Amandus2 hat geschrieben:natürlich sind es immer die anderen, die in der Hölle landen - mein widerlicher Nachbar, mein fieser Chef, die ekligen Sodomiten, die Emanzen.....
Und nicht zu vergessen, sind diejenigen, die so was erzählen, die sind die Ersten ...
ad_hoc hat geschrieben:Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und /oder Zeichen der Größe Gottes?
Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?
Gruß, ad_hoc
Die Schöpfungsgeschichten sind eigentlich sehr familiär und längst nicht so vertragsrechtlich geprägt, wie dies eine Verantwortungsübergabe nahelegt. Gottes Vertrag mit den Menschen kommt erst sehr viel später: mit Noah, mit Abraham, mit Israel. Gleichzeitig kommt die Idee des neuen Bundes (des neuen Testaments) nicht erst mit Jesus, sondern ist schon bei Jeremia (31,31-34) grundgelegt. Dieser neue Bund besagt, dass Gott sein Gesetz dem Menschen ins Herz schreibt und ihm die Sünden vergibt. Während bereits im Paradies mit der Übergabe der Schöpfung an den Menschen im Prinzip auch die Verantwortungsübergabe erfolgt ist, wird die Verantwortungsübergabe durch den neuen Bund explizit und erneuert. Jesus nimmt den Propheten beim Wort und erfüllt die prophetische Hoffnung mit Fleisch und Blut. Damit versetzt er den Menschen wieder in den paradiesischen Urzustand der versöhnten Freiheit. Der Mensch des neuen Bundes lebt mit Gott und seinen Mitmenschen in Frieden.
Amandus2 hat geschrieben:natürlich sind es immer die anderen, die in der Hölle landen - mein widerlicher Nachbar, mein fieser Chef, die ekligen Sodomiten, die Emanzen.....
Und nicht zu vergessen, sind diejenigen, die so was erzählen, die sind die Ersten ...
Nein, Thomas, es ist gut, dass er diese Fragen stellt. So hat man wenigstens die Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Und eventuell nutzt es auch irgendjemandem, der im read-only Modus ist.
Amandus2 hat geschrieben:natürlich sind es immer die anderen, die in der Hölle landen - mein widerlicher Nachbar, mein fieser Chef, die ekligen Sodomiten, die Emanzen.....
Nachdem Du wiederholt meine Beiträge kommentiert, klingt das so, als wolltest Du mir solches Denken in die Schuhe schieben. Läsest Du aufmerksam, dann könntest Du bemerken, dass ich mir Mühe gebe, immer möglichst neutral zu schreiben: Die Seligen ... , die Verdammten, wer dies und das ... usf.. Ob ich selbst oder irgendein mir bekannter oder unbekannter anderer in der Hölle landet, das weiß ich nämlich nicht. Dass aber in der Hölle landet, wer Gott bis zum letzten Atemzug zurückweist, das glaube ich der Kirche.
Unter den von Dir genannten anderen sind mir die ekeligen Sodomiten am meisten zuwider. Ich bete: Gott erhalte meinen Ekel vor dem, was ekelig ist, fördere meinen Ekel vor dem, was ekeliger ist, als mir scheint, und schenke mir Ekel vor dem Ekeligen, das ich nicht als solches erkenne. Besonders, was mich selbst betrifft.
Es scheint Dir ganz schön auf den Zwirn zu gehen, dass wir Katholiken glauben, dass der Herr reulose Bösewichte für immer verdammt. Ich empfehle: Denk da mal ernsthaft drüber nach. Du folgst zwar nicht einmal dem Bekenntnis, das die Gemeinschaft, der Du angehörst, zur Zeit pflegt, Du berufst Dich aber doch auf die Heiligen Schriften der Kirche Gottes. Dort findet sich alles wesentliche zum Thema Hölle, Feuerofen, Verdammung etc. pp..
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Amandus2 hat geschrieben:natürlich sind es immer die anderen, die in der Hölle landen - mein widerlicher Nachbar, mein fieser Chef, die ekligen Sodomiten, die Emanzen.....
Und nicht zu vergessen, sind diejenigen, die so was erzählen, die sind die Ersten ...
Nein, Thomas, es ist gut, dass er diese Fragen stellt. So hat man wenigstens die Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Und eventuell nutzt es auch irgendjemandem, der im read-only Modus ist.
Als vollendet kann man Sempres Spiritualität eigentlich nicht bezeichnen:
1Joh 4,18 Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe(,) und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet.
Schön, dass Du inzwischen anerkennst, dass die Seligen und die Verdammten im Jenseits mit freiem Willen begabt sind. Genauso wie die Engel, deren Entscheidung pro/contra Gott ja ebenfalls bereits fixiert ist. Diese eine unveränderliche Grundentscheidung steht nicht im Gegensatz zum freien Willen, mit dem Selige, Verdammte, Engel und Dämonen die Mittel frei wählen, mit denen sie ihr letztes Ziel verfolgen.
Schwätzer. Erstens unterstellst Du mir etwas, was ich nie behauptet hatte und zweitens ist das, worauf Du ständig herumreitest, überhaupt nicht das Thema.
Wenn Du zum Thema nichts zu sagen weißt, dann schweige einfach.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Amandus2 hat geschrieben:natürlich sind es immer die anderen, die in der Hölle landen - mein widerlicher Nachbar, mein fieser Chef, die ekligen Sodomiten, die Emanzen.....
Und nicht zu vergessen, sind diejenigen, die so was erzählen, die sind die Ersten ...
Nein, Thomas, es ist gut, dass er diese Fragen stellt. So hat man wenigstens die Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Und eventuell nutzt es auch irgendjemandem, der im read-only Modus ist.
Als vollendet kann man Sempres Spiritualität eigentlich nicht bezeichnen:
1Joh 4,18 Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe(,) und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet.
So wie Sempre stellt man sich einen wahren Christen vor!
Sempre hat geschrieben:Unter den von Dir genannten anderen sind mir die ekeligen Sodomiten am meisten zuwider. Ich bete: Gott erhalte meinen Ekel vor dem, was ekelig ist, fördere meinen Ekel vor dem, was ekeliger ist, als mir scheint, und schenke mir Ekel vor dem Ekeligen, das ich nicht als solches erkenne. Besonders, was mich selbst betrifft.
Merkwürdige Form des Glaubens. Gott um Ekel zu bitten riecht mir schon ein wenig suspekt. Falls Du mit "Sodomiten" Homosexuelle meinst, dann ekelst Du dich also vor solchen. Scheinbar hast Du eine so lebhafte Phantasie, dass Dir sexuelle Handlungen gleichgeschlechtlicher Paare sehr plastisch in der Vorstellungskraft erscheinen. Pass auf, dass Du nicht auch Deinen Ekel vor heterosexuellen Aktivitäten entdeckst. Dass Schwulsein nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, sondern uns von Gott in die Wiege gelegt wurde, scheint von vielen Homophoben unter den Christen nicht akzeptiert zu werden.
Sempre hat geschrieben:Unter den von Dir genannten anderen sind mir die ekeligen Sodomiten am meisten zuwider. Ich bete: Gott erhalte meinen Ekel vor dem, was ekelig ist, fördere meinen Ekel vor dem, was ekeliger ist, als mir scheint, und schenke mir Ekel vor dem Ekeligen, das ich nicht als solches erkenne. Besonders, was mich selbst betrifft.
Merkwürdige Form des Glaubens. Gott um Ekel zu bitten riecht mir schon ein wenig suspekt. Falls Du mit "Sodomiten" Homosexuelle meinst, dann ekelst Du dich also vor solchen. Scheinbar hast Du eine so lebhafte Phantasie, dass Dir sexuelle Handlungen gleichgeschlechtlicher Paare sehr plastisch in der Vorstellungskraft erscheinen. Pass auf, dass Du nicht auch Deinen Ekel vor heterosexuellen Aktivitäten entdeckst. Dass Schwulsein nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, sondern uns von Gott in die Wiege gelegt wurde, scheint von vielen Homophoben unter den Christen nicht akzeptiert zu werden.
Unterforumsregel hat geschrieben:Das Scriptorium dient theologischen Fachgesprächen.
Das soll nicht bedeuten, daß hier nur Theologen fachsimpeln; dennoch soll ein gewisses Niveau eingehalten werden.
Dann reden wir doch mal über Homosexualität im Kontext von Freiheit und Selbstbeschränkung. Auch wenn ich nicht schwul bin, halte ich es für den falschen Weg, den Ekel vor Schwulen als Teil seiner Religiosität zu pflegen.
Heinrich hat geschrieben:Dass Schwulsein nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, sondern uns von Gott in die Wiege gelegt wurde, scheint von vielen Homophoben unter den Christen nicht akzeptiert zu werden.
Das ist in dieser Form schlichter Schwachsinn und durchaus nicht richtig, deswegen wird es "nicht akzeptiert"; dafür gibt es bereits einen eigenen Strang, ebenso wird dort auch irgendwo dargelegt, dass Sodomit die korrekte (wenn natürlich auch nicht politisch korrekte) Bezeichnung ist.
Ich würde also sehr bitten, die Diskussionen zu Sodomiten und zu deren ekeleregenden, widernatürlichen Praktiken, dorthin zu verlegen. Danke.
Heinrich hat geschrieben:Dass Schwulsein nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, sondern uns von Gott in die Wiege gelegt wurde, scheint von vielen Homophoben unter den Christen nicht akzeptiert zu werden.
Das ist in dieser Form schlichter Schwachsinn und durchaus nicht richtig [...] Ich würde also sehr bitten, die Diskussionen zu Sodomiten und zu deren ekeleregenden, widernatürlichen Praktiken, dorthin zu verlegen. Danke.
Wenn die Diskussion dort ähnlich hasserfüllt ist, dann spare ich mit das lieber und ziehe meine Schlüsse...
Heinrich hat geschrieben:Dass Schwulsein nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, sondern uns von Gott in die Wiege gelegt wurde, scheint von vielen Homophoben unter den Christen nicht akzeptiert zu werden.
Das ist in dieser Form schlichter Schwachsinn und durchaus nicht richtig [...] Ich würde also sehr bitten, die Diskussionen zu Sodomiten und zu deren ekeleregenden, widernatürlichen Praktiken, dorthin zu verlegen. Danke.
Wenn die Diskussion dort ähnlich hasserfüllt ist, dann spare ich mit das lieber und ziehe meine Schlüsse...
Wir werden alle einmal vor Gott stehen. Auch für DIESE Form des Hasses werden sich einige, die sich Christen nennen, verantworten müssen.
Wird gut sein, dass die hiesigen Homo-Lobbyisten sich beizeiten endlich in den betreffenden Stränge trollen. Es ist dermaßen lästig, wie man mit diesem Dreck alles abwürgt, überall, wo der Mist auftaucht.
(Hass haben manche, in ihrem Wolkenkuckucksheim, wohl auch noch nie erlebt, ansonsten würden sie hier nicht ständig den Begriff ins Spiel bringen - oder gehört diesen zu unterstellen (oder, was nicht in den Kram passt, als das zu betiteln) auch zur üblichen Masche ...? )
Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und /oder Zeichen der Größe Gottes?
Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?
Zunächst:
Es ist falsch, was Luther in seiner These „Vom unfreien Willen“ behauptet:„Denn wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen…weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es selbst nicht will. Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.“ Es ist falsch, was Calvin in seiner Prädestinationslehre behauptet: Welche Entscheidungen wir treffen, ist in jedem einzelnen Fall von Gott vorherbestimmt. Wir haben keinen freien Willen.“
Wäre es so, dann ist die Rechtfertigungslehre tatsächlich gerechtfertigt, denn Gott hätte lebende Automaten geschaffen, die für ihre Worte, Taten und Handlungen nicht zur Verantwortung gezogen werden könnten. Gott hätte in diesem Fall allein die Verantwortung über die Aktivitäten des Menschen, seien sie zum Guten oder seien sie zum Bösen. Luthers Folgerung ist nur konsequent, wenn er feststellt, dass Gott den Menschen erlöst habe und der sündige Mensch allein durch seinen Glauben gerechtfertigt sei, mag er gut oder schlecht sein. Deshalb kann Luther ohne Zögern den Rat geben: „Sündigt tapfer und betet viel“
Die Frage ist: Wollte dies Gott?
Thomas von Aquin sagt sinngemäß: Wenn wir keine wahre Freiheit besitzen und alles von Gott vorherbestimmt ist, wie könnte Gott dann gerecht sein? Gott bestraft manche von uns mit ewiger Verdammnis und belohnt andere mit der Erlösung. Wenn wir keinen freien Willen hätten, dann wäre es zutiefst ungerecht von Gott, einige für Handlungen zu bestrafen, die gar nicht ihren eigenen willentlichen Entscheidungen entsprossen sind.
Dieses Dilemma hat Thomas von Aquin sein Leben lang beschäftigt. Der allmächtige und wissende Gott auf der einen Seite, und auf der anderen Seite die Menschen, die dennoch einen wahrhaften freien Willen, in all seinen Konsequenzen in Bezug auf Gott und den Menschen, haben sollten.
Er ist dies derart angegangen, dass seiner Ansicht nach Gott zwei Möglichkeiten besitzt. Einmal kann er durch seinen bloßen Willen das durchsetzen, was er in seiner Machtvollkommenheit, in seiner Allwissenheit und Weisheit als für den Menschen wichtig und seiner Bestimmung entsprechend notwendig ist, andererseits kann er das Ziel kontingenterweise erreichen, also dass er dem Menschen die Erkenntnis verleiht, seinen göttlichen Willen zu erkennen und der daraufhin das Richtige tun will und das falsche ablehnt. Und dieses Richtige muss aus der freien Entscheidung des Menschen heraus vollzogen werden.
Bedeutet dies eine Untergrabung der Machtfülle Gottes?
Nein. Nach Thomas von Aquin ist dies vielmehr ein Zeichen seiner umfassenden Macht, dass er auf ganz unterschiedliche Weise wirken kann.
Bedeutet dies eine Untergrabung des freien Willens des Menschen, wenn Gott kontingenterweise den Menschen zu einem bestimmten Verhalten anhalten will?
Thomas von Aquin verneint dies, denn Gott würde es dem natürlichen Lauf der Dinge überlassen, wie die Entscheidung des Menschen ausfällt.
Die von mir angesprochenen Fragen betreffen genau diese beiden letzten Absätze (die ich nochmals ausdrücklich hervorgehoben habe). Über die Rückschlüsse und die damit konsequenterweise verbundenen Folgerungen habe ich bereits vor vielen Jahren mal gelesen, aber die Quellen sind mir nicht mehr in Erinnerung, Vielleicht weiß hierzu jemand einen Tipp. Jedenfalls habe ich noch ausreichende Erinnerungen an die wesentlichsten Inhalte, und schließlich haben möglicherweise auch meine eigenen Vorstellungen das ergänzt, was mir scheinbar nicht mehr in Erinnerung ist.
Zur Erinnerung nochmals meine eingangs gestellten Fragen: Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?
Freiheit gibt es nur in Gott, und so ist davon auszugehen, dass der Mensch, beschenkt mit eben dieser Freiheit, die den vollen eigenständigen Entscheidungs- und Handlungswillen in Gedanken, Worten und Werken umfasst, auch ein - dem der Freiheit innewohnendes - Ordnungssystem erhalten hat. Der Mensch hat damit eine Richtlinie erhalten („Macht euch die Erde untertan“, „Wachset und mehret euch“, die zehn Gebote, das Gebot der Liebe zu Gott und der daraus resultierenden Liebe zum Nächsten). Gut ist, was die Schöpfung Gottes durch die Aktivitäten des Menschen bestätigt, im Sinne Gottes verwaltet, nutzt und weiterführt, und schlecht ist, was der Schöpfung Gottes aufgrund sinnentstellter Aktivitäten abträglich ist und sie verdirbt. Das bedeutet, dass der Mensch selbst zum Schöpfer irdischer geistiger und realer Werke berufen ist, wobei er diese Berufung sowohl zum Guten verwenden, als auch zum Negativen missbrauchen kann. Im ersten Fall gebraucht er diese Verantwortung sinnvoll, im zweiten Fall missbraucht er diese Verantwortung.
Mit anderen Worten und weil diese Grundlage wichtig ist für die weiteren Folgerungen:
Grundlage dessen ist die Annahme, dass Gott den Menschen mit freiem Willen geschaffen und ihm die Entscheidungsfreiheit über seine Lebensbestimmung geschenkt hat. Damit einher geht die Übertragung der Verantwortung des Schöpfers auf sein Geschöpf in allen Bereichen, die der von Gott dem Menschen geschenkten Verfügungsfreiheit unterliegt. Somit obliegt es dem Menschen, der ihm von Gott aufgetragenen Verpflichtung gerecht zu werden, nämlich danach zu streben, was Gott in seiner Weisheit und Allwissenheit für ihn als das absolute Beste vorgesehen hat. Gott will, dass der Mensch diese seine Verpflichtung erkennt und, aus Liebe zu Gott, dieser Verpflichtung nachkommt.
Aber Gott lässt dem Menschen auch seinen Willen, wenn er dieser Verpflichtung nicht nachkommen will, sondern stattdessen das, was er für sein Glück hält, auf anderen gottfernen Wegen sucht, die aber in das Verderben führen, eben deshalb, weil diese Wege nicht Gottes Wege sind.
Die Übergabe einer bestimmten Machtfülle und der Verantwortung hierfür auf einen Anderen beinhält natürlicherweise immer die Einschränkung der eigenen Machtfülle und der damit verbundenen eigenen Verantwortung. Es ist also im Willen Gottes gelegen, durch die beschriebene Verantwortungsübergabe an den Menschen die eigene Machtvollkommenheit einzuschränken, da nur so der Mensch die Hoheit über seine eigene Entscheidungsfreiheit besitzt. Gott will die freie Entscheidung des Menschen für ihn und zwar dadurch, dass der Mensch seine Gebote hält, die er dem Menschen als den vollkommenen Weg zu ihm gegeben hat. Das beinhält auch, selbst wenn Gott es wollte, er den Menschen nicht gegen dessen Willen in das Paradies geleiten kann. Dass Gott als zusätzliches Mittel zum Heil die Möglichkeit offengelassen hat, dass andere Menschen für das Heil eines bestimmten Menschen beten und opfern, widerspricht nicht dieser Darstellung. Es ist dies wiederum die Voraussetzung, dass Gott zusätzliche Gnadenmittel zur Rettung dieses Menschen bereitstellen kann, was ihm aus eigener Selbstbeschränkung ansonsten nicht mehr möglich wäre.
Die Selbstbeschränkung Gottes liegt also darin, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung und des eigenen Wirkens überlassen hat und darauf nicht einwirken kann, wenn nicht der Mensch selbst oder ein anderer Mensch für einen bestimmten Menschen die entsprechenden Gnaden erbittet. Ansonsten ist Gott gegenüber demjenigen Menschen machtlos, der absolut seinen eigenen Willen durchsetzen will. Die Übergabe der Freiheit an den Menschen ist die gewollte Selbstbeschränkung Gottes, der auf eine Ausübung seiner göttlichen Macht zumindest in diesem, dem Menschen übereigneten Entscheidungsbereich, verzichtet.
(Für einige Leser mag diese Kost etwas schwer verdaulich sein. Aber es gilt auch zu bedenken: Der Mensch kann die Größe, Macht und Herrlichkeit Gottes nicht mindern. Auch Gott selbst mindert nicht seine eigene Größe, Macht und Herrlichkeit dadurch, dass er dem von ihm geschaffenen Ebenbild, dem Menschen, Macht, freie Willensentscheidung und Verantwortung übergibt. Nicht Gott lässt den Menschen zum Guten und/oder zum Schlechten wirken, der Mensch selbst entscheidet hierüber und handelt somit entsprechend seinem eigenen Willen, der entweder auf Gott ausgerichtet ist, oder auch gegen Gott. Dem einen Menschen gereicht dies zur Prüfung [zum Guten], dem andern Menschen dahingehend, ihn das Vollmaß seiner Sündhaftigkeit erfüllen zu lassen, wenn dieser Mensch es denn so will.
Dass völlig Unschuldige durch die Sündhaftigkeit eines oder mehrerer Menschen Leid erfahren müssen (man denke an Kriege, an Staatsverbrechen, an die Morde unschuldiger Kinder im Mutterleib et.), ist letztlich ein Geheimnis des Willens Gottes, hat aber seinen Sinn mit Sicherheit in der Heiligung vieler Menschen, die ansonsten verloren gehen müssten.)
Der Mensch, der seine Freiheit nutzt, um in allem den Willen Gottes zu erfüllen, verherrlicht dadurch nicht nur Gott, den Schöpfer aller Dinge, er bringt sich und viele weitere Menschen auf den Weg zum Paradies. Der Mensch aber, der seine ihm von Gott gegebene Freiheit missbraucht, führt sich und u. U. viele weitere Menschen in die Verdammung. Der Wille des Menschen ist sein Paradies – oder seine Hölle.
Die eigentliche Erkenntnis ist folgende:
Alles was Gott tut, findet seine Grenzen da, wo er die dem Menschen verliehene Freiheit tangiert wird. Innerhalb dieser Freiheit ist der Mensch für sein eigenes Schicksal selbst verantwortlich.
Wenn Gott dem Menschen den freien Willen gibt und damit auch die Verantwortung für seine Worte, Handlungen und Werke, dann ist dieser Mensch innerhalb dieses Rahmens selbst die Ursache seiner Aktivitäten (für die er zwar zu gegebener Zeit sich vor Gott verantworten muss, aber in seinem irdischen Leben entscheidet er tatsächlich selbst, entweder mit der erbetenen Hilfe Gottes, oder unter Außerachtlassung des Willens Gottes). Einerseits setzt er aus eigener Entscheidung die Ursache für gottgefälliges Wirken, andererseits setzt er aus eigener Entscheidung die Ursache für ein dem Willen Gottes entgegengesetztes Wirken. Ersteres mit der Gnade Gottes, zweites ohne die Gnade Gottes - nur damit es nochmals erwähnt ist.
Ich habe nun die Bitte, mir mitzuteilen, ob meine Auffassung richtig ist oder falsch, ob ein oder mehrere Punkte meiner Aussagen missverständlich sind oder korrigiert werden müssen.
Sobald dies dann soweit abgeklärt ist, komme ich schon zum kurzen Schluss meiner Ausführungen.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
ad_hoc hat geschrieben:Ich habe nun die Bitte, mir mitzuteilen, ob meine Auffassung richtig ist oder falsch, ob ein oder mehrere Punkte meiner Aussagen missverständlich sind oder korrigiert werden müssen.
Richtig oder falsch - oh je, zu einem Versuch, das zu beurteilen, werde ich mich gewiss nicht hinreißen lassen (ich bin auch etwas skeptisch, ob sich diese Kategorien auf eine solche Frage überhaupt sinnvoll anwenden lassen). Aber: Ich finde das von dir vollkommen überzeugend, einleuchtend und großartig dargestellt!
Die Frage, die mich in der Fortführung deiner Gedanken aktuell beschäftigt, ist nun die: Wenn sich das so verhält, wie du es so klar und nachvollziehbar (für mich jedenfalls) beschreibst, um was kann / soll man dann eigentlich beten (bitten)? Doch wohl kaum um etwas, das ein konkretes Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen (vom Kleinsten bis zum Größten) erfordern würde - so nach dem Mott: "Bitte sorge dafür, dass einem geliebten Menschen nichts Schlimmes passier!" - "...dass eine Krankheit geheilt wird!" usw.
Gott greift sicher ein in seine Schöpfung (sonst wären wir ja beim Deismus, den ich nicht sehr überzeugend finde)... Aber ich will nicht spekulieren. Denn es ist ja eine Frage, die ich habe, nicht eine Antwort.
@Wolfgang
Das Eingreifen Gottes in die Welt ist vorrangig ein kommunikativer Prozess. Daher ist das Gebet die richtige Antwort auf Gottes Allmacht.
Matthäusevangelium 21. Kapitel
18 Als er am Morgen in die Stadt zurückkehrte, hatte er Hunger. 19 Da sah er am Weg einen Feigenbaum und ging auf ihn zu, fand aber nur Blätter daran. Da sagte er zu ihm: In Ewigkeit soll keine Frucht mehr an dir wachsen. Und der Feigenbaum verdorrte auf der Stelle. 20 Als die Jünger das sahen, fragten sie erstaunt: Wie konnte der Feigenbaum so plötzlich verdorren? 21 Jesus antwortete ihnen: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, dann werdet ihr nicht nur das vollbringen, was ich mit dem Feigenbaum getan habe; selbst wenn ihr zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, wird es geschehen. 22 Und alles, was ihr im Gebet erbittet, werdet ihr erhalten, wenn ihr glaubt.
Gott greift schon in die Welt und in das Geschehen ein. Einerseits lässt er den Menschen die Umstände seines Eingreifens (nicht die Art seines Eingreifens) bestimmen, andererseits greift er auch dann ein, wo er sich ein Wirken vorbehält. Ich denke, dieses Eingreifen hat dann etwas mit dem Maß und der Erfüllung zu tun. Aber dies geht schon in einen anderen Bereich ein, wo ich mich eigentlich zurückhalten möchte.
Selbstverständlich möchte Gott, dass wir uns in unseren Anliegen an ihn wenden. Nicht nur einmal, sondern immer wieder. Gott hilft immer, wenn wir in der richtigen Intuition bitten, oftmals auch so, dass wir die Art und Weise seines Eingreifens nicht erkennen. Gottes Wege sind nicht unsere Wege.
Vielleicht sollte man auch öfters daran denken, dass Jesus den Menschen, die sich an ihn gewandt hatten, deshalb seine Hilfe nicht verweigerte, weil sie an ihn geglaubt und ihn darum gebeten hatten.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Das anscheind ewige Thema der Theologen. Dass dieses Thema ein Problem darstellt, resultiert allein aus der allzumenschlichen Vorstellung, dass Gott und Welt zwei aneinander grenzende Systeme sind. Insgesamt gibt es dann nochmal ein größeres "Ganzes", dass beide dann umgreift. Diese Vorstellung muss man zunächst aufgeben, denn sie wird Gott nicht gerecht.
Das Problem ist dann weiter, dass man im Grunde immer schon insgeheim weiß wer denn Gott ist (nämlich ein ganz ganz großes Wesen) um dann zu sagen wie er sich zur Welt verhält. Aber wer oder was Gott ist wissen wir zunächst einmal gar nicht. Woher denn auch? Wir kennen doch nur die Welt. Von der Welt aus muss also eine sachgerechte Rede über Gott stattfinden. Dieser Ansatz ist sehr wichtig.
Man kann z.b. von der Welt (und dies ist unsere einzige erkenntnistheoretische Basis) nicht denken, dass Gott Gott wäre, fiele er zusammen mit der Welt unter einen gemeinsamen Oberbegriff. Man kann nur denken, dass Gott außerhalb aller Begriffe steht und damit "unbegreiflich" ist. Diese Unbegreiflichkeit Gottes muss jetzt im strengen Sinn auf unsere Frage angewendet werden. Denn damit ist es nicht mehr möglich Gott und Welt in einer Art "Konkurrenz" zueinander zu sehen. Gott steht nämlich ausserhalb jeglicher Ordnung und es nur möglich hinweisend (analog) von der Welt aus von ihm zu sprechen. Es sind aber keine Herleitungen (weil Gott nur Unähnlich zu unseren Begriffen) von Gott möglich. Bei Herleitung werden nämlich immer Gott und Welt diffus miteinander vermischt.
Da möchte ich aber gerne dazu ergänzen, dass wir Gott insoweit kennen, wie Er sich uns offenbart hat und offenbart. Das heißt natürlich nicht "begreifen", aber diese Offenbarung ist es eigentlich, die der Theologie ihre Berechtigung gibt. Die menschliche Logik ALLEIN ist Philosophie, fehlerträchtig.
Nassos hat geschrieben:Da möchte ich aber gerne dazu ergänzen, dass wir Gott insoweit kennen, wie Er sich uns offenbart hat und offenbart. Das heißt natürlich nicht "begreifen", aber diese Offenbarung ist es eigentlich, die der Theologie ihre Berechtigung gibt. Die menschliche Logik ALLEIN ist Philosophie, fehlerträchtig.
Auch die Liebe Gottes fällt unter keinen Begriff mit der Welt, denn sie ist mit Gott identisch. Sie ist genauso unbegreiflich wie Gott selbst. Die Liebe Gottes ist nämlich eine Liebe von Gott zu Gott. So ist sie nämlich nur unbegreiflich und maßlos. Sie hat nämlich ihr Maß am Sohn und nicht an der Welt. Wir sind hineingenommen in diese Liebe. Diese Liebe ist an der Welt aber nicht ablesbar, da sie ja unbegreiflich ist. Sie kann nur durch Offenbarung im Glauben erkannt werden. Andere Erkenntnisprinzipien gibt es dafür nicht.
Preisfrage: Wie unterscheidet man jetzt aber wahre und falsche Offenbarung, wenn die Wahrheit der Offenbarung nur im Glauben selbst erkannt werden kann? Haben wir irgendwelche Kriterien?
Übrigens Nassos: wäre die Logik fehlerträchtig hätten wir ja kein instrument um wahre und falsche Offenbarung zu unterscheiden.
Aquinat hat geschrieben:Preisfrage: Wie unterscheidet man jetzt aber wahre und falsche Offenbarung, wenn die Wahrheit der Offenbarung nur im Glauben selbst erkannt werden kann? Haben wir irgendwelche Kriterien?
Wir haben das Lehramt und damit absolute Sicherheit!
Aquinat hat geschrieben:Preisfrage: Wie unterscheidet man jetzt aber wahre und falsche Offenbarung, wenn die Wahrheit der Offenbarung nur im Glauben selbst erkannt werden kann? Haben wir irgendwelche Kriterien?
Wir haben das Lehramt und damit absolute Sicherheit!
Das heißt der Mensch hat keine Möglichkeit vor der Glaubensentscheidung zu überprüfen ob es sich um echte oder falsche Offenbarung handelt? Dies würde ja aber im Grunde eine blinde Regung des Herzens bedeuten, die dann zum Glauben führt (I. Vat. hat dies verurteilt [das Lehramt!]).
Aquinat hat geschrieben:Preisfrage: Wie unterscheidet man jetzt aber wahre und falsche Offenbarung, wenn die Wahrheit der Offenbarung nur im Glauben selbst erkannt werden kann? Haben wir irgendwelche Kriterien?
Wir haben das Lehramt und damit absolute Sicherheit!
Das heißt der Mensch hat keine Möglichkeit vor der Glaubensentscheidung zu überprüfen ob es sich um echte oder falsche Offenbarung handelt? Dies würde ja aber im Grunde eine blinde Regung des Herzens bedeuten, die dann zum Glauben führt (I. Vat. hat dies verurteilt [das Lehramt!]).
Wie der Mensch zum Glauben kommt,... ist hier nicht das Thema.
Ergänzend zu Deinem Beitrag der sich mit der natürlichen Gotteserkenntnis beschäftigte, hat Nassos richtigerweise darauf hingewiesen, daß es auch eine übernatürliche Gotteserkenntnis gibt, die sich aus der übernatürlichen Offenbarung speist.
Beide Quellen können nun danach befragt werden, was sie zum Threadthema beisteuern können.
)
