt vergeht, und sie wird in Grauen Finsternis vergehen. Dann wird der Richter erscheinen, der Retter und Heiland der Erwählten. Dann wird die Neue Stadt von oben herabsteigen. Niemals wird sie von unten her erbaut.

Und ganz genauso ist es, um den Kreis zu schließen, auch in der Ordnung der Natur, welche die Naturwissenschaftler zu verstehen suchen. Die Hypothese von der angeblich der Materie innewohnenden Potenz zur Herausbildung von Formen immer höherer Komplexität ist nicht nur nicht erwiesen, nicht nur unbeweisbar, sondern klar widerlegt. Die „Selbstorganisation“ findet in Wahrheit nicht statt. Es bedarf des schaffenden Geistes, der Leben gibt, der von außen, aus einer andern, höheren Ordnung der Materie Sinn und Ordnung gibt.

Darum kann man auf die Theologien eines Teilhard und kongenialer Geister gewiß die Staatskirche des kommenden Weltstaats bauen. Ja, man wird sie bauen. Man wird sie auch Kirche nennen, und sie wird ihre Wohltätigkeit zelebrieren. Die Wahrheit aber wird nicht in ihr wohnen. »Dann fliehe, wer in Judæa ist, in die Berge.«
Das kann ich nicht vollständig nachvollziehen. :kratz:

Wenn man das Werden im Kosmos heilsgeschichtlich und sehr komprimiert betrachtet, gibt es mehrere Punkte, die herausragen:
1. Die Schöpfung des Universums (Genesis 1, 1 ff.)
2. Der Sündenfall Adams und Evas im Paradies (Genesis 3, 1 ff.)
3. Die Erlösung von der Erbsünde durch JESUS CHRISTUS (Matthäus 27, 45 ff.)
4. Die Wiederkunft von JESUS CHRISTUS in Herrlichkeit (Offenbarung des Johannes 20, 11 ff.)

Die Punkte 1., 3. und 4. gehen direkt auf das Eingreifen guter himmlischer Mächte zurück. Lediglich in Punkt 2. agiert der Mensch aufgrund der Verführung durch böse himmlische Mächte, den Erzfeind Lucifer.
Eine aufsteigende Entwicklung ist jedoch sehr wohl wahrzunehmen, da die Schöpfung ihrer Vollendung entgegenstrebt. Tatsächlich vollendet wird sie allerdings erst mit Punkt 4. Bis dahin liegt die Schöpfung „in den Geburtswehen“ (Römer 8, 20 ff.).

Ich verstehe die Theologie des TdC jetzt so, daß die sichtbare Schöpfung, also jene welche wir mit unseren Augen sehen können, einen „Beitrag“ zur Vollendung leistet. Es ist eine Art „Reißverschlußverfahren“, in dem Erde und Himmel aufeinanderzustreben, um dann letztendlich (eschatologisch) in und mit der Wiederkunft CHRISTI vollendet zu werden.
Wir hatten ja bereits im Origines-Thread festgestellt, daß die «materielle Schöpfung des Universums als solche» im christlichen Denken nicht als eine Emanation GOTTES verstanden wird, sondern als ein bewußt gesetzter Schöpfungsakt, welcher intrinsisch gut ist und war.
Der Beitrag zur Vollendung, welcher von der sichtbaren Schöpfung erbracht wird, ist wiederum nur möglich, weil JESUS in seinem ersten Kommen den Menschen in SICH selber den Weg, die Wahrheit und das Leben (Johannes 14, 6) gezeigt hat.

GsJC
Raphael

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

@Robert Ketelhohn

hm...
TdC kann m.E. nicht so einfach mit ein paar Schlagworten (Pantheist, Evolutionstheoretiker, etc.) abgehandelt werden. Immerhin war er katholischer Geistlicher (Jesuit) damit Theologe und GLEICHZEITIG Wissenschaftler (Geologe und Paläontologe) der alten Schule, will meinen, gerade TdC wusste (im Gegensatz zu manchen heutigen Wissenschaftlern?) den Unterschied zwischen einer Theorie und dem wissenschaftlichem Beweis!
Wer "Die Messe über die Welt" gelesen hat, könnte in TdC sogar einen Mystiker sehen - Ich jedenfalls tue das, und zwar wegen seines Gehorsams... Hat Galileo nicht seinerzeit auch den klerikalen Maulkorb gereicht bekommen UND angenommen?

Mein Vater war es, der mir etwa 1997 TdC nahebrachte - und zwar inmitten einer Sinnkrise, die mir eine ganz ähnliche monotone Farbskala aufmalte,... - TdC wirkte in mir ...wie ein "katholischer Teilchenbeschleuniger"...

Ich würde mir zu TdC (insbesondere zu dem von ihm geprägten Begriff "Noosphäre") einen eigenen Thread wünschen...
«::: pax tecum :::»

Raphael

Beitrag von Raphael »

Hier eine kritische Anmerkung zu TdC's Verständnis der menschlichen Person:
Einer der auffälligsten philosophischen Ausfälle im System Teilhards ist seine Auffassung vom Menschen. Es ist eine große Ironie, daß der Verfasser von „Le phénomène humain“ so völlig an der Natur des Menschen als Person vorbeigegangen ist. Er verfehlt vollkommen, den Abgrund zu erkennen, der eine Person von der ganzen apersonalen Welt um sie herum trennt, die ganz neue Dimension des Seins, die im Personsein liegt.
Teilhard sieht „Selbstbewußtsein" als den einzigen Unterschied zwischen dem Menschen und einem höher entwickelten Tier an. Aber ein Vergleich der begrenzten Art des Bewußtseins, das man bei Tieren beobachten kann, mit den vielfältigen Dimensionen des personalen Bewußtseins zeigt uns sogleich, wie falsch es ist, diesen Unterschied als eine bloße Steigerung des „selbstbewusstseins“ zu betrachten. Personales Bewußtsein äußert sich in der Erkenntnis - in dem lichtvollen Bewußtsein von einem Objekt, das sich uns in der Erkenntnis erschließt, in der Fähigkeit, unseren Geist der Natur des Gegenstandes anzupassen (adaequatio intellectus et rei); in einem Verstehen des Wesens der Sache. Personales Bewußtsein offenbart sich ebenso in dem Akt des Schließens, in der Fähigkeit, Fragen zu stellen, Wahrheit zu suchen; und schließlich, keineswegs zuletzt, in der Fähigkeit, mit einer anderen Person eine Ich-Du-Gemeinschaft zu bilden.
All dies schließt eine vollkommen neue Art des Bewußtseins ein, eine gänzlich neue Seinsdimension. Doch dieses Wunder des menschlichen Geistes, das sich auch in der Sprache des Menschen und in seiner Rolle als homo pictor offenbart, wird bei Teilhard ganz und gar übersehen, weil er beständig das menschliche Bewußtsein nur als ein Gewahrwerden des Selbst auffaßt, das sich stufenweise aus einem tierischen Bewußtsein entwickelt habe. Die Scholastiker haben die Dimensionen des personalen Seins treffend erfaßt, indem sie die Person ein Seiendes nannten, das sich selbst besitzt. Verglichen mit einer Person schläft sozusagen alles nichtpersonale Seiende, es erduldet einfach seine Existenz. Erst in der menschlichen Person finden wir ein erwachtes Sein, ein Seiendes, das sich wirklich selbst besitzt, trotz seiner Kontingenz. Teilhards Versäumnis, der Person gerecht zu werden, tritt besonders deutlich zu Tage, wenn er in „Le phénomène humain“ behauptet, daß ein kollektives Bewußtsein ein höheres Stadium der Evolution bedeuten würde.
„Die Idee ist, daß die Erde nicht mehr bloß von Myriaden von Denkkörnchen bedeckt sein wird, sondern in einer einzigen Denkschale beschlossen sein wird, so daß sie funktional nur mehr ein einziges unermeßliches Denkkorn im Sternensystem bilden wird.“
Hier verbinden sich verschiedene schwere Irrtümer. Erstens ist die Vorstellung von einem nicht-individuellen Bewußtsein in sich widersinnig. Zweitens ist es falsch anzunehmen, daß diese unmögliche Fiktion etwas Höheres darstellen würde als die individuelle, personale Existenz. Drittens ist die Idee eines „Überbewußtseins" in der Tat ein totalitäres Ideal: sie schließt einen vollständigen Gegensatz zu echter Gemeinschaft ein, die wesenhaft individuelle Personen voraussetzt.
Die Existenz einer menschlichen Person ist so wesenhaft individuell, daß die Vorstellung einer Fusion von zwei Personen in eine, oder die einer Teilung von einer Person in zwei vollkommen unmöglich ist. Es ist auch unmöglich, eine andere Person sein zu wollen. Wir können höchstens wünschen, wie eine andere Person zu sein. Denn in demselben Augenblick, in dem wir eine andere Person „würden", existierten wir nicht mehr. Es gehört zum Wesen des menschlichen Seins als einer Person, daß sie ein und dasselbe individuelle Seiende bleibt. Gott könnte sie vernichten, obwohl die Offenbarung uns belehrt, daß dies niemals Gottes Absicht ist. Aber anzunehmen, daß ein menschliches Wesen seinen Charakter als Individuum aufgeben könnte, ohne durch eben diesen Akt ausgelöscht zu werden, zeugt von einer vollkommenen Blindheit gegenüber dem, was eine Person ist.
Manche Menschen behaupten, eine Art „Einheit mit dem Kosmos“ zu erleben, die ihre individuelle Existenz „erweitert“ und sich selbst als ein Erreichen eines „Überbewußtseins" darstellt. In Wirklichkeit aber existiert diese ‚Einheit’ nur in dem Bewußtsein der individuellen Person, die eine solche Erfahrung hat. Ihr Inhalt - d.h. das Fühlen einer Fusion mit dem Kosmos - ist in Wirklichkeit nur das sonderbare Erlebnis einer konkreten Person, und schließt in keiner Weise ein wirkliches, kollektives Bewußtsein ein, was in sich ein Unding ist.
Aus dem, was wir über Teilhards Ideal vom „kollektiven Menschen" gesagt haben, sollte klar sein, daß er nicht nur das Wesen des Menschen als Person, sondern auch das Wesen echter Gemeinschaft und Vereinigung von Personen nicht versteht. Denn wahre personale Gemeinschaft, in der eine viel tiefere Vereinigung erreicht wird als in einer ontologischen Fusion, setzt notwendig den individuellen Charakter der Person voraus. Verglichen mit der Einheit, die durch bewußte gegenseitige Durchdringung zweier Seelen im Ineinanderblick der Liebe erreicht wird, ist alle Fusion nichtpersonaler Wesen ein bloßes ‚Nebeneinander’.
Teilhards Ideal von einer „Übermenschheit“ - seine totalitäre Auffassung von Gemeinschaft - zeigt dieselbe naive Ignoranz bezüglich des Abgrundes, der das herrliche Reich der personalen Existenz von der impersonalen Welt trennt. Dieses Ideal offenbart auch seine Blindheit für die Hierarchie innerhalb des Seienden und für die Hierarchie der Werte. Pascal beleuchtet bewunderungswürdig die unvergleichliche Überlegenheit einer einzigen Person über die ganze apersonale Welt, wenn er in der berühmten Stelle: „Der Mensch ist nur ein Schilfrohr, das Zerbrechlichste in der Welt“, sagt: „doch selbst wenn das All sich zusammentäte um ihn zu vernichten, so wäre der Mensch doch größer als das, was ihn tötete; denn er weiß, daß er stirbt und kennt die Übermacht, die das All ihm gegenüber besitzt, das All jedoch ahnt nichts davon.“
Ein anderer Aspekt von Teilhards Blindheit für den wesenhaft individuellen Charakter der Person ist sein maßloses Interesse an der Gattung Mensch. Wieder übersieht er die Unterschiede zwischen Menschen und Tieren. Ein vorherrschendes Interesse für die Gattung ist normal, solange man es mit Tieren, wird aber absurd, wenn man es mit menschlichen Personen zu tun hat. Kierkegaard brachte dies zum Ausdruck, da er die absolute Überlegenheit des einzelnen Menschen über die Gattung Mensch betonte. Teilhards eigene Betrachtungsweise drückt sich in seiner Haltung gegenüber der Bombe von Hiroshima aus.
Der angebliche Fortschritt der Menschheit, den er in der Erfindung der Atomwaffen sieht, bedeutet ihm mehr als die Zerstörung unzähliger Leben und die schrecklichsten Leiden der betroffenen Personen.
Es ist wahr, daß Teilhard ab und zu vom Personalen spricht und von der Überlegenheit des Personalen gegenüber dem Impersonalen. Ja, er weist sogar oft ausdrücklich die Möglichkeit zurück, daß die Existenz der individuellen Person aufgelöst werden könne. Er schreibt z. B. in „The Building of the Earth“: „Da es weder Fusion noch Auflösung individueller Personen gibt, so muß das Zentrum, das sie alle zu erreichen suchen, notwendig von ihnen verschieden sein, d. h. es muß seine eigene Persönlichkeit, seine eigene autonome Wirklichkeit besitzen.“ Doch zwei Seiten später finden wir ihn begeistert von „der Einschmelzung (totalisation) des Individuums im kollektiven Menschen“ reden.

(Quelle: Dietrich von Hildebrand, Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes)

Gerade die von Es-Ergo-Cogito angesprochene Noosphäre könnte auch als synonymer Begriff für das „Überbewußtsein“ oder den „hegelschen Weltgeist“ verstanden werden. :nein:

GsJC
Raphael

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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Sag mal, Raphael, meinst nicht, daß'd noch ein bisserl jung bist für sooo lange apologetische Zitate? :roll:

Es sind so viele Aspekte zu beachten - Um es kurz zu machen: ganz kurz: von Hildebrand ist m.E. kurzsichtig und aufgrund seiner absolut gefassten Terminologie macht er es sich selber schwer TdC differenziert (aus verschiedenen Perspektiven) zu beschreiben. Der Schüler Husserls gleicht einem Vater, der seinem Säugling Schnitzel zu essen gibt, weil er der "absoluten" Überzeugung ist, daß es keine Entwicklung bzw. kein Werden des Subjekts gibt - Was ihn - Hildebrand - selbst betrifft... da hat er natürlich "absolut" Recht - muss er auch haben, weils der Brötchengeber so will... 8)

Gelobt sei Jesus Christus...!
«::: pax tecum :::»

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Danke, Raphael. Ein sehr wichtiger Beitrag. – Was im übrigen die Idee der „Noosphäre“ betrifft, so erregen mir Teilhards Vorstellungen davon offen gesagt bloß Schauder. Wernadskij hat den Begriff, wie ich finde, mit weitaus besserem Sinn gebraucht, nämlich eher platonisch als hegelisch-immanentistisch wie Teilhard. – Leider wird der Begriff heute in der Esoterik-Szene übel traktiert.
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Hier ein kleines Exzerpt aus meinen Memoiren zum Thema Noosphäre:

(kann beim Verfasser abgeholt werden)
Zuletzt geändert von Es-Ergo-Cogito am Donnerstag 16. Dezember 2004, 15:16, insgesamt 2-mal geändert.
«::: pax tecum :::»

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Es-Ergo-Cogito
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Sag mal, Raphael, meinst nicht, daß'd noch ein bisserl jung bist für sooo lange apologetische Zitate? :roll:

Manche sind eben ein bißchen frühreifer als andere ..... 8)

Es verwundert allerdings schon sehr, daß gerade ein Jungspund wie Du meint, hierzu despektierliche Anmerkungen machen zu müssen. :P
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Es sind so viele Aspekte zu beachten - Um es kurz zu machen: ganz kurz: von Hildebrand ist m.E. kurzsichtig und aufgrund seiner absolut gefassten Terminologie macht er es sich selber schwer TdC differenziert (aus verschiedenen Perspektiven) zu beschreiben.
DvH hat, ebenso wie die Hl. Edith Stein in der phänomenologischen Tradition stehend, die Fähigkeit erworben, präzises Denken in präzise Begriffe zu fassen. Auch nach tiefgründigen Reflexionen über Begrifflichkeiten und Begriffsbedeutungen kommt man beim Lesen seiner Werke zu einer eindeutigen conclusio.
Es wird nicht so herumgeschwafelt, wie dies in der heutigen Philosophengeneration häufig der Fall ist und was allzuoft leider als "intelligent" hingenommen wird. Dort trifft nicht immer - aber immer öfter - der Aphorismus von Werner Bergengruen zu:
Das Ruhen im Absoluten gilt vielen als philiströs, während das haltlose Umhertorkeln zwischen den Relativitäten als Zeichen geistiger Lebendigkeit glorifiziert wird.
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Der Schüler Husserls gleicht einem Vater, der seinem Säugling Schnitzel zu essen gibt, weil er der "absoluten" Überzeugung ist, daß es keine Entwicklung bzw. kein Werden des Subjekts gibt
Nun diese Metapher trifft gerade auf DvH überhaupt nicht zu. In seinem Werk "Die Umgestaltung in Christus" sieht und beschreibt er sehr wohl die Entwicklung des Menschen als Christ.
Dies ist jedoch etwas völlig anderes als die Evolutionsbegeisterung, welche von TdC zelebriert wird.
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben: - Was ihn - Hildebrand - selbst betrifft... da hat er natürlich "absolut" Recht - muss er auch haben, weils der Brötchengeber so will... 8)
Was Du mit diesem versuchten Verbalschlag unter die Gürtellinie erreichen willst, entzieht sich meiner Kenntnis! :sauer:

GsJC
Raphael

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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Tja... Raphael lässt tief blicken... - wie wärs mal mit etwas eigenem - sozusagen mit etwas original "Raphaelischem" zum Thema Noosphäre? ... wartend...
«::: pax tecum :::»

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Es-Ergo-Cogito
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Tja... Raphael lässt tief blicken...
Dies ist auch bei Deinem Erguß zum Thema Noosphäre so ..... ;)
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben: - wie wärs mal mit etwas eigenem - sozusagen mit etwas original "Raphaelischem" zum Thema Noosphäre? ... wartend...
Aus Gründen der gebotenen Höflichkeit werde ich auf Deinen obigen "Erguß" nicht weiter eingehen! 8)

GsJC
Raphael

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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Wenn es aus Gründen von Höflichkeit wäre, hättest Du Dich schon weiter oben zurückhalten müssen...oder Du hättest mir einfach eine Nachricht geschickt..., also wars nicht aus besagten Gründen... Um mir (und vielleicht auch anderen) Deine weitere Anteilnahme zu ersparen habe ich meinen Text verschoben...

- immer noch wartend :sleep: ...

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Es-Ergo-Cogito
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Wenn es aus Gründen von Höflichkeit wäre, hättest Du Dich schon weiter oben zurückhalten müssen...
Genau dort habe ich mich ja bereits daran gehalten ....... ;)

GsJC
Raphael

Raphael

Beitrag von Raphael »

Hier ein lexikalischer Eintrag zu TdC:
Katholischer Priester, Paläontologe und Philosoph, der zu den Vordenkern der New-Age-Bewegung und modernen Esoterik gezählt werden muss.
In seinen zahlreichen Schriften entwarf er eine Weltschau, in der er die kirchlichen Lehren und die Ergebnisse der Wissenschaft seiner Zeit zur vereinbaren suchte.
Ausgangspunkt ist die Weltentstehung (Evolution), die auf einem von Anfang an programmierten Schöpfungsplan beruht. Christus ist der Anfang (Alpha) und das Ziel der Schöpfung (Omega).
Die einzelnen Stufen der Evolution sind: Materie (Geosphäre), Leben (Biosphäre) und Geist (Noosphäre), welche die Erde umhüllt und mit Energie überflutet. Diese Entwicklung ist möglich, weil von Anfang an die Materie mit kosmischer Energie beseelt war. Diese kosmische oder spirituelle Energie und Noosphäre entspricht dem Prana, Ch'i und der Astralwelt der östlichen Weisheitslehren. In dieser Noosphäre werde sich die nächste Stufe der menschlichen Evolution ereignen, die in ihrer Bedeutung nur mit der Entwicklung der Denkfähigkeit am Anfang der Menschheitsgeschichte verglichen werden könne.
Wenn die Menschheit aus diesem kosmischen Potential schöpfe, werde sie in der Lage sein, eine Weltkultur oder Superorganisation zu entwickeln, die sich nach Chardin in ihren Anfängen schon in den USA herausgebildet habe.
Seit 1961 erscheint die deutsche Gesamtausgabe. Hauptwerke: Der Mensch im Kosmos und Das Tor in die Zukunft.
Quelle

Dieses Zitat aus einem mit Vorsicht zu genießenden Esoterik-Lexikon einmal als Einstieg zu weiteren Diskussion über die Noosphäre.
Mir fällt hierbei eine totalitaristische Denkweise auf, in der der Mensch nicht mehr als die Krone der diesseitigen Schöpfung (Genesis 1, 26 f.) angesehen wird, sondern nur als ein „Element“ innerhalb einer gesamten Evolution des Kosmos. Die Verbindungen zur Gaia-Theorie eines James Lovelock sind offensichtlich, wobei sich Lovelock lediglich auf den Planeten Erde beschränkt, während TdC meint, direkt das ganze Universum seiner „Theologie“ unterwerfen zu können. Dieser Umstand wiederum macht das Wohlwollen verständlich, welches TdC in den esoterischen Kreisen entgegengebracht wird. Gerade beim Esoterik-Papst Fridtjof Capra wird TdC mehrfach zustimmend zitiert. :/

Die Kategorisierung in Materie (Geosphäre), Leben (Biosphäre) und Geist (Noosphäre) erscheint mir jedoch mit dem christlichen Weltbild nicht vereinbar zu sein. Jedoch ist es wohl gerade die Dreiteilung des Universums, welche so verführerisch die Zustimmung zu dieser Kategorisierung erheischt.
Nach christlichem Verständnis ist bereits im Menschen selbst ein körperlich-geistiges Wesen geschaffen, welches gottesebenbildlich ist. Der Mensch greift also schon in alle drei Sphären des Weltbildes von TdC ein; genauer gesagt: er ist mit allen drei Sphären untrennbar verbunden. Was hilft also die neue Kategorisierung beim Verständnis der Welt, wenn die Übergänge dazwischen derartig fließend sind?

Nun hat Kardinal Ratzinger in der „Einführung in das Christentum“ (Quelle) TdC zustimmend erwähnt und TdC’s Einführung der «Ordnung des unendlich Komplexen» gewürdigt. Diese «Ordnung des unendlich Komplexen» hat nun aus meiner Sicht eindeutig einen geistigen Charakter. Dabei muß jedoch ganz klar zwischen dem menschlichen Geist und dem göttlichen Geist unterschieden werden. Der göttliche Geist waltete gemäß Genesis 1, 2 schon seit Anbeginn der Schöpfung (.... und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.) und ER ist der eigentliche Gestalter dieser Welt. Der Beitrag des menschlichen Geistes ist demgegenüber gering und besteht - wie der Sündenfall lehrt – viel eher darin, im Widerspruch zum göttlichen Geist zu sein, als IHM zu folgen.

Wenn man also die Noosphäre, welche wie bereits gezeigt von der Definition her als durchaus fragwürdig einzustufen ist, als aus menschlichem Geist bestehend annimmt, dann ist die schöpferische Kraft - in universellen Kategorien gedacht - als vernachlässigbar gering einzustufen.
Wenn jedoch in der Noosphäre göttlicher Geist mit menschlichem Geist kommunizieren soll, widerspricht dies dem christlichen Weltverständnis und TdC’s Ansichten wären als häretisch abzulehnen.

Die Kommunikation des einen und dreifaltigen GOTTES mit dem Menschen findet über die Seele bzw. das Gewissen statt und hier schließt sich der Kreis zu dem weiter oben gebrachten Zitat von DvH:
Für den Menschen gibt es zweierlei Du,
  • · zunächst das göttliche DU des Schöpfers und
    · last but not least des menschliche Du des Nächsten.
Diese beiden Abgründe gilt es in Liebe zu überbrücken und nicht mit „noosphärischen Konstruktionen“ zuzuschütten.

GsJC
Raphael

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Hallo Raphael,

bin einigermassen erstaunt (und erfreut!), daß Du doch weiter auf das Thema Noosphäre eingehst. Danke!

Nun zu Deiner Argumentation:

Ich stelle fest, daß Du in Deiner obigen Argumentation - wie Du selbst bemerkst - von einem esoterischen Vorurteil ausgehst und einigermassen zu einem katholischen Schluss kommst. Insoweit Du Dich auf esoterische (NewAge) Grundbegriffe stützt, stimme ich Deiner Argumentation
zu.

Jedoch bin ich der Auffassung, daß es besser wäre, wenn wir als Grundlage eines Dialogs möglichst von einem - möglichst dem gleichen - original TdC-Text ausgehen. Für "zum Kreuz gehende Kreuzgänger"
empfiehlt sich m.E. das "Herz der Materie" weil hier vor allem die eucharistische Erfahrung des TdC mitgeteilt wird.

Worum es mir persönlich geht:
Mir geht es um Differenzierung des "Du", das sich seiner Position gegenüber seinem Schöpfer bewusst wird und in Freiheit Danke zu diesem Schöpfer, bzw zu dieser Schöpfung sagt und nicht auf den Weltuntergang / die Bestrafung der Bösen hofft, wie unlängst ein vielschreibendes Forenmitglied im Hinblick auf Prophezeiungen über den Weltuntergang vorausdüsternd unkte. Diese Einstellung ist nicht katholisch!

Jeder falsche Prophet erkennt - genauso wie der Echte - die Gefahr,

jedoch

macht der falsche Prophet den grundsätzlichen Fehler, daß er in seiner (weltverachtenden) Überzeugung OHNE HOFFNUNG verharrt. Die Hoffnung macht den Unterschied - und die HOFFNUNG als Zwischenschritt zur alle(s) umfassenden Liebe ist katholisch. "So sehr hat Gott die Welt geliebt,
daß er seinen einzigen Sohn hingab..."

TdC baut in einzigartigerweise die Brücke von den Naturwissenschaften zum katholischen Glauben von jeweils beiden Seiten auf!

Wenn Du nichts dagegen hast, schlage ich vor, daß wir erst(noch)einmal
"Das Herz der Materie" lesen und an dieser Stelle bei Gelegenheit den einen oder anderen Gedanken posten?

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Es-Ergo-Cogito
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Hallo Raphael,

bin einigermassen erstaunt (und erfreut!), daß Du doch weiter auf das Thema Noosphäre eingehst. Danke!
Es war mir – wie schon gesagt – nur aus Gründen der Höflichkeit nicht möglich, auf der Basis Deines anschließend wieder editierten Textes über die Noosphäre weiterzudiskutieren.
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Nun zu Deiner Argumentation:

Ich stelle fest, daß Du in Deiner obigen Argumentation - wie Du selbst bemerkst - von einem esoterischen Vorurteil ausgehst und einigermassen zu einem katholischen Schluss kommst. Insoweit Du Dich auf esoterische (NewAge) Grundbegriffe stützt, stimme ich Deiner Argumentation
zu.
IMHO handelt es sich hier nicht um ein esoterisches Vorurteil, sondern um eine esoterische Besetzung des Begriffes selber.
Nichtsdestoweniger bin ich ungeheuer erleichtert, daß Dein „Nach-Denken“ meiner Einlassungen zu dem Ergebnis gekommen ist, diese seien (gerade noch) katholisch. :roll:
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Jedoch bin ich der Auffassung, daß es besser wäre, wenn wir als Grundlage eines Dialogs möglichst von einem - möglichst dem gleichen - original TdC-Text ausgehen. Für "zum Kreuz gehende Kreuzgänger"
empfiehlt sich m.E. das "Herz der Materie" weil hier vor allem die eucharistische Erfahrung des TdC mitgeteilt wird.
Es reicht doch schon, wenn Du darlegst, wie aus Deiner Sicht bei TdC die Begriffe von Materie und Geist voneinander abgegrenzt bzw. aufeinander bezogen werden.
Die theologische Leib/Seele-Thematik kann ja dann anschließend noch erörtert werden.
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Worum es mir persönlich geht:
Mir geht es um Differenzierung des "Du", das sich seiner Position gegenüber seinem Schöpfer bewusst wird und in Freiheit Danke zu diesem Schöpfer, bzw zu dieser Schöpfung sagt und nicht auf den Weltuntergang / die Bestrafung der Bösen hofft, wie unlängst ein vielschreibendes Forenmitglied im Hinblick auf Prophezeiungen über den Weltuntergang vorausdüsternd unkte. Diese Einstellung ist nicht katholisch!

Jeder falsche Prophet erkennt - genauso wie der Echte - die Gefahr,

jedoch

macht der falsche Prophet den grundsätzlichen Fehler, daß er in seiner (weltverachtenden) Überzeugung OHNE HOFFNUNG verharrt.
Wenn Du Schwierigkeiten durch die preußisch-eloquente Formulierungskunst hast, mit der Robert hier im Kreuzgang (und auch in anderen Foren) seinen Standpunkt vertritt, solltest Du das mit ihm selber ausmachen; evtl. per PN.
Eine weitergehende Differenzierung zwischen den Gesprächspartnern bekommt der Beziehungsebene im zwischenmenschlichen Gespräch eminent gut. 8)
Zu seinem Standpunkt sei allerdings noch angemerkt, daß
· erstens Paulus seinen Schüler Timotheus lehrt, das Wort Gottes zu verkünden, unabhängig davon, ob dies gelegen oder ungelegen ist (2 Timotheus 4, 2) und
· zweitens das göttliche Gericht über das irdische Geschehen zum depositum fidei gehört und er durch Deinen Verdacht nicht als „falscher Prophet“ entlarvt wird. Ganz im Gegenteil!
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Die Hoffnung macht den Unterschied - und die HOFFNUNG als Zwischenschritt zur alle(s) umfassenden Liebe ist katholisch. "So sehr hat Gott die Welt geliebt,
daß er seinen einzigen Sohn hingab..."
Neben der menschlichen Hoffnung gibt es auch noch den Glauben des Menschen und seine Liebe! :)
Wenn man sich der Liebe des einen und dreifaltigen GOTTES zu sicher wird, führt dies schnell zu religiöser Laxheit. :(
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:TdC baut in einzigartigerweise die Brücke von den Naturwissenschaften zum katholischen Glauben von jeweils beiden Seiten auf!
Hierzu noch ein Zitat von DvH:
Jeder ernstzunehmende Denker weiß, daß eine Versöhnung von Naturwissenschaft und christlichem Glauben niemals nötig war, weil wirkliche Wissenschaft [im Unterschied zu falschen Philosophien, die sich in wissenschaftliche Gewänder kleiden (sic!)] niemals mit dem christlichen Glauben unverträglich sein kann. Wissenschaft kann die Wahrheit des christlichen Glaubens weder beweisen noch widerlegen.

GsJC
Raphael

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Raphael,

da wird sich aber Robert sehr bei Dir bedanken!

Habe ich das richtig verstanden, daß Du weder das o.g. Buch gelesen hast,
noch bereit bist das o.g. Buch zu lesen?

Falls "Ja", dann stör mich nicht beim Lesen...

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Es-Ergo-Cogito
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Raphael,

da wird sich aber Robert sehr bei Dir bedanken!
Nun, jetzt dichtest Du Dir selber prophetische Fähigkeiten an: Du weist mit Sicherheit, was Robert in Zukunft tun wird ... :kratz:
Das Internet bietet dem aufmerksamen Betrachter immer wieder Erstaunenswertes! 8)
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Habe ich das richtig verstanden, daß Du weder das o.g. Buch gelesen hast,
noch bereit bist das o.g. Buch zu lesen?
Ein Bild von TdC's philosophischem System kann man sich auch durch das Lesen von anderen Werken aus seiner Feder bilden.
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Falls "Ja", dann stör mich nicht beim Lesen...
Schon wieder eine Überraschung aus dem Internet: Du wirst beim Lesen gestört, weil hier im Kreuzgang kritisch über TdC diskutiert wird. :shock:
Nun, man lernt nie aus ...... :D :D :D

GsJC
Raphael

P.S. Étienne Henry Gilson, der große Philosoph, Landsmann und Zeitgenosse von TdC (interessante Informationen) nannte übrigens das philosophische System von TdC eine «Theologie-Fiktion».

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Gott segne Dich! Ein frohes Weihnachtsfest wünsche ich allen Kreuzgängern!

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