Unerlaubte, aber gültige Beichte

[taddeo]

Eine "de facto"-Anerkennung ist interessant und sicher auch hilfreich für die Praxis, aber unangenehm für die Kanonisten.
Einerseits ist damit für die Beichtkinder klar, daß ihre Beichten nicht nur erlaubt, sondern auch gültig sind (was an sich ein hoher Wert ist). Andererseits ändert es (noch) nichts daran, daß die kirchenrechtliche Situation der FSSPX auch in dieser Hinsicht irgendwie "in der Schwebe" bleibt, weil man diese gültige Beichtjurisdiktion ja auch irgendwie begründen können müßte, was derzeit noch ziemlich schwerfällt.

Aber wenn es so ist, wie von Bischof Fellay geschildert, dann ist das zumindest aus pastoraler Sicht zu begrüßen.

Ich finde das nicht nur "unangenehm für die Kanonisten", sondern geradezu unverantwortlich. In so einem wichtigen Punkt muß doch Klarheit herrschen. Wenn Rom der Meinung ist, daß die FSSPX-Priester Beichtvollmacht haben, muß dies gesagt werden. Eine "unter-der-Hand" Bestätigung ex post erscheint mir als unwürdige Mauschelei. Hoffentlich ist das auch wirklich eine kanonistisch-dogmatisch durchdachte Antwort, und nicht nur der berühmt-berüchtigte römische Pragmatismus, der an dieser Stelle nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat.

Das ist doch letztlich nur eine weitere Folge im Fortsetzungsroman "Was machen wir mit der FSSPX, ohne daß es auffällt ...?". Kanonistisch ist mit dem Verein (fast) alles ungeklärt. Und trotzdem handelt Rom immer wieder so, als sei das kein Problem. Ob es die Aufhebung der Exkommunikationen war (trotz Weiterbestehen des Grundes - oder bestand gar keiner, warum wurden sie dann aufgehoben, falls es sie gar nicht gab?), die Zelebrationserlaubnis im Petersdom, die Weihen der Bruderschaft, oder jetzt diese ominöse Beichtjurisdiktion.

Schön langsam kann einem das auf den Keks gehen, selbst wenn man nichts mit dem Kirchenrecht am Hut hat. Und schön langsam wird es auch immer schwerer erklärbar, warum für die FSSPX über solche Unklarheiten hinweggesehen wird. Allerdings paßt es gut zu der Beobachtung, daß auch ähnlich "idiorhythmisch" gelagerte Gruppierungen (wenn auch vom "anderen Ufer") trotz Widersprüchen zum Kirchenrecht eine unerklärliche Narrenfreiheit genießen, wie etwa gewissen Pfarreien in Franken oder in Österreich. Was man den einen nicht verbietet, muß man fast auch den anderen zugestehen.

[Sempre]

Ich finde das nicht nur "unangenehm für die Kanonisten", sondern geradezu unverantwortlich. In so einem wichtigen Punkt muß doch Klarheit herrschen. Wenn Rom der Meinung ist, daß die FSSPX-Priester Beichtvollmacht haben, muß dies gesagt werden.

Der umgekehrte Fall wäre problematischer: Wenn die Priester der FSSPX keine Beichtvollmacht hätten und Rom das nicht klipp und klar sagte. Das ist aus der Sicht vieler FSSPX-Kritiker der Fall.

Eine "unter-der-Hand" Bestätigung ex post erscheint mir als unwürdige Mauschelei.

Ja, eine unwürdige Mauschelei, die die herrschende Not offenbart.

Gruß
Sempre

[Melody]

Eine "de facto"-Anerkennung ist interessant und sicher auch hilfreich für die Praxis, aber unangenehm für die Kanonisten.
Einerseits ist damit für die Beichtkinder klar, daß ihre Beichten nicht nur erlaubt, sondern auch gültig sind (was an sich ein hoher Wert ist). Andererseits ändert es (noch) nichts daran, daß die kirchenrechtliche Situation der FSSPX auch in dieser Hinsicht irgendwie "in der Schwebe" bleibt, weil man diese gültige Beichtjurisdiktion ja auch irgendwie begründen können müßte, was derzeit noch ziemlich schwerfällt.

Aber wenn es so ist, wie von Bischof Fellay geschildert, dann ist das zumindest aus pastoraler Sicht zu begrüßen.

Ich finde das nicht nur "unangenehm für die Kanonisten", sondern geradezu unverantwortlich. In so einem wichtigen Punkt muß doch Klarheit herrschen. Wenn Rom der Meinung ist, daß die FSSPX-Priester Beichtvollmacht haben, muß dies gesagt werden. Eine "unter-der-Hand" Bestätigung ex post erscheint mir als unwürdige Mauschelei. Hoffentlich ist das auch wirklich eine kanonistisch-dogmatisch durchdachte Antwort, und nicht nur der berühmt-berüchtigte römische Pragmatismus, der an dieser Stelle nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat.

Die Forensuche hat mich gerade zu diesem Thread geführt...

Ich denke seit gestern abend ernsthaft darüber nach, ob ich mir nicht doch einen Priester der FSSPX als regelmäßigen Beichtvater wählen könnte, aber eigentlich habe ich bislang gesagt, dass das für mich aufgrund der ungeklärten Situation niemals in Frage käme...

Doch bin ich dieses Jahr hunderte von Kilometern gefahren, da ich in meinem nächsten Umkreis halt niemanden habe, der für mich dafür in Frage kommt. Eine schwere Sünde würde ich natürlich sofort und überall beichten, aber wenn es um die Andachtsbeichte und die damit verbundene Führung im Glaubensleben geht, dann muss das für mich halt schon irgendwie auch "passen".

Und ich weiß ja nicht, warum, aber den neuen wie auch schon vorher den alten Prior eines in der Nähe gelegenen Priorates könnte ich mir halt spontan sofort vorstellen...

Und auf dem Rückweg sprach ich dann noch mit Leuten aus meiner Pfarrei, die mit dieser Frage auch keinerlei Problem haben.

Bin ich der einzige, der damit ein Problem hat?
Ob die Beichte denn bestimmt gültig ist, selbst wenn ich doch weiß, dass die Piusbruderschaft keine offizielle Beichtjurisdiktion hat?!
Wäre es für mich nicht ggfs. eine (schwere) Sünde, wenn ich bei der Piusbruderschaft beichten würde???

Aber ich würde so gerne wieder einen festen Beichtvater in meiner näheren Umgebung haben... jetzt ist bald das erste Jahr herum, in dem ich wieder ernsthaft katholisch sein wollte, und die Situation bereitet mir zunehmend Kopfzerbrechen... und dann hab ich hier einen prima Priester in der Nähe und darf nicht hingehen?!

[HeGe]

Ich denke seit gestern abend ernsthaft darüber nach, ob ich mir nicht doch einen Priester der FSSPX als regelmäßigen Beichtvater wählen könnte, aber eigentlich habe ich bislang gesagt, dass das für mich aufgrund der ungeklärten Situation niemals in Frage käme...

Hinsichtlich der Beichte gibt es keine "ungeklärte" Situation. Die Beichte bei der FSSPX ist mangels Beichtvollmacht ungültig.

Can. 966 — § 1. Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

§ 2. Diese Befugnis kann ein Priester von Rechts wegen oder durch Verleihung von der zuständigen Autorität nach Maßgabe des can. 969 erhalten.[...]

Can. 969 — § 1. Allein der Ortsordinarius ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten jedweder Gläubigen zu verleihen, Priester aber, die Mitglieder eines Ordensinstituts sind, dürfen von dieser Befugnis nicht ohne die wenigstens vermutete Erlaubnis ihres Oberen Gebrauch machen.

[Melody]

@HeGe

Hast Du auch mal ne Seite zurückgeblättert???
Offenbar hat doch der Vatikan indirekt gesagt, dass die Beichten gültig sind...

[Gamaliel]

Hinsichtlich der Beichte gibt es keine "ungeklärte" Situation. Die Beichte bei der FSSPX ist mangels Beichtvollmacht ungültig.

Das ist natürlich nicht richtig, da es u.a. den Fall der supplierten Jurisdiktion außer Acht läßt. Aber das wurde hier ja schon alles durchgekaut und daher werde ich die Dinge nicht wiederholen.

[HeGe]

@HeGe

Hast Du auch mal ne Seite zurückgeblättert???
Offenbar hat doch der Vatikan indirekt gesagt, dass die Beichten gültig sind...

Du meinst, Bischof Fellay hat irgendwo, irgendwann gesagt, dass der Vatikan irgendwo, irgendwann, irgendwas gesagt habe...

[ad-fontes]

@melody:

Nur so als Idee: Du könntest doch den Prior als Beichtvater zur Seelenführung (für Seelsorge- / Beichtgespräche) wählen; die sakramentale Beichte samt Lossprechung hingegen regulär von einem Priester mit zweifelsfreier Beichtjurisdiktion erbitten.

[Melody]

@ad-fontes
Über solche Konstrukte hab ich auch schon nachgedacht, ich würde das aber als ausgesprochen unfair ihm gegenüber empfinden.
Warum sollte er mir seine Zeit widmen, wenn ich für die sakramentale Lossprechung dann doch woanders hingehe?!

[ad-fontes]

Das sollte man natürlich vorab offen ansprechen und natürlich die Gewissensgründe benennen. Wenn er das persönlich nehmen sollte, sei's drum, aber ich denke ein guter Beichtvater würde deine Gedanken entsprechend wägen.

[obsculta]

Bin ich der einzige, der damit ein Problem hat?

@ Melody:

Ob du die Einzige bist,daß weiß ich natürlich nicht.
Ich hatte allerdingsauch längere Zeit die gleichen Bedenken.
Wie Du weißt,habe ich diese dann beiseite geschoben und
seitdem ist das für mich kein Thema mehr.

Warum machst Du keinen Termin mit dem betreffenden Priester
aus und klärst mit ihm Deine Fragen?


LG Obsculta

[Melody]

Warum machst Du keinen Termin mit dem betreffenden Priester
aus und klärst mit ihm Deine Fragen?

Weil man diese Fragen m. E. weder mit einem Priester der FSSPX (der wird wohl kaum sagen, dass Beichten bei ihm ungültig wären...), noch mit einem der FSSP (der wird das voraussichtlich sehr wohl sagen, ob nur aus Sorge um mein Seelenheil oder auch unbewusst aus innerem Konkurrenzdenken der anderen Bruderschaft gegenüber, wer kann das wissen...) klären kann...

[obsculta]

Sehe ich nicht so.

Entscheiden muß man sich sowieso selber.Davor kann man sich aber
mit den jeweiligen Priestern austauschen,FSSPX,FSSP und Diözesane.


Vergleich: Bei der Konversion hat Dir der protestantische Geistliche sicher
nicht zur Konversion geraten,während ein katholischer Priester das naturgemäß anders gesehen hat.Verstehst Du,was ich sagen will?

Ich rate Dir weder zu noch ab,bei der FSSPX zu beichten,kann ich gar nicht.Aber wenn Dir der Gedanke sowieso schon im Kopf umgeht,dann solltest Du Dich mit den Argumenten der Priester auseinandesetzten.

[Raimund J.]

Es wäre hilfreich – damit 1) auf solider Faktenbasis diskutiert werden kann –, wenn wir zunächst 2) klären könnten. Ich finde im Internet widersprüchliche Angaben hinsichtlich der Ehen von Campos, und überhaupt alles auf Grundlage entfernter Erinnerung oder des Hörensagens, also „nicht belastbar“. Über die Beichten dort finde ich bestenfalls Mutmaßungen.

Wer hat den besten und schnellsten, am besten „heißen“ Draht zur Kommission Ecclesia Dei?

Irgendwie erscheint mir das Thema noch immer so "ungeklärt" wie 2009, als Robert das o. g. gepostet hat.

Man findet im Internet zwar einige ausgearbeitete Stellungnahmen, aber alle ohne fundierte kirchenrechtliche Quellen, wie z.B. auch auf dieser Webseite vom Mai 2011: http://kirchlich.net/pages/posts/ist-di ... he1816.php. Der Autor verweist auf eine Quelle von gloria.tv, der dazugehörige Link funktioniert aber schon nicht mehr.

Es kann doch eigentlich nicht sein, daß es zu so einem - für einige nicht ganz unwichtigem - Thema, keine hochoffizielle Aussage aus Rom gibt?

Derartige Anfragen sind doch mit Sicherheit bestimmt schon an die Kommission Ecclesia Dei herangetragen worden?

[Sempre]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

[taddeo]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente. Das gilt genauso nur für Ausnahmefälle, wie die Beichtvollmacht jedes Priester bei Todesgefahr. Du schmeißt wieder mal Dinge in einen Topf, die absolut nicht vergleichbar sind. (Und Prof. May - so sehr ich ihn als Kanonisten achte - ist keineswegs frei von solchen ideologisch verbretterten Kurzsichtigkeiten, das sei hier anzumerken erlaubt.)

[Gamaliel]

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente.

Welche der 7 Sakramente werden denn bei den Orthodoxen im allgemeinen ungültig gespendet?

[Melody]

Durchblättern des Threads...

Ich geh da demnächst beichten. Und falls mir danach die Düse geht und ich ins zweifeln komm ob die Beichte gilt, dann schreib ich nach Rom und bitte persönlich um die Erlaubnis. Und dann seh ich ja was los ist.

Marion, hast Du das eigentlich mal gemacht?
Wem müsste man denn da schreiben???

Das Kirchenrecht ist nicht dazu geschaffen und dazu zu benützen Gläubigen irgendwelche dummen Probleme zu machen. Es ist nur zu unserem Schutz da. Wenn das Kirchenrecht so ausgelegt wird, daß einer nicht beichten gehen kann obwohl ein richtiger, gläubiger geweihter Priester da ist bei dem der Gläubiger gern beichten will ist es falsch ausgelegt. Ich vertrau der heiligen Kirche wirklich feste! Sehr feste! Oberfeste! Ich lass mir das nun auch nicht mehr ausreden.

Mmmh. Wahrscheinlich hast Du also nie geschrieben...
Von meinem Gefühl her sehe ich das im übrigen genauso naiv...

Im Frühjahr 2006 hatte mir ein Priester mal vorgeworfen, ich würde mir das mit der Causa FSSPX generell (da ging's nur um die Messbesuche, nie um Beichte) zu leicht machen bei meiner Intelligenz, so ungefähr... aber hier geht's für mich um Glauben, und da passt es für mich nicht, dass ich mir um solche rechtlichen Dinge den Kopf zerbrechen soll... ich suche einfach nur einen passenden Beichtvater in meiner Nähe...

Ich wollte mal bei einem Ex-FSSPXler beichten, der bei der FSSP aushalf. Dies lehnte er ab, da er noch keine Beichtbefugnis habe. Zwei Wochen später gehörte er zur FSSP, hatte das Zelebret vom FSSP Oberen und bekam damit vom Ortsbischof die Beichterlaubnis. Das hatte mich ziemlich beeindruckt, denn seine Weigerung war völlig korrekt und die Erkenntnis ungültig Beichten zu spenden hat schon manchen FSSPXler zum Ausscheiden aus der FSSPX bewogen.

Also mir hat mal ein ehemaliger FSSPX-Priester auf meine Frage hin gesagt, dass er natürlich davon ausgehe, dass seine abgenommenen Beichten gültig waren... das war auch nicht der Grund seines Austritts...

Ad 2) Es ist darüber gesprochen worden, daß doch ein bloßer Hinweis im Internet nicht ausreichen könne, um die Gutgläubigkeit an die objektiv nicht bestehende Beichtjurisdiktion eines Priesters zu beseitigen. Das kommt m.E. darauf an. Ich bin zwar kein Kanonist, aber weltlicher Jurist, und wenn ich einmal die Maßstaäbe, die das deutsche Zivilrecht an Gutgläubigkeit anlegt, übertrage, zumal der Canon von einem positiven Zweifel spricht, heißt das, daß der Zweifelnde selbst davon überzeugt sein muß, daß der Priester Jurisdiktion hat. Wenn er also den Hinweis im Internet für Quatsch hält, kann seine Gutgläubigkeit fortbestehen. Das kann aber keine willentliche Entscheidung sein, daß man das nicht glauben will, sondern es hängt davon ab, ob man wirklich trotz des Hinweises weiterhin davon überzeugt ist, daß sie besteht. Man kann da also niemandem, auch sich selbst, etwas vormachen. Aber wie gesagt, daß ist meine Interpretation, wenn ein Kanonist mich eines besseren belehren kann, wäre ich dankbar.

Also im Moment gewinnt bei mir der Gedanke die Oberhand, dass ich nicht glauben kann, dass es ungültig wäre. Ich hab um einen passenden Priester in der Nähe gebeten... warum kann er es nicht sein?! Ich war gestern abend so dankbar für die wunderbare Hl. Messe... und da reifte in mir diese Überzeugung heran...

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, um die Gültigkeit und Erlaubtheit der Beichte bei einem Priester der FSSPX aufzuzeigen. Der Einfachheit halber, wähle ich hier einen Weg, der den Gegnern der FSSPX Rechnung trägt, indem er ihren Einwand - die Priester der FSSPX seien unerlaubt geweiht und daher suspendiert - berücksichtigt und gleichzeitig mit einem Minimum an kirchenrechtlichem Hintergrundwissen auskommt.

Der Nachweis läßt sich problemlos mit c. 1335 CIC/1983 erbringen:

Can. 1335 — Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden;

wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.

Angenommen also, die FSSPX-Priester wären suspendiert - es kann sich hier nur um die im zweiten Abschnitt erwähnte nicht festgestellte Tatstrafe handeln, da es nie eine Feststellung oder gar eine Spruchstrafe gegeben hat -, dann würden die mit dieser Strafe verbundenen Verbote jedesmal ausgesetzt, wenn ein Gläubiger um Ablegung der Beichte bittet. Der Priester erhielte außerdem für diesen Einzelfall die notwendige Jurisdiktionsvollmacht, um gültig und erlaubt die Beichte zu hören.

Die Gläubigen können also völlig unbesorgt bei den Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. die Beichte ablegen.

Wenn es so einfach wäre, würden andere ja nicht was anderes sagen...

- Die von Gamaliel zitierte Norm betrifft Priester, die grundsätzlich diese Befugnis haben, aber momentan aufgrund einer Strafe sie nicht ausüben dürfen. Das ist in diesem Fall also gar nicht einschlägig.

[Sempre]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente.

Doch. Hw. Prof. Georg May spricht ohne irgendwelche Einschränkungen vom Messbesuch und Sakramentenempfang.

Das gilt genauso nur für Ausnahmefälle, wie die Beichtvollmacht jedes Priester bei Todesgefahr. Du schmeißt wieder mal Dinge in einen Topf, die absolut nicht vergleichbar sind.

Nein, taddeo, ich berichte bloß, was Hw. May sagt. Habe eben auch selbst nachgeschlagen. Gemeint ist wohl Can. 844 — § 2. Dort steht nichts von Todesgefahr.

(Und Prof. May - so sehr ich ihn als Kanonisten achte - ist keineswegs frei von solchen ideologisch verbretterten Kurzsichtigkeiten, das sei hier anzumerken erlaubt.)

Das darfst Du anmerken. Ja er ist ein achtenswerter und altgedienter Professor für Kirchenrecht. Gut, dass Du das auch so siehst. Schön auch, dass Du emotional reagierst, und damit gleich ein Qualitätsurteil Deiner Diagnose zu Hw. Mays Sehfähigkeiten zu der Diagnose selbst mitlieferst.

Da die Kirchenrechtler unterschiedliche Einschätzungen zum Thema abgeben, und ihre Kommentare niemanden binden, muss sich der Gläubige sowieso selbst entscheiden, welchem Rat er folgt.

[taddeo]

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente.

Welche der 7 Sakramente werden denn bei den Orthodoxen im allgemeinen ungültig gespendet?

Darum geht es doch hier nicht, Du Spaßvogel.

[Gamaliel]

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente.

Welche der 7 Sakramente werden denn bei den Orthodoxen im allgemeinen ungültig gespendet?

Darum geht es doch hier nicht, Du Spaßvogel.

Doch, genau darum geht es und daher war Dein voriger Kommentar auch völlig falsch.

[taddeo]

Aber keineswegs den generellen Empfang aller Sakramente.

Welche der 7 Sakramente werden denn bei den Orthodoxen im allgemeinen ungültig gespendet?

Darum geht es doch hier nicht, Du Spaßvogel.

Doch, genau darum geht es und daher war Dein voriger Kommentar auch völlig falsch.

In Sempres Beitrag geht es darum überhaupt nicht, und nur darauf habe ich geantwortet.
Mays Bemerkung kann sich nur auf can. 844 § 2 CIC beziehen. Und da werden ausdrücklich nur Buße, Eucharistie und Krankensalbung genannt, die in Ausnahmefällen von nichtkatholischen Spendern erbeten werden dürfen, in deren Kirche diese Sakramente gültig gespendet werden. Das trifft auf die Orthodoxie im Normalfall zu.

[anneke6]

Na ist doch logisch. Du kannst nach katholischem Verständnis nur einmal getauft und gefirmt werden…also fallen die Sakramente schon mal weg. Und für das Sakrament der Ehe muß die Formpflicht eingehalten werden…also fällt es auch weg. Kein orthodoxer Bischof wird jemanden zum Priester weihen, der nicht orthodox werden will, deshalb ist hier gar nicht daran gedacht. Übrig bleiben Beichte, Eucharistie und Krankensalbung, deren Spendung in sehr seltenen Fällen möglich und der Empfang deshalb von katholischer Seite erlaubt wäre.
Aber das ist alles mehr Theorie als Praxis.

[Sempre]

Gut, die Beichte ist also dabei. Nur darum geht es hier. Ob die Fälle selten oder häufig sind, spielt laut CIC keine Rolle:

Can. 844 — § 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Den Ausführungen von Hw. Prof. Georg May liegt offenbar dieser Paragraph zugrunde, wie ja auch taddeo meint. Man kann also unter den gegebenen Umständen die Beichte bei einem typischen katholischen Spender als moralisch unmöglich ansehen.

Mir leuchtet das ein, z.B. weil es nicht wenige sehr zweifelhafte Priester gibt. Man läuft u.a. Gefahr anstelle des Sakraments mit einem wohl als pädagogisch wertvoll angesehenen Schauspiel für aufklärungstechnisch Zurückgebliebene veräppelt zu werden. Ebenso ist bekannt, dass die Bischöfe nichts gegen solche Gefahren tun. Bei einem Piusbruder kann man dagegen getrost davon ausgehen, dass er das Sakrament ernstnimmt.

[Maurus]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Ich finde das ehrlich gesagt nicht besonders überzeugend. Auch c. 844 § 2 verlangt, dass das von einem nichtkatholischen Spender empfangene Sakrament in dessen Kirche gültig gespendet wird. Der Kanon eröffnet keinen Raum für eine Ausnahme von der Gültigkeitsbestimmung, die vom Recht gesetzt ist. Anders ausgedrückt: Der Kanon ist nicht dazu da, eine fehlende Beichtfakultas zu salvieren, vielmehr legt er Wert darauf, dass die von einem nichtkatholischen Priester erteilte Absolution nach den Maßstäben seiner Kirche gültig gespendet ist. Der nichtkatholische Spender müsste also, wenn das in seiner Kirche üblich und notwendig ist, eine Beichtfakultas besitzen. Genau das aber ist bei der Piusbruderschaft nicht der Fall.

[taddeo]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Ich finde das ehrlich gesagt nicht besonders überzeugend. Auch c. 844 § 2 verlangt, dass das von einem nichtkatholischen Spender empfangene Sakrament in dessen Kirche gültig gespendet wird. Der Kanon eröffnet keinen Raum für eine Ausnahme von der Gültigkeitsbestimmung, die vom Recht gesetzt ist. Anders ausgedrückt: Der Kanon ist nicht dazu da, eine fehlende Beichtfakultas zu salvieren, vielmehr legt er Wert darauf, dass die von einem nichtkatholischen Priester erteilte Absolution nach den Maßstäben seiner Kirche gültig gespendet ist. Genau das aber ist bei der Piusbruderschaft nicht der Fall.

Dieser canon kann die Pius-Priester schon allein deshalb nicht betreffen, weil diese gewiß nicht als "nichtkatholisch" im Sinne des Kirchenrechts gelten können. Sie unterstehen in allem dem römischen Kirchenrecht, auch im Sakramentenrecht.

Gedacht war dieser canon ja eher für römische Katholiken, die in extremer Diaspora unter Orthodoxen und Altorientalen leben und dadurch nur unzureichend die Möglichkeit haben, eigene katholische Priester in den dringlichsten pastoralen Anliegen (vor allem in den "letzten Dingen" - eben Beichte, Krankensalbung, Kommunion) zu rufen. Solche Situationen kamen früher zB in Rußland oder Griechenland vor, heutzutage dürfte vor allem der Nahe und Mittlere Osten betroffen sein (zB Irak).

[Maurus]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Ich finde das ehrlich gesagt nicht besonders überzeugend. Auch c. 844 § 2 verlangt, dass das von einem nichtkatholischen Spender empfangene Sakrament in dessen Kirche gültig gespendet wird. Der Kanon eröffnet keinen Raum für eine Ausnahme von der Gültigkeitsbestimmung, die vom Recht gesetzt ist. Anders ausgedrückt: Der Kanon ist nicht dazu da, eine fehlende Beichtfakultas zu salvieren, vielmehr legt er Wert darauf, dass die von einem nichtkatholischen Priester erteilte Absolution nach den Maßstäben seiner Kirche gültig gespendet ist. Genau das aber ist bei der Piusbruderschaft nicht der Fall.

Dieser canon kann die Pius-Priester schon allein deshalb nicht betreffen, weil diese gewiß nicht als "nichtkatholisch" im Sinne des Kirchenrechts gelten können. Sie unterstehen in allem dem römischen Kirchenrecht, auch im Sakramentenrecht.

Es soll ja auch nur eine Analogie sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Die allerdings eben nicht so überzeugend ist.

[new]

Wer stellt doch gleich die Beichtjurisdiktion gültig aus?

[Sempre]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Ich finde das ehrlich gesagt nicht besonders überzeugend. Auch c. 844 § 2 verlangt, dass das von einem nichtkatholischen Spender empfangene Sakrament in dessen Kirche gültig gespendet wird. Der Kanon eröffnet keinen Raum für eine Ausnahme von der Gültigkeitsbestimmung, die vom Recht gesetzt ist. Anders ausgedrückt: Der Kanon ist nicht dazu da, eine fehlende Beichtfakultas zu salvieren, vielmehr legt er Wert darauf, dass die von einem nichtkatholischen Priester erteilte Absolution nach den Maßstäben seiner Kirche gültig gespendet ist. Der nichtkatholische Spender müsste also, wenn das in seiner Kirche üblich und notwendig ist, eine Beichtfakultas besitzen. Genau das aber ist bei der Piusbruderschaft nicht der Fall.

Das klingt ja arg windig. Wie auch immer, eine Beichtfakultas ist in dem Kanon nicht erwähnt.

Es wäre wohl eher ein Scherz, wenn die katholische Kirche die Beichtfakultas nicht-katholischer Gemeinschaften zum Hören der Beichte von Katholiken anerkennte, die Beichtfakultas, die die Piusbrüder von ihren Oberen erhalten, hingegen nicht.

Hw. Prof. Georg May hat das wohl schon recht beurteilt.

[Maurus]

Der Kirchenrechtler Hw. Prof. Georg May sagt, dass der CIC von 1983 ja sogar den Sakramentenempfang bei den Orthodoxen zulasse. Wenn das möglich ist, wo ja die Orthodoxen von Rom getrennt sind, dann sei das bei den Piusbrüdern erst recht möglich. gloria.tv (im Video ab 4:20).

Ich finde das ehrlich gesagt nicht besonders überzeugend. Auch c. 844 § 2 verlangt, dass das von einem nichtkatholischen Spender empfangene Sakrament in dessen Kirche gültig gespendet wird. Der Kanon eröffnet keinen Raum für eine Ausnahme von der Gültigkeitsbestimmung, die vom Recht gesetzt ist. Anders ausgedrückt: Der Kanon ist nicht dazu da, eine fehlende Beichtfakultas zu salvieren, vielmehr legt er Wert darauf, dass die von einem nichtkatholischen Priester erteilte Absolution nach den Maßstäben seiner Kirche gültig gespendet ist. Der nichtkatholische Spender müsste also, wenn das in seiner Kirche üblich und notwendig ist, eine Beichtfakultas besitzen. Genau das aber ist bei der Piusbruderschaft nicht der Fall.

Das klingt ja arg windig. Wie auch immer, eine Beichtfakultas ist in dem Kanon nicht erwähnt.

Es wäre wohl eher ein Scherz, wenn die katholische Kirche die Beichtfakultas nicht-katholischer Gemeinschaften zum Hören der Beichte von Katholiken anerkennte, die Beichtfakultas, die die Piusbrüder von ihren Oberen erhalten, hingegen nicht.

Hw. Prof. Georg May hat das wohl schon recht beurteilt.

Wieso wäre das ein Scherz? Die Bischöfe der Piusbruderschaft können keine Beichtfakultas erteilen, weil sie keine Ortsordinarien sind. Der Kanon 844 § 2 eröffnet Katholiken, die aus bestimmten Gründen nicht von einem katholischen Priester die Beichte empfangen können, dass sie zu einem nicht katholischen Spender gehen können. Der Kanon verlangt aber, dass dieser Spender nach den Regeln seiner Kirche auch die Absolution erteilen darf. Das ist der Regelungsbestand des Kanons, der also Wert darauf legt, dass bei der Erteilung der Sakramente die jeweiligen rechtlichen Voraussetzungen zur Gültigkeit gewahrt sind. Die Beichtfakultas muss hier nicht eigens erwähnt werden, denn sie ist eine der vom Kanon erwähnten Gültigkeitsvoraussetzungen (vgl. c. 966 § 1 CIC) für die Erteilung der Absolution.

Die Priester der FSSPX können sich darauf nicht berufen, es sei denn, sie erklärten selber, dass sie gar kein Teil der Kirche sind, ihre Bischöfe mit gewöhnlicher Jurisdiktion ausgestattet seien etc. Letzteres hat Erzbischof Lefebvre ja höchstpersönlich abgelehnt. Und als Teil der Kirche sieht sich die FSSPX auch. Für c. 844 § 2 bleibt dann kein Raum. Eine analoge Anwendung scheitert wie ausgeführt daran, dass c. 844 § 2 keine Möglichkeiten eröffnen will, nach denen im Einzelfall auch ohne Fakultas Beichten gehört werden können. Eine solche Möglichkeit eröffnet der Codex eben nur in Fällen der Todesgefahr.

[Maurus]

Wer stellt doch gleich die Beichtjurisdiktion gültig aus?

Der Ortsordinarius oder der Obere eines Ordensinstituts oder Gesellschaft apostolischen Lebens. Bei der von Oberen verliehenen Fakultas gilt diese aber nur für die die Untergebenen des Oberen und solche die "Tag und Nacht" im Institut oder der Gesellschaft leben (c. 969 § 2 CIC).

[Gamaliel]

Eine solche Möglichkeit eröffnet der Codex eben nur in Fällen der Todesgefahr.

Nein. Auch in diesen Fällen ist eine Beichtfakultät nötig, sie wird jedoch nicht ab homine, sondern a iure verliehen.