Okkultismus & Co.

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Ralf

Beitrag von Ralf »

OStM hat geschrieben:Nur frage ich mich, warum antwortest Du auf meine Frage, wenn Du von dem Thema nichts verstehst?
Hmm, ich suche in diesem Beitrag, auf den ich antwortete, immer noch eine Frage (im Deutschen in direketer Rede normalerweise abgeschlossen durch ein Fragezeichen):
Mal abgesehen davon, dass ich es ziemlich gewagt finde, den Altherrenverein der Freimaurer mit Satanisten in einem Satz zu nennen, würde mich jetzt schon interessieren, was bei denen denn so passiert.

Du scheinst Dich da ja auszukennen. Alles was ich bisher gelesen und gesehen habe (Bildband "Die Freimaurer" von Marcel Valmy kann ich empfehlen) handelt es sich bei der Freimaurerei eher um christliche Mystik als um Okkultismus. Die Bibel ist immer bei jedem Treffen dabei, aufgeschlagen beim Johannesevangelium.
Es gibt sogar eine christliche Großloge in Deutschland.

Aber ich lern auch gern Neues dazu.
Aber wie vorher gesagt, ich bemühe mich noch um Lesekompetenz. 8)

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

OStM hat geschrieben: Nehmen wir als Beispiel mal die ägyptischen Magier, gegen die Moses und Aaron angetreten sind. Ihnen wird in der Bibel nicht vorgeworfen, okkulte oder dämonische Mächte angebetet zu haben. Es wurde lediglich gezeigt, dass der Glaube an YHVH stärker ist und daher mehr bewirkt.
Das ist eigentlich das Standardbeispiel für Okkultismus. Man muss keine okkulten Mächte anbeten, es reicht, sie sich dienstbar zu machen (durch genau einzuhaltende Rituale und Techniken - das ist das Gefährliche an den fernöstlichen Meditationspraktiken. Diese Übungen können genau zum Okkultismus führen - müssen aber nicht. Zumindest die hinduistischen Meister warnen ausdrücklich davor - hier im Westen nimmt man das leider etwas lockerer).

Es war Okkultismus, weil die Quelle dieser Macht "geheim" ist - mit anderen Worten, es war nicht Gott, sondern etwas anderes, was nicht bestimmbar ist - das Kennzeichen für Okkultismus. Das Christentum verurteilt beides - Okkultismus und Magie, denn letztendlich gehört beides zusammen.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

OStM hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:Eine Richtung des Zen mag das betont haben, aber Zen kam urspruenglich aus China, wo man die direkte Erfahrung der Wirklichkeit gegenueber theoretischem Schriftgelehrtentum betonen wollte. Das Wort Zen (chinesisch Chan) heisst nichts anderes Meditation.
Das war mir neu. ich kannte ZEN nur aus dem Japanischen, und bin davon ausgegangen, dass es eine spezialisierte Form der buddhistischen Praxis, extra für Samurai war, also sozusagen eine Verbindung von Meditation mit Bushido.
Zen ist eine Mischung aus Formen des chinesischen Buddhismus und Taoismus. Auch der chinesische Begriff ist nicht der Ursprung, sondern leitet sich aus dem Sanskrit ab und bedeutet dort auch Meditation. Es ist eine von vielem Beiwerk (z.B. Meditation der "heiligen Schriften") bereinigte Technik (deshalb vermutlich so beliebt im Westen) und läuft - wie alle fernöstlichen Techniken - der christlichen Meditation vollkommen entgegen.

max72
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Beitrag von max72 »

Dirk hat geschrieben:
OStM hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:Eine Richtung des Zen mag das betont haben, aber Zen kam urspruenglich aus China, wo man die direkte Erfahrung der Wirklichkeit gegenueber theoretischem Schriftgelehrtentum betonen wollte. Das Wort Zen (chinesisch Chan) heisst nichts anderes Meditation.
Das war mir neu. ich kannte ZEN nur aus dem Japanischen, und bin davon ausgegangen, dass es eine spezialisierte Form der buddhistischen Praxis, extra für Samurai war, also sozusagen eine Verbindung von Meditation mit Bushido.
Zen ist eine Mischung aus Formen des chinesischen Buddhismus und Taoismus. Auch der chinesische Begriff ist nicht der Ursprung, sondern leitet sich aus dem Sanskrit ab und bedeutet dort auch Meditation. Es ist eine von vielem Beiwerk (z.B. Meditation der "heiligen Schriften") bereinigte Technik (deshalb vermutlich so beliebt im Westen) und läuft - wie alle fernöstlichen Techniken - der christlichen Meditation vollkommen entgegen.
Das ist zwar jetzt nicht Thema des threads aber:

Ob Zen dem Christentum entgegen laeuft ist eine gute Frage. Ich habe mich lange mit Zen beschaeftigt. Zen versucht alles wegzulassne was man weglassen kann. Im Zen lernt man selten etwas konkret buddhistisches, viele Zenlehrer zitieren christliche mystiker wie auch buddhistische Meister. Im Zen geht es, ganz grob gesagt, darum wirklich gegenwaertig zu sein. Das allein ist mit dem Christentum vereinbar, christlich koennte man sagen, Gott ist gegenwaertig, aber wir sind nicht wach genug, nicht gegenwaertig genug um dies zu erkennen. Wir sind in Tagtraeumen usw.

Allerdings: Eine ganze Menge Christen haben Zen praktiziert und ich muss sagen, dass eine ganze Menge dadurch den christlichen Glauben verloren oder zur Unkenntlichkeit relativiert haben. Willigis Jaeger ist ein Beispiel. Ebenfalls der Jesuit Nikolaus Brantschen, der ein Buch mit dem Untertitel "Als Christ Buddhist" schrieb. Komischerweise kommt dann in dem Buch gar nichts chrisliches vor, sondern es ist rein buddhistisch. In der Richtung gibt es viele Beispiele.

Was mich wundert: Das was ein Christ konkret bei Kontemplation "tut" und das was ein Buddhist konkret bei Zen "tut", ist sehr aehnlich. Die Anweisung zu Gebet, Kontemplation und Zen sind wirklich sehr aehnlich. Aber allein diese Praxis reicht nicht, bei beiden kommt ein Glaube dazu, der nun eben unterschiedlich ist.

Gruss

Max

max72
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Beitrag von max72 »

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
max72 hat geschrieben: Es scheint so, als ob manche, von denen das Boese Besitz ergriffen hat, in okkulte Praktiken verwickelt waren, Drogen genommen haben oder anderes. Die Betroffenen moegen da durch Unwissenheit und Ignoranz reingekommen sein, sie waren zumindest willenlos was diese Sachen angeht.

Hier zum Beispiel:

Die Psychiater und Ärzte auf dem Scoglio hingegen prüfen, ob sich die Patienten mit okkulten Praktiken beschäftigt haben. Ganz oben auf der Liste sei dabei das "Gläserrücken", was besonders bei jungen Leuten an Beliebtheit zunehme. In Frage kämen aber Spiritismus ganz allgemein, Tische bewegen, Geister anrufen, Hellsehen (Tarot-) Kartenlegen oder sog. "Heiler" aufsuchen, Feuerlaufen, archaisch- bzw. naturreligiöse Praktiken [37], Esoterik sowie Freimaurerei

[...]Eine "Umsessenheit" käme bei weitem häufiger vor als eine "Besessenheit" und werde von den Betroffenen selbst auch kaum je bemerkt. [....]
Beispielsweise fiel am 11. Mai 1999 ein Junge samt Stuhl auf den Boden (wie, ist mir bis heute nicht erklärlich) und verblieb ca. 2 Minuten im sog. "Sonno nello Spirito Santo". Später fragte ich ihn, was er denn gehabt hätte. Er erzählte mir, dass er Marihuana sowie Kokain geraucht hätte und seine Eltern, welche neben ihm sassen, bestohlen hätte. Nie mehr in seinem Leben würde er auch nur eine einzige Zigarette anrühren
Tja, man liest es und wundert sich. Wenn das so wahr ist, dann muessen viele ihr Weltbild revidieren.

Gruss

Max
Ich halte sowas für den Ausfluss einer krankhaften Persönlichkeitsstruktur bei allen Beteiligten.

Ich fragte mich halt, ob das nicht zu einfach ist. Ein Nichtchrist wuerde genau dasselbe sagen wenn ein Christ sagt er glaube an Jesu Auferstehung und an seine Wundertaten. Oder an Marienerscheinungen.

Es gibt in dieser Welt gewisse Erlebnisse. Wenn diese uns berichtet werden muessen wir erst fragen: Ist das was berichtet wird wahr oder erfunden? Und wenn das Erlebnis, wie das obige, so zutrifft, was bedeutet es?

Gruss

Max

max72
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Beitrag von max72 »

OStM hat geschrieben:
Schmidt Peter hat geschrieben:
Im Satanismus und bei der Hochgradfreimaurerei gibt es ja manche Ereignisse, von denen sich die meisten Menschen nicht träumen lassen, dass dies passieren kann.
Mal abgesehen davon, dass ich es ziemlich gewagt finde, den Altherrenverein der Freimaurer mit Satanisten in einem Satz zu nennen, würde mich jetzt schon interessieren, was bei denen denn so passiert.
Die Freimaurer scheinen im jeden Land einen anderen Ruf zu haben. Die einen halten sie fuer harmlos, die anderen fuer gefaehrlich.

Ein paar kritische Punkte zB :
hier. Die Frage ist wieder, ist es wahr oder nicht?
The Catholic Church has a history of over two centuries of condemning Masonry in the strongest terms and with excommunications. This is due to the historical origins of the Masons as a subversive group that opposed the Christian faith and plotted against the Church. The 1917 Code of Canon law explicitly mentioned the Masons by name. The 1983 code, currently in effect, does not explicitly mention the Masons but rather prohibits membership in forbidden societies in general (c. 1374), especially for members of the clergy (c. 278). This broadening was meant to include other groups (e.g., it could apply to Catholics for Free Choice) in the prohibition.

This removal of an explicit reference to the Masons left doubt, especially after attempts at dialoguing with the Masons during the two decades after Vatican II, about whether membership in a Masonic lodge was still prohibited. In response to this doubt and confusion, the Congregation for the Doctrine of the Faith on November 26, 1983 issued the "Declaration on Masonic Associations." According to this statement, Catholic membership in Masonic lodges is still prohibited.

There has been a great deal of debate about the legally binding nature of this statement, especially in countries where the Masonic lodges have not had the same anti-religious basis, have not been guilty of subversive actions, and do not plot against the Christian faith. For example, there seems to be a significant difference between the beliefs, principles, and actions of the Masonic groups in Europe as opposed to the United States.

Still, in the U.S., the Pastoral Research and Practices Committee Report of the National Conference of Catholic Bishops, “Masonry and Naturalistic Religion,” issued 1985, stated: “Even though Masonic organizations may not in particular cases plot against the faith, it would still be wrong to join them because their basic principles are irreconcilable with those of the Catholic faith.” However, this is not a law, and local bishops are competent to make judgments about whether Catholics in their dioceses may join Masonic lodges.

I think that it would be helpful for those involved in Masonry to read the list of reasons the bishops of Germany gave in 1980 for insisting on a continued condemnation of Masonry. The following 12 items are areas of Masonic teaching that, according to the German bishops, are at variance with the Church’s belief and with which the Church could never reconcile itself (from the German in an article by Ronny E. Jenkins in the canon law journal The Jurist, 1996): “

1. The Masonic World View. The Masons promote a freedom from dogmatic adherence to any one set of revealed truths. Such a subjective relativism is in direct conflict with the revealed truths of Christianity.

2. The Masonic Notion of Truth. The Masons deny the possibility of an objective truth, placing every truth instead in a relative context.

3. The Masonic Notion of Religion. Again, the Masonic teaching holds a relative notion of religions as all concurrently seeking the truth of the Absolute.

4. The Masonic Notion of God. The Masons hold a deistic notion of God which excludes any personal knowledge of the deity.

5. The Masonic Notion of God and Revelation. The deistic notion of God precludes the possibility of God’s self-revelation to humankind.

6. Masonic Toleration. The Masons promote a principle of toleration regarding ideas. That is, their relativism teaches them to be tolerant of ideas divergent or contrary to their own. Such a principle not only threatens the Catholic position of objective truth, but it also threatens the respect due to the Church’s teaching office.

7. The Masonic Rituals. The rituals of the first three Masonic grades have a clear sacramental character about them, indicating that an actual transformation of some sort is undergone by those who participate in them.

8. The Perfection of Humankind. The Masonic rituals have as an end the perfection of mankind. But Masonry provides all that is necessary to achieve this perfection. Thus, the justification of a person through the work of Christ is not an essential or even necessary aspect of the struggle for perfection.

9. The Spirituality of the Masons. The Masonic Order makes a total claim on the life of the member. True adherence to the Christian faith is thereby jeopardized by the primary loyalty due the Masonic Order.

10. The Diverse Divisions within the Masons. The Masons are comprised of lodges with varying degrees of adherence to Christian teaching. Atheistic lodges are clearly incompatible with Catholicism. But even those lodges comprised of Christian members seek merely to adapt Christianity to the overall Masonic world-view. This is unacceptable.

11. The Masons and the Catholic Church. Even those Catholic-friendly lodges that would welcome the Church’s members as its own are not compatible with Catholic teaching, and so closed to Catholic members.

12. The Masons and the Protestant Church. While a 1973 meeting of Protestant Churches determined that individual Protestants could decide whether to be members of both the Christian Church and the Freemasons, it included in its decision the caveat that those Christians must always take care not to lessen the necessity of grace in the justification of the person.”

I am not an expert on Masonry but only on canon law. If someone is involved in Masonry here in the U.S., I think that person should carefully consider these doctrinal concerns of the German bishops, and of course a Catholic should consider the statements I quoted above and defer to the judgment of his local bishop in case of any doubt.

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

max72 hat geschrieben:
Reinhard Gonaus hat geschrieben:
max72 hat geschrieben: Es scheint so, als ob manche, von denen das Boese Besitz ergriffen hat, in okkulte Praktiken verwickelt waren, Drogen genommen haben oder anderes. Die Betroffenen moegen da durch Unwissenheit und Ignoranz reingekommen sein, sie waren zumindest willenlos was diese Sachen angeht.

Hier zum Beispiel:

Die Psychiater und Ärzte auf dem Scoglio hingegen prüfen, ob sich die Patienten mit okkulten Praktiken beschäftigt haben. Ganz oben auf der Liste sei dabei das "Gläserrücken", was besonders bei jungen Leuten an Beliebtheit zunehme. In Frage kämen aber Spiritismus ganz allgemein, Tische bewegen, Geister anrufen, Hellsehen (Tarot-) Kartenlegen oder sog. "Heiler" aufsuchen, Feuerlaufen, archaisch- bzw. naturreligiöse Praktiken [37], Esoterik sowie Freimaurerei

[...]Eine "Umsessenheit" käme bei weitem häufiger vor als eine "Besessenheit" und werde von den Betroffenen selbst auch kaum je bemerkt. [....]
Beispielsweise fiel am 11. Mai 1999 ein Junge samt Stuhl auf den Boden (wie, ist mir bis heute nicht erklärlich) und verblieb ca. 2 Minuten im sog. "Sonno nello Spirito Santo". Später fragte ich ihn, was er denn gehabt hätte. Er erzählte mir, dass er Marihuana sowie Kokain geraucht hätte und seine Eltern, welche neben ihm sassen, bestohlen hätte. Nie mehr in seinem Leben würde er auch nur eine einzige Zigarette anrühren
Tja, man liest es und wundert sich. Wenn das so wahr ist, dann muessen viele ihr Weltbild revidieren.

Gruss

Max
Ich halte sowas für den Ausfluss einer krankhaften Persönlichkeitsstruktur bei allen Beteiligten.

Ich fragte mich halt, ob das nicht zu einfach ist. Ein Nichtchrist wuerde genau dasselbe sagen wenn ein Christ sagt er glaube an Jesu Auferstehung und an seine Wundertaten. Oder an Marienerscheinungen.

Es gibt in dieser Welt gewisse Erlebnisse. Wenn diese uns berichtet werden muessen wir erst fragen: Ist das was berichtet wird wahr oder erfunden? Und wenn das Erlebnis, wie das obige, so zutrifft, was bedeutet es?

Gruss

Max
Erst mal:
Nichtchristen sagen sowas sowieso ständig und lauthals und in aller Öffentlichkeit. Nun glaube ich aber weder an Wundetaten noch an Marienerscheinungen, sondern an den dreieinigen Gott, an die Auferstehung, die Vergebung der Sünden und das ewige Leben.

Und dann:
Was hat eine allenfalls krankhafte Perönlichkeitsstruktur mit "wahr" oder "zutreffend" bzw. deren Gegenteil zu tun? Krankhaftes ist zunächst mal Heilungsbedürftiges. Wenn Heilung stattfindet, soll's mir recht sein. Wenn sich's als unheilbar erweist, kann ich's immer noch im Gebet meinem Gott hinhalten.
Ich kann halt nicht sehen, dass das Gebet der Exorzisten an Gott gerichtet ist, wenn sie ausdrücklich erklären, dass sie mit dem Teufel reden, und ich kann auch nicht erkennen, dass irgendwas Heilsames geschieht.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

max72
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Beitrag von max72 »

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Erst mal:
Nichtchristen sagen sowas sowieso ständig und lauthals und in aller Öffentlichkeit. Nun glaube ich aber weder an Wundetaten noch an Marienerscheinungen, sondern an den dreieinigen Gott, an die Auferstehung, die Vergebung der Sünden und das ewige Leben.
Wenn Du nicht mal glaubst, dass Jesu Wunder gewirkt hat, oder dass Maria anderen Menschen erscheinen kann, wie willst Du dann glauben, dass Jesus von den Toten Auferstanden ist? Ist letzteres nicht viel unglaublicher als das andere?

Ich kann nicht genau sagen, was Du glaubst. Aber mir scheint, dass viele derer, die nicht daran glauben, dass Jesus Wunder gewirkt hat, auch nicht glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Die sagen zwar sie glauben an die Auferstehung Jesu, aber das ist dann oft nur ein hypothetisches Konzept ("eine innere Gewissheit dass Jesus lebt") Das ist aber genau die Einstellung unserer Alltagswelt: Es kann nichts anderes geben als unsere materielle Alltagswelt. Das ist Unglauben.

Die Botschaft von Religion ist, dass unsere Wirklichkeit weitaus groesser ist als unsere materielle Alltagswelt. Unser Alltag redet uns ein, dass es sowas doch gar nicht geben kann. Engel, Wunder, Jesu Auferstehung, das kann es nicht geben. Da fangen selbst Christen an vor den Angriffen und Einwaenden der Alltagswelt zu kapitulieren und machen Kompromisse.Es ist ein Rettungsversuch, den Kritikern der Alltagswelt nicht widersprechen zu muessen und doch die Religion retten zu koennen. Auferstehung, Kreuzestod, Erloesung, Eucharistie, das leere Grab, Jungfrauengeburt das sei alles nicht so wichtig. Und das Evangelium, das stimmt mit dem historischen Jesus ja eh nicht ueberein. Doch wenn man das weiterdenkt, was bleibt dann noch uebrig? Ein paar inspirierende Gedanken, die viele andere Philosophen auch gedacht haben. Jesus wird ein besonders netter und guter Mensch, und die Welt wird eben alltaeglich, es gibt nicht mehr als "Alltag".

Gruss

Max

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

max72 hat geschrieben:Ob Zen dem Christentum entgegen laeuft ist eine gute Frage. Ich habe mich lange mit Zen beschaeftigt. Zen versucht alles wegzulassne was man weglassen kann. Im Zen lernt man selten etwas konkret buddhistisches, viele Zenlehrer zitieren christliche mystiker wie auch buddhistische Meister. Im Zen geht es, ganz grob gesagt, darum wirklich gegenwaertig zu sein. Das allein ist mit dem Christentum vereinbar, christlich koennte man sagen, Gott ist gegenwaertig, aber wir sind nicht wach genug, nicht gegenwaertig genug um dies zu erkennen. Wir sind in Tagtraeumen usw.
Den fernöstlichen Meditationstechniken liegt ja das Ziel zugrunde, das eigene Ich aufzugeben, um an den Urgrund des eigenen Seins zu gelangen (wie immer man das ausdrücken will), diese Erfahrung ist sehr beglückend, aber sie ist menschengemacht, durch eine Technik hervorgerufen, sozusagen eine natürliche, menschengemachte Mystik. Die christliche Meditation aber hat eine Begegnung mit Gott zum Ziel. Für diese Begegnung braucht man ein "ich" und ein "du", genau dieses versuchen aber die fernöstlichen Meditationstechniken zu überwinden. In christlicher Meditation gibt es zwar auch dan asketischen Bereich, aber dieser ist nur eine Hilfe, keine Technik. Letztendlich übernimmt Gott die Initiative und die Begegnung mit ihm wird unverdient geschenkt (man kann sie nicht durch eine Technik erarbeiten). Die Erfahrungen nicht menschengemacht, sondern Geschenk, eine echte Mystik. Deshalb können vom Grundsatz her schon die fernöstlichen Meditationstechniken nicht zu Gott hinführen, sondern sie verhindern eine Begegnung mit Gott.
Allerdings: Eine ganze Menge Christen haben Zen praktiziert und ich muss sagen, dass eine ganze Menge dadurch den christlichen Glauben verloren oder zur Unkenntlichkeit relativiert haben. Willigis Jaeger ist ein Beispiel. Ebenfalls der Jesuit Nikolaus Brantschen, der ein Buch mit dem Untertitel "Als Christ Buddhist" schrieb. Komischerweise kommt dann in dem Buch gar nichts chrisliches vor, sondern es ist rein buddhistisch. In der Richtung gibt es viele Beispiele.

Was mich wundert: Das was ein Christ konkret bei Kontemplation "tut" und das was ein Buddhist konkret bei Zen "tut", ist sehr aehnlich. Die Anweisung zu Gebet, Kontemplation und Zen sind wirklich sehr aehnlich. Aber allein diese Praxis reicht nicht, bei beiden kommt ein Glaube dazu, der nun eben unterschiedlich ist.
Gruss
Max
Christliche Meditation hat immer einen Gegenstand (Schriftwort etc.) zur Grundlage. Bei Teresa von Avila kann man Warnungen vor einer "leeren" Meditation lesen. Die Gefahr besteht, dass man nur sich selber findet, nicht aber Gott. Und diese Gefahr besteht daher auch bei den Meditationstechniken, selbst wenn man sie nur zur Entspannung benutzt (die ja prinzipiell für das Gebet förderlich ist) - man setzt sich der Gefahr aus, dass die Erfahrungen dann letztendlich menschengemacht (durch Technik) sind und nicht durch eine Begegnung mit Gott hervorgerufen sind. Neben der Reise nach Innen muss bei christlicher Meditation auch das Erheben der Seele zu Gott kommen - bei Meditationstechniken bleibt man mehr oder weniger bei sich selbst - eigentlich ein rein narzistisches Vergnügen. Die Folgen für den Glauben kann man sich leicht ausmalen.
Ein anderer Punkt ist, dass bei christlicher Meditation eben nicht die Erfahrung zählt.

Ich kenne Zen jetzt nicht genau, deswegen habe ich eher allgemein über fernöstliche Meditation gesprochen. Aber viele Zenlehrer sind ja der Ansicht, dass Zen eine Rückkehr zum eigentlichen Buddhismus ist, in dem er den ganzen Ballast abwirft, der im Laufe der Zeit dazugekommen ist.

Interessant wäre auch eine Betrachtung des Unterschieds zwischen dem Jesusgebet und einem Mantra...

Ich habe das jetzt in Eile geschrieben, weil hier im Hintergrund gerade ein Seminar für Chemie für Mediziner läuft - aber ich hoffe dass das jetzt nicht zu verwirrt rübergebracht ist.

max72
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Beitrag von max72 »

Dirk hat geschrieben:
Christliche Meditation hat immer einen Gegenstand (Schriftwort etc.) zur Grundlage. Bei Teresa von Avila kann man Warnungen vor einer "leeren" Meditation lesen. Die Gefahr besteht, dass man nur sich selber findet, nicht aber Gott. Und diese Gefahr besteht daher auch bei den Meditationstechniken, selbst wenn man sie nur zur Entspannung benutzt (die ja prinzipiell für das Gebet förderlich ist) - man setzt sich der Gefahr aus, dass die Erfahrungen dann letztendlich menschengemacht (durch Technik) sind und nicht durch eine Begegnung mit Gott hervorgerufen sind.
Ich weiss nicht, ob christliche meditation immer einen Gegenstand vor sich hat. Die Wolke des Nichtwissens, oder einfach ein verweilen in Gottes Gegenwart, ist oft gegenstandslose Meditation. Aber irgendwie ist es ein anderes Bewusstsein.


Interessant wäre auch eine Betrachtung des Unterschieds zwischen dem Jesusgebet und einem Mantra...
Bei einem Mantra ist es im Prinzip ganz egal, was man wiederholt. Die Wiederholung ist das eigentlich wichtige. Dann gibt es ja das "Nembutsu", wo man den Amidabuddha anruft um im Reinen Land wiedergeboren zu werden. Hier haben viele Aehnlichkeiten zum Jesusgebet gesehen und von der Form ist es auch aehnlich. Viele sagen dann, Nembutsu und Jesusgebet seien nur Auspraegungen einer tieferen Wahrheit, also seien beide gleich irgendwie. Allerdings ruft man hier Amida Buddha und dort Jesus an, und das ist nun einmal ein Unterschied.

Ich glaube Chesterton (oder Lewis) meinte, das es irrig sei sich an aehnlicher Form zu orientieren. Die Bibel als Buch und Shakespeare haben dieselbe Form; Buchstaben, Seiten, Einband....; aber der Inhalt ist eben ganz unterschiedlich.

Gruesse

Max
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max72
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Beitrag von max72 »

OStM hat geschrieben:
Also ich praktiziere selber Reiki (nicht gewerblich) und habe keinerlei christliche Bedenken dabei. Das einzige "Wesen" zu dem man beim Reiki Kontakt hat ist der Patient. Reiki-Energie ist völlig unintelligent, eine Art Lebensenergie. Wenn jemand die Liebe Gottes über sich ausgeschüttet fühlt, beschreibt er ähnliche Empfindungen.
Hmm, also ich habe gerade eben von einem ganz normalen Kollegen gehoert, der Reiki praktiziert. Wenn der mal mehr erzaehlt von dem was er da denkt und tut... Meine Guete, wenn das nicht Okkultismus ist, dann weiss ich nicht was. Vielleicht gibt's da verschiedene Sachen innerhalb Reikis, aber das fand ich schon gruslig. (Tote sehen, Gegenstaende im Zimmer bewegen bei Reikisession...)

Max

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

max72 hat geschrieben:
Hmm, also ich habe gerade eben von einem ganz normalen Kollegen gehoert, der Reiki praktiziert. Wenn der mal mehr erzaehlt von dem was er da denkt und tut... Meine Guete, wenn das nicht Okkultismus ist, dann weiss ich nicht was. Vielleicht gibt's da verschiedene Sachen innerhalb Reikis, aber das fand ich schon gruslig. (Tote sehen, Gegenstaende im Zimmer bewegen bei Reikisession...)

Max
Na ja.
Man muss sich wohl fragen, wieviel der, der etwas Bestimmtes praktiziert und einem Neugierigen zu erklären versucht, tatsächlich verstanden hat. Wie viele Katholiken, selbst Priester, verstehen ihre allsonntägliche gottesdienstliche Tätigkeit als eine Art von Magie?

Über Reiki kann ich nichts sagen. Aber Zen unter einem buddhistischen Lehrer hat mich auf einen Weg geführt, der mich näher an meinen katholischen Glauben geführt hat, als ich vorher war. Vielleicht liegt's auch daran, dass meine "Einstiegsdroge" Pater Hugo Lasalle war, und dass ich von Anfang an einen Weg zur Vertiefung meines Glaubens gesucht habe, und keinen zur Entscheidung für oder gegen irgendeinen.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

max72
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Beitrag von max72 »

Reinhard Gonaus hat geschrieben:

Über Reiki kann ich nichts sagen. Aber Zen unter einem buddhistischen Lehrer hat mich auf einen Weg geführt, der mich näher an meinen katholischen Glauben geführt hat, als ich vorher war. Vielleicht liegt's auch daran, dass meine "Einstiegsdroge" Pater Hugo Lasalle war, und dass ich von Anfang an einen Weg zur Vertiefung meines Glaubens gesucht habe, und keinen zur Entscheidung für oder gegen irgendeinen.
Hallo Reinhard,

da geht's mir ganz genauso. So fand ich zum katholischen Glauben zurueck. Aber irgendwann merkte ich, dass meine Meditation christlich werden sollte (Jesusgebet, Kontemplation usw).

Was mich wundert ist, dass einige Katholiken, die Zen praktizierten, eindeutig zu Buddhisten wurden, bzw nicht mehr Christen sind (zB Willigis Jaeger). Auch bei Enomiya-Lasalle wird das Christentum etwas relativiert. Ganz einordnen kann ich das nicht. Meistens laeuft es darauf hinaus, eine buddhistische Interpretation des christentums anzunehmen, Jesus als eine Art Buddha.

Gruss

Max

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Beitrag von max72 »

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
Na ja.
Man muss sich wohl fragen, wieviel der, der etwas Bestimmtes praktiziert und einem Neugierigen zu erklären versucht, tatsächlich verstanden hat. Wie viele Katholiken, selbst Priester, verstehen ihre allsonntägliche gottesdienstliche Tätigkeit als eine Art von Magie?

.
Nun, der hat gesagt, dass einige Kursteilnehmer die Reiki lernten nun in psychiatrischer Behandlung sind. Ein "normaler" Reikikurs? Seine Beschreibung war eindeutig okkult, und das passt zu dem Vorwurf mancher Katholiken dass es okkult sei. Andere streiten das ab. Vielleicht ist Reiki nicht gleich Reiki?

Der redete davon wirklich, nicht nur als Idee, Geistwesen, Tote zu sehen und solcherlei. Also, na ja...

Max

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

max72 hat geschrieben:
Nun, der hat gesagt, dass einige Kursteilnehmer die Reiki lernten nun in psychiatrischer Behandlung sind. Ein "normaler" Reikikurs? Seine Beschreibung war eindeutig okkult, und das passt zu dem Vorwurf mancher Katholiken dass es okkult sei. Andere streiten das ab. Vielleicht ist Reiki nicht gleich Reiki?
(...)
Max
Das wahrscheinlich. Ich hör da die unterschiedlichsten und widersprüchlichsten Meldungen. Ich stehe Heilverfahren, die sich zugleich naturwissenschaftlich und religiös geben, grundsätzlich misstrauisch gegenüber. Aber vielleicht bin ich da ja auch voreingenommen.
Ich mach jedenfalls die Beobachtung, dass gewisse Praktizierer dazu tendieren, esoterische Erklärungen für vorkommende Phänomene zu geben, weil das ihre Bedeutung erhöht. (Die der Praktizierer, nicht die der Phänomene! :/ ) Meist kann man das Phänomen ebenso gut, meist überzeugender, ganz banal und diesseitig erklären.

Was soll man machen. Heutige Menschen wollen halt alles erklärt haben, und naturwissenschaftlich, wie sie alle denken, akzeptieren sie eher die abstruseste esoterische Erklärung als einen schlichten Hinweis auf Erforschtes.
Reinhard
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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

max72 hat geschrieben:
Reinhard Gonaus hat geschrieben: Erst mal:
Nichtchristen sagen sowas sowieso ständig und lauthals und in aller Öffentlichkeit. Nun glaube ich aber weder an Wundetaten noch an Marienerscheinungen, sondern an den dreieinigen Gott, an die Auferstehung, die Vergebung der Sünden und das ewige Leben.
Wenn Du nicht mal glaubst, dass Jesu Wunder gewirkt hat, oder dass Maria anderen Menschen erscheinen kann, wie willst Du dann glauben, dass Jesus von den Toten Auferstanden ist? Ist letzteres nicht viel unglaublicher als das andere?
Erst mal: Wer sagt, dass ich das nicht glaube? Ich sage, dass ich nicht "daran" glaube. Das heißt, ich setze mein Vertrauen und meine Zuversicht nicht darauf. "Meine Hilfe ist im Namen der Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat." (Ps. 124)
Ich kann nicht genau sagen, was Du glaubst.
Das find ich jetzt aber ein bissel frech. Steht's nicht oben?
Reinhard
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Beitrag von max72 »

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
Erst mal: Wer sagt, dass ich das nicht glaube? Ich sage, dass ich nicht "daran" glaube. Das heißt, ich setze mein Vertrauen und meine Zuversicht nicht darauf. "Meine Hilfe ist im Namen der Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat." (Ps. 124)
Ok, das verstehe ich.
Ich kann nicht genau sagen, was Du glaubst.
Das find ich jetzt aber ein bissel frech. Steht's nicht oben?
[/quote]

Da verstehst Du mich falsch. Ich wollte nur sagen, dass ich Dir nicht Unglauben unterstellen will, oder meinen nachfolgenden Kommentar als deinen Glauben darstellen.

So wie Du es sagst verstehe ich es. Mein Eindruck ist, dass Menschen, die die Moeglichkeit von Wundern vollkommen ausschliessen, auch beim religioesen Glauben nicht ganz fest stehen, nicht eigentlich glauben wollen, dass es mehr als die materielle Welt gibt.

Ich halte es auch fuer moeglich, den Einzelfall muss man ansehen, aber meine Zuversicht und Glaube ist auch nicht davon abhaengig.

Gruss

Max

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