Unerlaubte, aber gültige Beichte

[Miserere Nobis Domine]

Im letzteren Fall verleiht die Kirche keine Beichtfakultas, sondern stellt darauf ab, dass sie in einigen Kirchen (gemeint ist wohl ausschließlich die Orthodoxie) die Sakramente als gültig anerkennt. Wie die dortigen Priester zu ihrer Fakultas kommen, darin mischt sie sich nicht ein.

Erkennt Rom nicht auch gültige Sakramente bei einigen anderen Gemeinschaften an, z.B. bei den Altorientalen, der PNCC und der Assyrischen Kirche des Ostens ("Nestorianer")?

Übrigens gibt es tatsächlich die orthodoxe Beichtfakultas. Und zumindest bei den Griechen hat die nicht jeder Priester.

[anneke6]

Erkennt Rom nicht auch gültige Sakramente bei einigen anderen Gemeinschaften an, z.B. bei den Altorientalen, der PNCC und der Assyrischen Kirche des Ostens ("Nestorianer")?

Laut Catholic Answers: Ja.

[Maurus]

Und so sind wir alle Richter des Gesetzes geworden. Wir entscheiden, welches Gesetz wir gut finden und einhalten. Die anderen halten wir nicht ein.

Dass Ihnen das nicht passt und Sie das Gesagte nicht einmal im Ansatz verstehen (wollen), ist mir schon klar, was man auch daran sieht, dass Sie schon wieder auf irgendwelche subjektiven Befindlichkeiten abheben. Das interessiert mich nun aber auch einen feuchten Kehricht, ehrlich gesagt. Legen Sie doch stattdessen lieber einmal vor, wo Ihre kleine "Befolgungsthese" (also unterschiedslos alle Paragraphen jedweden Inhalts, unabhängig davon, ob sie in sich und objektiv schlecht, widervernünftig oder schädlich sind, sind zu befolgen und verbindlich, schlicht aus dem Grund, weil sie halt gesetztes, kodiertes Recht sind), dogmatisiert wurde, dann können Sie mir so kommen. - Wenn das nicht gekonnt wird, können Sie sich solches Palaver schenken.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass das Dogma ist. Statt rumzupöbeln können Sie ja mal erklären, wie eine Rechtsordnung funktionieren soll, in der jeder nach Belieben Gesetze nicht befolgen kann, wenn er diese für schlecht hält. Der Frage weichen Sie aus.

Mich interessiert an dieser Stelle ja die alte Diskussion um das Lügen: Wenn ich vor der Wahl stehe mit einer Lüge etwas Schlechtes zu vermeiden, ist das Lügeverbot dann aufgehoben? Wenn nein: Warum nicht?

Lesen Sie doch bei Jone oder sonst einem Moraltheologen nach. Das ist übrigens ein völlig anderer Fall. Der Unterschied zwischen göttlichen Geboten, vorpositivem, natürlichem Gesetz und beliebigen, kontingenten positiven Regelungen der Organisations- und Verwaltungsstruktur der Kirche (und hier spreche ich ausdrücklich von diesem grundsätzlich fehlbaren, menschengemachten Recht und nicht von den Teilen des CIC, die Göttlichen Rechts sind), sollten eigentlich schon evident sein ...

Anders ausgedrückt: Wenn es göttliches Recht ist, darf es auch schlechte Folgen haben. Wenn es menschliches Gesetz ist, dann nicht. Dann passt man es an. Finden Sie das logisch?

[Thomas_de_Austria]

Statt rumzupöbeln können Sie ja mal erklären, wie eine Rechtsordnung funktionieren soll, in der jeder nach Belieben Gesetze nicht befolgen kann, wenn er diese für schlecht hält.

Wenn Sie keine dogmatische Definition vorlegen können, dann behalten Sie sich doch bitt'schön diesen Unsinn, wie bereits gesagt. Außerdem verstehen Sie es sowieso nicht: Sie fangen schon wieder mit "nach Belieben" an.

Der Frage weichen Sie aus.

Das war bisher auch keine explizit gestellte Frage und sie interessiert mich auch nicht. Sollen sich doch die Juristen ausdenken, wie es funktionieren kann. Für die meisten scheint das, was ich sage, ohnehin kein Problem zu sein. Nicht einmal ein N. Hoerster vertritt eine Befolgungswürdigkeit jeglichen Rechts, unter Außerachtlassung jeglichen außer-(oder in diesem Fall: vor-)rechtlichen Standards.
Mir ist es auf jeden Fall Schnurz, wie und ob legalistische Juristen das hinkriegen, denn an der Sache ändert es nichts.

Wenn es göttliches Recht ist, darf es auch schlechte Folgen haben. Wenn es menschliches Gesetz ist, dann nicht. Dann passt man es an. Finden Sie das logisch?

Wo ist göttliches Recht objektiv schädlich, hm? - Wo pervertiertes, menschengemachtes Recht (ja, prinzipiell auch Kirchenrecht!) nicht mit dem göttlichen Heilswillen, den göttlichen Geboten und seinem vorpositivem, natürlichem Gesetz in Einklang, ja gar in Widerspruch dazu steht und objektiv schädlich ist, kann jeder gesunde Mensch ab dem Vernunftalter leicht erkennen und auch beurteilen.

[Maurus]

Statt rumzupöbeln können Sie ja mal erklären, wie eine Rechtsordnung funktionieren soll, in der jeder nach Belieben Gesetze nicht befolgen kann, wenn er diese für schlecht hält.

Wenn Sie keine dogmatische Definition vorlegen können, dann behalten Sie sich doch bitt'schön diesen Unsinn, wie bereits gesagt. Außerdem verstehen Sie es sowieso nicht: Sie fangen schon wieder mit "nach Belieben" an.

Dass Ihnen das nicht gefällt ist mir klar. Es ist aber nichts anderes als Belieben. Nicht klar ist mir allerdings, wie Sie darauf kommen, dass ohne eine dogmatische Definition nicht über diese Frage diskutiert werden könnte.

Der Frage weichen Sie aus.

Das war bisher auch keine explizit gestellte Frage und sie interessiert mich auch nicht. Sollen sich doch die Juristen ausdenken, wie es funktionieren kann.

Ach so .

Für die meisten scheint das, was ich sage, ohnehin kein Problem zu sein. Nicht einmal ein N. Hoerster vertritt eine Befolgungswürdigkeit jeglichen Rechts, unter Außerachtlassung jeglichen außer-(oder in diesem Fall: vor-)rechtlichen Standards.

Darum geht es doch gar nicht. Fast niemand dürfte das vertreten. Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Mir ist es auf jeden Fall Schnurz, wie und ob legalistische Juristen das hinkriegen, denn an der Sache ändert es nichts.

Wenn es göttliches Recht ist, darf es auch schlechte Folgen haben. Wenn es menschliches Gesetz ist, dann nicht. Dann passt man es an. Finden Sie das logisch?

Wo ist göttliches Recht objektiv schädlich, hm?

Göttliches Recht ist natürlich nie schädlich, wohl aber die menschliche Auslegung (Sabbatgebot etc.).

Wo pervertiertes, menschengemachtes Recht (ja, prinzipiell auch Kirchenrecht!) nicht mit dem göttlichen Heilswillen, den göttlichen Geboten und seinem vorpositivem, natürlichem Gesetz in Einklang, ja gar in Widerspruch dazu steht und objektiv schädlich ist, kann jeder gesunde Mensch ab dem Vernunftalter leicht erkennen und auch beurteilen.

Auf den Fall heruntergebrochen ist es also pervertiertes Recht, das mit dem göttlichen Heilswillen nicht übereinstimmt, dass die Kirche zur gültigen Absolution unbedingt die Beichtfakultas verlangt?

[Raphael]

Die Argumentation von sempre und TdA krankt mE daran, daß ihnen folgendes nicht einsichtig werden will: Bei katholischen Priestern sind die Anforderungen höher, wenn sie gültig eine Beichte abnehmen wollen.

Bei nicht-katholischen Priestern werden die Anforderungen "heruntergeschraubt", weil der Grundsatz Salus animarum suprema lex zugunsten des Pönitenten wirkt, der das Beichtsakrament in Anspruch nehmen möchte, aber nicht zugunsten des mehr oder weniger willkürlich handelnden katholischen Priesters.

[Thomas_de_Austria]

Es ist aber nichts anderes als Belieben.

Ach so, bei Ihnen ist die, jedem gesunden Menschen, ab einem gewissen Alter gegebene Vernunft, deren (lt. St. Thomas v. Aquin) "erste Richtschnur das natürliche Gesetz ist", "Belieben". Ja, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen …

Nicht klar ist mir allerdings, wie Sie darauf kommen, dass ohne eine dogmatische Definition nicht über diese Frage diskutiert werden könnte.

Sie können so viel Sie wollen, über diese Wahnwitzigkeit diskutieren, die, nach Ihrer eigenen Aussage ohnehin "fast niemand vertreten dürfte", nur damit ich, nur entfernt solchen Schwachsinn, wie die unbedingte, unterschiedslose Befolgungswürdigkeit jeglichen gesetzten Rechts jedweden Inhalts, unabhängig davon, ob er schlecht, widervernünftig etc. ist, auch nur in Erwägung ziehe, sollten Sie doch wenigstens mit einer entsprechenden Definition rausrücken. Ansonsten widerstreitet so etwas so klar und eindeutig nicht nur jeglicher Vernunft, sondern auch dem, was die hll. Kirchenlehrer seit der Antike zu speziell dieser Sache schrieben, dass sie für mich persönlich nicht einmal diskutabel ist.

Ach so .

Tja, da können Sie von mir aus so viel mit den Augen rollen, wie Sie wollen. Lesen S’ lieber mehr und unterstellen S’ weniger.

Darum geht es doch gar nicht. Fast niemand dürfte das vertreten.

Doch, genau darum geht es mir und um sonst nichts. Das haben Sie aber anscheinend bisher noch nicht verstanden.

Göttliches Recht ist natürlich nie schädlich […]

Na endlich! Erfreulich, dass Sie das auch so sehen.

[…] wohl aber die menschliche Auslegung (Sabbatgebot etc.).

Wenn die rein menschliche, kontingente Auslegung dem göttlichen Gebot bzw. der göttlichen Intention des Gebots, so weit diese eben ermittelbar ist, zuwiderläuft, tatsächlich schlecht, widervernünftig etc. ist, hat sie auch niemand zu befolgen. Wieso auch?

Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Wann m. E. ein Abweichen erlaubt ist, habe ich hier ohnehin schon skizzenhaft geschrieben. Ansonsten findet sich dazu wohl etwas in der kirchlichen Naturrechtslehre und der Behandlung dieser Frage durch die hll. Kirchenlehrer wie z. B. St. Augustinus, St. Thomas v. Aquin etc.

Auf den Fall heruntergebrochen ist es also pervertiertes Recht, das mit dem göttlichen Heilswillen nicht übereinstimmt, dass die Kirche zur gültigen Absolution unbedingt die Beichtfakultas verlangt?

An und für sich wohl nicht und wenn, dürfte es sich wohl nachweisen lassen.

Aber ich habe das auch nirgends behauptet, oder? Wenn ja, zitieren Sie mir, wo ich das behauptet hätte. Oben habe ich nur ein hypothetisches Urteil dazu formuliert, sonst nichts weiter.

Die Argumentation von sempre und TdA krankt mE daran, daß ihnen folgendes nicht einsichtig werden will: […]

Was will mir schon wieder nicht einsichtig werden? Ich habe nie auch nur irgendetwas gegen die Befolgung dieses Kanons gesagt, nicht das Geringste. Ich habe auch nicht behauptet, dass er tatsächlich schädlich sei!
Ich will für diesen speziellen Fall damit überhaupt nichts begründen, das Obige war nur eine allgemeine Anmerkung, damit wollte ich mich ausdrücklich nicht weiter in die Diskussion zu diesem Kanon einmischen.

[Hubertus]

Hinweis der Moderation:

Ich muß aus gegebenem Anlaß dringend bitten,
im Ton die Regeln der christlichen Nächstenliebe
und des guten Anstands nicht zu vergessen!
Wenn das nicht möglich ist, wird der Strang ge-
schlossen.

Hubertus als Mod.

[Sempre]

Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Ich lese mal statt Belieben des Einzelnen lieber Entscheidung des Einzelnen, denn die erste Variante ist provokativ.

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Der Einzelne entscheidet aber, wann er seinem eigenen Urteil folgend vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität abweicht oder auch nicht. (Und sei es, dass er sich dem Urteil anderer, denen er vertraut, anschließt.) Die Autorität, die das kodifizierte Recht auslegt und anwendet entscheidet nicht, wann das Abweichen erlaubt ist. Sie legt das kodifizierte Recht vor und verbietet das Abweichen. Da es keine andere zuständige Autorität gibt, bleibt der Einzelne auf sich selbst gestellt, wenn er abweicht.

Ebenso bleibt der Einzelne bei der Entscheidung, dem kodifizierten Recht oder der rechtmäßigen Autorität zu folgen, auf sich selbst gestellt. Eichmanngehorsam garantiert nicht, dass man richtig handelt. Wer z.B. auf seinen Pfarrer hört, der die Beichte für überflüssig hält, der täuscht sich, wenn er denkt, dass seine Sünden nun im Zweifelsfall auf die Kappe des Pfarrers gehen. Den Verstand an der Garderobe abgeben, ist nicht angesagt.

[Maurus]

Es ist aber nichts anderes als Belieben.

Ach so, bei Ihnen ist die, jedem gesunden Menschen, ab einem gewissen Alter gegebene Vernunft, deren (lt. St. Thomas v. Aquin) "erste Richtschnur das natürliche Gesetz ist", "Belieben". Ja, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen …

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Ohne Vernunft kann man sich für nichts entscheiden. "Belieben" ist also ein Begriff, der die Vernunft voraussetzt. Ich weiß auch nicht, wie sie diese Frage anhand von naturrechtlichen Ableitungen lösen wollen.

Nicht klar ist mir allerdings, wie Sie darauf kommen, dass ohne eine dogmatische Definition nicht über diese Frage diskutiert werden könnte.

Sie können so viel Sie wollen, über diese Wahnwitzigkeit diskutieren, die, nach Ihrer eigenen Aussage ohnehin "fast niemand vertreten dürfte", nur damit ich, nur entfernt solchen Schwachsinn, wie die unbedingte, unterschiedslose Befolgungswürdigkeit jeglichen gesetzten Rechts jedweden Inhalts, unabhängig davon, ob er schlecht, widervernünftig etc. ist, auch nur in Erwägung ziehe, sollten Sie doch wenigstens mit einer entsprechenden Definition rausrücken. Ansonsten widerstreitet so etwas so klar und eindeutig nicht nur jeglicher Vernunft, sondern auch dem, was die hll. Kirchenlehrer seit der Antike zu speziell dieser Sache schrieben, dass sie für mich persönlich nicht einmal diskutabel ist.

Darum geht es doch gar nicht. Fast niemand dürfte das vertreten.

Doch, genau darum geht es mir und um sonst nichts. Das haben Sie aber anscheinend bisher noch nicht verstanden.

Wenn Sie hier mit themenfremden Einwänden kommen, bitte. Ich muss das nicht erraten.

Auf den Fall heruntergebrochen ist es also pervertiertes Recht, das mit dem göttlichen Heilswillen nicht übereinstimmt, dass die Kirche zur gültigen Absolution unbedingt die Beichtfakultas verlangt?

An und für sich wohl nicht und wenn, dürfte es sich wohl nachweisen lassen.

Aber ich habe das auch nirgends behauptet, oder? Wenn ja, zitieren Sie mir, wo ich das behauptet hätte. Oben habe ich nur ein hypothetisches Urteil dazu formuliert, sonst nichts weiter.[/blocksatz]

Ich habe das natürlich in den Kontext der Diskussin eingeordnet. Offenbar wollten Sie dazu aber nicht Stellung nehmen. Dies war von meiner Seite aus so nicht erkennbar.

[Maurus]

Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Ich lese mal statt Belieben des Einzelnen lieber Entscheidung des Einzelnen, denn die erste Variante ist provokativ.

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Der Einzelne entscheidet aber, wann er seinem eigenen Urteil folgend vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität abweicht oder auch nicht. (Und sei es, dass er sich dem Urteil anderer, denen er vertraut, anschließt.) Die Autorität, die das kodifizierte Recht auslegt und anwendet entscheidet nicht, wann das Abweichen erlaubt ist. Sie legt das kodifizierte Recht vor und verbietet das Abweichen. Da es keine andere zuständige Autorität gibt, bleibt der Einzelne auf sich selbst gestellt, wenn er abweicht.

Ebenso bleibt der Einzelne bei der Entscheidung, dem kodifizierten Recht oder der rechtmäßigen Autorität zu folgen, auf sich selbst gestellt. Eichmanngehorsam garantiert nicht, dass man richtig handelt. Wer z.B. auf seinen Pfarrer hört, der die Beichte für überflüssig hält, der täuscht sich, wenn er denkt, dass seine Sünden nun im Zweifelsfall auf die Kappe des Pfarrers gehen. Den Verstand an der Garderobe abgeben, ist nicht angesagt.

Bei Normen, die ein bestimmtes Gebot beinhalten mag das einsichtig sein. Natürlich durfte niemand auf Mauerflüchtlinge schießen, nur weil es dazu eine Erlaubnisnorm gab. Aber darum geht es hier nicht. Es geht ja nicht darum, dass den Patres der FSSPX die Abnahme der Beichte verboten ist (das ist wieder ein anderes Thema), sondern dass diese Beichte nicht gültig ist. Es geht also um ein Formerfordernis und nicht um ein Gebot. Es kann weder etwas eingehalten noch etwas übertreten werden.

[Thomas_de_Austria]

Wenn Sie hier mit themenfremden Einwänden kommen, bitte. Ich muss das nicht erraten.

Das war kein "Einwand", gegen das, was Sie zum besagten Kanon schrieben. Sie müssen das auch tatsächlich nicht "erraten", sondern hätten nur alles lesen müssen, was im Beitrag, der das Ganze ausgelöst hat, steht. Es wurde auch weitestgehend verstanden - Raphael hat sich da vielleicht von Ihnen in die Irre führen lassen, das weiß ich nicht, ist aber gut möglich.

Offenbar wollten Sie dazu aber nicht Stellung nehmen. Dies war von meiner Seite aus so nicht erkennbar.

Sicher war es das für Sie nicht, wenn Sie nur den ersten, von Ihnen zitierten Satz des Beitrags gelesen haben, aber ganz unten stand schon damals:

Damit sage ich jetzt allerdings nicht, dass diese Regelung oben Genanntes sei. In die spezielle Diskussion mische ich mich nicht ein ...

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Ohne Vernunft kann man sich für nichts entscheiden. "Belieben" ist also ein Begriff, der die Vernunft voraussetzt. Ich weiß auch nicht, wie sie diese Frage anhand von naturrechtlichen Ableitungen lösen wollen.

Ich verstehe Ihres nicht. Vielleicht - oder sogar wahrscheinlich - haben Sie einen anderen Begriff von "Belieben", als ich. Wenn Sie das mit "diese Frage" auf den hier behandelten Fall der Beichtfakultas beziehen sollten: Die will ich damit überhaupt nicht lösen.

Unter "beliebig" verstehe ich etwas, was rein nach der subjektiven Willkür eines Einzelnen gewählt werden kann, sich also nicht aus den zwingenden, objektiv gegebenen Vorgaben (eben gerade auch Vorgaben, die nicht rechtlicher Natur sind, wie Vernunftschlüsse oder vorrechtlicher Natur, wie das natürliche Gesetz) ergibt. Das ist aber bei dem, worum es mir geht, sowieso nicht der Fall. Sempre hat das ja schon schön formuliert:

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Wir haben gegebene positiv offenbarte Gebote und Vorschriften Gottes, wir kennen, bis zu einem gewissen Grad, Gottes Heilswillen - natürlich alles durch die Kirche -, wir haben ein natürliches Gesetz (das schon zu nicht unwesentlichen Teilen auch in der Offenbarung Gottes enthalten ist) und jeder gesunde Mensch ab einem gewissen Alter, verfügt auch über den Erkenntnisapparat, das alles im hinreichenden Maß, um dadurch gebunden zu sein, zu erkennen. (Und für das Heil gewährt Gott für jeden die jeweils ausreichende Gnade, ohne die es nicht geht, aber das ist natürlich ein anderer Fall, der hier nicht hergehört. Das sage ich nur sicherheitshalber, damit niemand glaubt, ich sei unter die antiken Heiden gegangen.) Das ist genauso wenig "beliebig", im obigen Sinne, wie, wann jemand gesündigt hat und deshalb beschließt zur Beichte zu gehen. Selbst ein Heide, der noch nie etwas von der Offenbarung Gottes gehört hat, muss nicht (und darf sogar nicht einmal, unter Umständen!) - in diesem Fall das säkulare oder sein religiöses Recht – sklavisch jedes x-beliebige, pervertierte Gesetz befolgen, dafür sorgte der Herr ja mit dem natürlichen Gesetz vor.

Im Übrigen kann auch eine Formerfordernis objektiv schädlich sein, wenn sie dem von der Kirche dargelegten Heilswillen Gottes widerspricht. Angenommen, es hätten bei der Erstellung des CIC irgendwelche Rigoristen, so etwas wie Krypto-Jansenisten, eine Formerfordernis in den Kodex einschmuggeln können, die es nur noch einer winzigen Anzahl von Christen, also sagen wir, nicht einmal 3%, ermöglicht, bei einem röm.-kath. Priester die Sakramente zu empfangen, obwohl es aber eigentlich ausreichend Priester gibt. So etwas ist wohl ziemlich eindeutig zu "schmeißen".
Damit sage ich durchaus nicht, dass es sich bei der gegebenen Formerfordernis um so einen Fall handelt, nur, dass so etwas grundsätzlich denkbar und nicht ausgeschlossen ist. In den Streitfall um diesen Kanon, beabsichtige ich mich nicht direkt einzumischen, sondern nur so weit es sich, wegen dem, was ich geschrieben habe, ergibt.

[Maurus]

Wenn Sie hier mit themenfremden Einwänden kommen, bitte. Ich muss das nicht erraten.

Das war kein "Einwand", gegen das, was Sie zum besagten Kanon schrieben. Sie müssen das auch tatsächlich nicht "erraten", sondern hätten nur alles lesen müssen, was im Beitrag, der das Ganze ausgelöst hat, steht. Es wurde auch weitestgehend verstanden - Raphael hat sich da vielleicht von Ihnen in die Irre führen lassen, das weiß ich nicht, ist aber gut möglich.

Offenbar wollten Sie dazu aber nicht Stellung nehmen. Dies war von meiner Seite aus so nicht erkennbar.

Sicher war es das für Sie nicht, wenn Sie nur den ersten, von Ihnen zitierten Satz des Beitrags gelesen haben, aber ganz unten stand schon damals:

Damit sage ich jetzt allerdings nicht, dass diese Regelung oben Genanntes sei. In die spezielle Diskussion mische ich mich nicht ein ...

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Ohne Vernunft kann man sich für nichts entscheiden. "Belieben" ist also ein Begriff, der die Vernunft voraussetzt. Ich weiß auch nicht, wie sie diese Frage anhand von naturrechtlichen Ableitungen lösen wollen.

Ich verstehe Ihres nicht. Vielleicht - oder sogar wahrscheinlich - haben Sie einen anderen Begriff von "Belieben", als ich. Wenn Sie das mit "diese Frage" auf den hier behandelten Fall der Beichtfakultas beziehen sollten: Die will ich damit überhaupt nicht lösen.

Unter "beliebig" verstehe ich etwas, was rein nach der subjektiven Willkür eines Einzelnen gewählt werden kann, sich also nicht aus den zwingenden, objektiv gegebenen Vorgaben (eben gerade auch Vorgaben, die nicht rechtlicher Natur sind, wie Vernunftschlüsse oder vorrechtlicher Natur, wie das natürliche Gesetz) ergibt. Das ist aber bei dem, worum es mir geht, sowieso nicht der Fall. Sempre hat das ja schon schön formuliert:

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Wir haben gegebene positiv offenbarte Gebote und Vorschriften Gottes, wir kennen, bis zu einem gewissen Grad, Gottes Heilswillen - natürlich alles durch die Kirche -, wir haben ein natürliches Gesetz (das schon zu nicht unwesentlichen Teilen auch in der Offenbarung Gottes enthalten ist) und jeder gesunde Mensch ab einem gewissen Alter, verfügt auch über den Erkenntnisapparat, das alles im hinreichenden Maß, um dadurch gebunden zu sein, zu erkennen. (Und für das Heil gewährt Gott für jeden die jeweils ausreichende Gnade, ohne die es nicht geht, aber das ist natürlich ein anderer Fall, der hier nicht hergehört. Das sage ich nur sicherheitshalber, damit niemand glaubt, ich sei unter die antiken Heiden gegangen.) Das ist genauso wenig "beliebig", im obigen Sinne, wie, wann jemand gesündigt hat und deshalb beschließt zur Beichte zu gehen. Selbst ein Heide, der noch nie etwas von der Offenbarung Gottes gehört hat, muss nicht (und darf sogar nicht einmal, unter Umständen!) - in diesem Fall das säkulare oder sein religiöses Recht – sklavisch jedes x-beliebige, pervertierte Gesetz befolgen, dafür sorgte der Herr ja mit dem natürlichen Gesetz vor.

Im Übrigen kann auch eine Formerfordernis objektiv schädlich sein, wenn sie dem von der Kirche dargelegten Heilswillen Gottes widerspricht. Angenommen, es hätten bei der Erstellung des CIC irgendwelche Rigoristen, so etwas wie Krypto-Jansenisten, eine Formerfordernis in den Kodex einschmuggeln können, die es nur noch einer winzigen Anzahl von Christen, also sagen wir, nicht einmal 3%, ermöglicht, bei einem röm.-kath. Priester die Sakramente zu empfangen, obwohl es aber eigentlich ausreichend Priester gibt. So etwas ist wohl ziemlich eindeutig zu "schmeißen".
Damit sage ich durchaus nicht, dass es sich bei der gegebenen Formerfordernis um so einen Fall handelt, nur, dass so etwas grundsätzlich denkbar und nicht ausgeschlossen ist. In den Streitfall um diesen Kanon, beabsichtige ich mich nicht direkt einzumischen, sondern nur so weit es sich, wegen dem, was ich geschrieben habe, ergibt.

Als allgemeine Aussage kann ich mich dem ohne Probleme anschließen. Bitte um Nachsicht wegens des Übersehens.

[Thomas_de_Austria]

Und ich bitte Sie, @Maurus, ganz offen um Verzeihung für meine Pöbelei und die überhebliche Schreibe. Ich hoffe, Sie verzeihen mir, ich habe Sie wohl falsch eingeschätzt.

[Maurus]

Und ich bitte Sie, @Maurus, ganz offen um Verzeihung für meine Pöbelei und die überhebliche Schreibe. Ich hoffe, Sie verzeihen mir, ich habe Sie wohl falsch eingeschätzt.

Selbstverständlich . Bitte auch um Entschuldigung für meine etwas kratzbürstige Art.

[Thomas_de_Austria]

Bitte auch um Entschuldigung für meine etwas kratzbürstige Art.

Das ist alles kein Problem. Da habe ich schon anderes von anderen Personen erlebt.

Also, ich lasse Sie dann hierüber wieder in Ruhe diskutieren. Der Sache nach ist das alles ja sehr interessant.

[Sempre]

Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Ich lese mal statt Belieben des Einzelnen lieber Entscheidung des Einzelnen, denn die erste Variante ist provokativ.

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Der Einzelne entscheidet aber, wann er seinem eigenen Urteil folgend vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität abweicht oder auch nicht. (Und sei es, dass er sich dem Urteil anderer, denen er vertraut, anschließt.) Die Autorität, die das kodifizierte Recht auslegt und anwendet, entscheidet nicht, wann das Abweichen erlaubt ist. Sie legt das kodifizierte Recht vor und verbietet das Abweichen. Da es keine andere zuständige Autorität gibt, bleibt der Einzelne auf sich selbst gestellt, wenn er abweicht.

Ebenso bleibt der Einzelne bei der Entscheidung, dem kodifizierten Recht oder der rechtmäßigen Autorität zu folgen, auf sich selbst gestellt. Eichmanngehorsam garantiert nicht, dass man richtig handelt. Wer z.B. auf seinen Pfarrer hört, der die Beichte für überflüssig hält, der täuscht sich, wenn er denkt, dass seine Sünden nun im Zweifelsfall auf die Kappe des Pfarrers gehen. Den Verstand an der Garderobe abgeben, ist nicht angesagt.

Bei Normen, die ein bestimmtes Gebot beinhalten mag das einsichtig sein. Natürlich durfte niemand auf Mauerflüchtlinge schießen, nur weil es dazu eine Erlaubnisnorm gab.

So einfach ist das in der Praxis oft nicht. Der Hl. Vater sprach in seiner Rede vor dem Bundestag in Berlin z.B. vom Widerstand gegen jenes heute beinahe in der Vergessenheit verschwundene Regime in Deutschland. Die Taten der beteiligten Leute korrekt zu beurteilen, ist sicher eine eher komplizierte Angelegenheit.

Aber darum geht es hier nicht. Es geht ja nicht darum, dass den Patres der FSSPX die Abnahme der Beichte verboten ist (das ist wieder ein anderes Thema), sondern dass diese Beichte nicht gültig ist. Es geht also um ein Formerfordernis und nicht um ein Gebot. Es kann weder etwas eingehalten noch etwas übertreten werden.

(Die Beichte bei den Piusbrüdern ist unbestrittenerweise gültig. Gelegentlich hört man unmaßgebliche Meinungen, dass ihre Befugnis zum Hören der Beichte nicht rechtens sei.) Das mit der Formerfordernis war Deine Interpretation, die den den Zweck des CIC außer acht lässt. Prof. Georg May sieht das anders.

[Maurus]

Die Frage ist: Wann ist ein Abweichen erlaubt und wie kann man das so Begründen, dass es nicht im Belieben des einzelnen steht.

Ich lese mal statt Belieben des Einzelnen lieber Entscheidung des Einzelnen, denn die erste Variante ist provokativ.

Wann ein Abweichen vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität erlaubt (oder sogar Pflicht) ist, ist überhaupt nicht Entscheidung des Einzelnen. Ganz im Gegenteil: Das ist objektiv gegeben.

Der Einzelne entscheidet aber, wann er seinem eigenen Urteil folgend vom kodifizierten Recht oder sonst einer Anweisung der rechtmäßigen Autorität abweicht oder auch nicht. (Und sei es, dass er sich dem Urteil anderer, denen er vertraut, anschließt.) Die Autorität, die das kodifizierte Recht auslegt und anwendet, entscheidet nicht, wann das Abweichen erlaubt ist. Sie legt das kodifizierte Recht vor und verbietet das Abweichen. Da es keine andere zuständige Autorität gibt, bleibt der Einzelne auf sich selbst gestellt, wenn er abweicht.

Ebenso bleibt der Einzelne bei der Entscheidung, dem kodifizierten Recht oder der rechtmäßigen Autorität zu folgen, auf sich selbst gestellt. Eichmanngehorsam garantiert nicht, dass man richtig handelt. Wer z.B. auf seinen Pfarrer hört, der die Beichte für überflüssig hält, der täuscht sich, wenn er denkt, dass seine Sünden nun im Zweifelsfall auf die Kappe des Pfarrers gehen. Den Verstand an der Garderobe abgeben, ist nicht angesagt.

Bei Normen, die ein bestimmtes Gebot beinhalten mag das einsichtig sein. Natürlich durfte niemand auf Mauerflüchtlinge schießen, nur weil es dazu eine Erlaubnisnorm gab.

So einfach ist das in der Praxis oft nicht. Der Hl. Vater sprach in seiner Rede vor dem Bundestag in Berlin z.B. vom Widerstand gegen jenes heute beinahe in der Vergessenheit verschwundene Regime in Deutschland. Die Taten der beteiligten Leute korrekt zu beurteilen, ist sicher eine eher komplizierte Angelegenheit.

Aber darum geht es hier nicht. Es geht ja nicht darum, dass den Patres der FSSPX die Abnahme der Beichte verboten ist (das ist wieder ein anderes Thema), sondern dass diese Beichte nicht gültig ist. Es geht also um ein Formerfordernis und nicht um ein Gebot. Es kann weder etwas eingehalten noch etwas übertreten werden.

(Die Beichte bei den Piusbrüdern ist unbestrittenerweise gültig. Gelegentlich hört man unmaßgebliche Meinungen, dass ihre Befugnis zum Hören der Beichte nicht rechtens sei.) Das mit der Formerfordernis war Deine Interpretation, die den den Zweck des CIC außer acht lässt. Prof. Georg May sieht das anders.

Tut mir Leid, aber dieser Konsens ("unbestrittenerweise") besteht schlicht nicht. Auch die Aussagen von Prof. May sind nur Rechtsmeinung, nicht autoritative Erklärung. Das nimmt der Professor auch nicht in Anspruch.

[Sempre]

Auch die Aussagen von Prof. May sind nur Rechtsmeinung, nicht autoritative Erklärung. Das nimmt der Professor auch nicht in Anspruch.

So ist es.

[Ecce Homo]

http://kath.net/detail.php?id=38948

"Kann man bei der Piusbruderschaft gültig beichten?"

Grade jetzt, wo die Gespräche sm Stocken sind...

[ChrisCross]

Auf solche Artikel würde ich nicht viel geben. Wenn ich das hier richtig verfolgt habe, hat man schon aus Rom Dokumente auf Anfragen ausgegeben, die das gegenteil besagten, und das Messopfer, hat man mir bei Ecclesia Dei verischert, dürfe man natürlich auch besuchen. Warten wir 'mal lieber ab, bis sich die Wogen geglättet, und Rom zu einer einheitlichen Position gefunden haben wird.

[Florianklaus]

Das man bei der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann ist ja nichts neues. Mir ist aber keine offizielle Stellungnahme bekannt, die ihren Priestern die Beichtfacultas zuerkennt. Sollte mir da etwas entgangen sein?

[ChrisCross]

Die Redaktion von pius.info liest offenbar auch auf kath.net mit: http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... uderschaft

[Maurus]

Die Redaktion von pius.info liest offenbar auch auf kath.net mit: http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... uderschaft

"wo der einzige Grund der Verweigerung der Beichtjurisdiktion die Glaubenstreue der betreffenden Priester ist."

Der wahre Grund für die fehlende Fakultas ist, dass sich die Piusbruderschaft der kirchlichen Jurisdiktion entzieht. Das aber käme bei der treuen Anhängerschaft vielleicht nicht so gut an. Das Wort von der "Verweigerung" dagegen ist interessant. Haben die Piusbrüder in Rom nach einer entsprechenden Fakultas nachgesucht? Falls nicht, ist ihnen auch nichts verweigert worden.

[Kirchenjahr]

Immer wieder die gleiche Leier! Ecclesia supplet oder auch nicht. Zumindest was die Eheschließung angeht weiß ich aus Paderborn von Fällen, wo Ecclesia nicht hat gesuppletet (nicht aus Gründen der Abneigung zum Latein, sondern weil der Bischof so entschieden hat). Es kam zum Gnadenakt (sanatio in radice). Das sollte den Piussen zu denken geben! Zu denken geben kann uns aber auch, dass es dem Hörensagen nach Bischöfe gab, die die Gültigkeit der Eheschließung nicht in Zweifel gezogen haben.

Bleibt nur die Frage, was man mit kirchlichen, bischöflichen Fehlurteilen macht, die zutiefst in die Gültigkeit von Sakramenten eingreifen. Meine Meinung dazu ist, dass Sakramente welcher Art auch immer, keine Garantie für einen Platz im Himmel sind, auch nicht die logische Sekunde nach der Lossprechung im Beichtstuhl. Die Hoffnung bleibt, dass Christus supplet, wenn Ecclesia nicht helfen möchte oder kann. Der Zöllner ging schließlich auch gerechtfertigt nach Hause.

[new]

Artikel, Kommentare und "Antwort" auf pius.info fand ich durchaus interessant.

"Wahr ist allerdings, dass die Priester der Priesterbruderschaft keine ordentliche Jurisdiktion besitzen, sondern nur eine außerordentliche, die ihnen immer dann zukommt, wenn ein Gläubiger sie um die Lossprechung bittet."

Wozu dann überhaupt eine Beichtjurisdiktion, wenn ohnehin jeder Priester überall "ausserordentlich" Beichte hören darf wenn er gebeten wird? Wo ist dies im Kirchenrecht geregelt?

Mir ist zwar klar, dass Beichten von Pönitenten die diese ganzen Umstände nicht wissen in jedem Fall gültig sind und auch solche von Pönitenten in Todesgefahr, aber die Leute die darum wissen ... entweder die Beichten sind dann ungültig oder die ganze Jurisdiktionsgeschichte ist eine Farce (oder sie gilt für alle ausser für die FSSPX).