Gefälschte Bibel? - Texte im NT

[Robert Ketelhohn]

Die philologische Bemerkung ist völlig korrekt, die Folgerung daraus – nun, du sagst es selbst schon.

[ad-fontes]

Alle Frevler im Land sind für dich wie Schlacken, darum liebe ich, was du gebietest.

Du schaffst alle Gottlosen auf Erden weg wie Schlacken, darum liebe ich deine Mahnungen.

Wie Schlacken hast du hinweggeräumt alle Gottlosen des Landes, darum liebe ich deine Zeugnisse.

Wie Schlacken räumst du alle Gottlosen von der Erde hinweg; darum liebe ich deine Zeugnisse.

Grundlage des AT ist bei der Einheitsübersetzung der Tanach nach masoretischer Lesart, aber an der Stelle*, die den Redaktoren zu hart erschien, greift man offensichtlich auf LXX zurück. Seltsame Methode..


*Vermutlich nicht die einzige Stelle.

[ad-fontes]

Was heißt Gottes Gerechtigkeit nicht wirken? Nicht tun, was recht ist oder mehr?

Ist letzeres eine ethisch-subjektivistische Verkürzung? Ein weiteres Beispiel "semi-pelagianischen" Gedankenguts?

Ira enim viri iustitiam Dei non operatur.

denn im Zorn tut der Mensch nicht das, was vor Gott recht ist.

Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.

Denn der Zorn des Menschen tut nicht, was vor Gott gerecht ist.

Denn eines Mannes Zorn wirkt nicht Gottes Gerechtigkeit.

denn der Zorn des Mannes vollbringt nicht Gottes Gerechtigkeit!

[Bernado]

Grundlage des AT ist bei der Einheitsübersetzung der Tanach nach masoretischer Lesart, aber an der Stelle*, die den Redaktoren zu hart erschien, greift man offensichtlich auf LXX zurück. Seltsame Methode..

Was heißt hier "seltsame Methode". Das ist die Methode.

[Miserere Nobis Domine]

Robert,

Du äusserst dich ja immer wieder philologisch zur Schrift. Wäre es für dich denkbar, deine Kenntnisse und Positionen mal in einer eigenen Übersetzung des NT auszuarbeiten?

[ad-fontes]

Ich wäre im Moment schon dankbar, wenn ich verstünde, was es heißt, Gottes Gerechtigkeit zu tun.

[lifestylekatholik]

Was heißt Gottes Gerechtigkeit nicht wirken? Nicht tun, was recht ist oder mehr?

Ist letzeres eine ethisch-subjektivistische Verkürzung? Ein weiteres Beispiel "semi-pelagianischen" Gedankenguts?

Ira enim viri iustitiam Dei non operatur.

Das gehört mit dem davor zusammen:

Sit autem omnis homo velox ad audiendum; tardus autem ad loquendum, et tardus ad iram. * Ira enim viri justitiam Dei non operatur. *

Dazu wird verwiesen auf:

Qui moderatur sermones suos, doctus et prudens est; et pretiosi spiritus, vir eruditus.

[ad-fontes]

Wörtlich (aus dem Lateinischen) übersetzt heißt es ja: "Der Zorn beschäftigt sich nicht mit Gottes Gerechtigkeit" bzw. "Der Zorn arbeitet nicht an Gottes Gerechtigkeit".

Ist aber Gottes Gerechtigkeit das, was vor Gott recht ist, wie es Luther und die EÜ wiedergibt?

In der zugehörigen Evangelienperikope steht hingegen:

Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und vom Gericht; von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zu meinem Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; vom Gericht, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Von daher sehe ich die Frage noch als offen an: Was ist Gottes Gerechtigkeit?

Das Wirken des Heiligen Geistes?

[lifestylekatholik]

Ist aber Gottes Gerechtigkeit das, was vor Gott recht ist, wie es Luther und die EÜ wiedergibt?

In diesem Zusammenhang, ja. Das, was gerecht ist (= die Gerechtigkeit), nach dem Willen/der Aussage Gottes. Oder wie verstehst du es? Hast du ein Gegenbeispiel?

[ad-fontes]

]In diesem Zusammenhang, ja. Das, was gerecht ist (= die Gerechtigkeit), nach dem Willen/der Aussage Gottes. Oder wie verstehst du es?

Auch, aber nicht nur. Daß Gottes Gerechtigkeit ein umfassenderer Begriff ist; sozusagen Terminus technicus des ganzen, hier nachösterlichen Heilsplans Gottes mit der Welt.

[ad-fontes]

Robert,

Du äusserst dich ja immer wieder philologisch zur Schrift. Wäre es für dich denkbar, deine Kenntnisse und Positionen mal in einer eigenen Übersetzung des NT auszuarbeiten?

Wenn du Robert zwei Forschungsfreisemester spendierst...

[lifestylekatholik]

Wenn du Robert zwei Forschungsfreisemester spendierst...

Das hatte ich auch gedacht.

[LePenseur]

Interessant klingender Thread-Titel — eigentlich dachte ich hier eher eine Auseinandersetzung z.B. mit Detering zu finden, dessen Theorie über den gefälschten Paulus doch recht interessant klingt, aber leider geht's hier nicht darum (hätte mich nämlich interessiert ...)

[overkott]

Hat Johannes den Paulus gefälscht, als er in seinem Evangelium Jesus sagen lies: Der Geist macht lebendig, aber das Fleisch nützt nichts? (Joh 6,63)

Hatte doch Paulus den Korinthern geschrieben: Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2Kor 3,6)

Oder hat Johannes Paulus geistlich genau richtig verstanden?

[Robert Ketelhohn]

Wenn du Robert zwei Forschungsfreisemester spendierst...

Das hatte ich auch gedacht.

Sagen wir drei.

[lifestylekatholik]

Interessant klingender Thread-Titel — eigentlich dachte ich hier eher eine Auseinandersetzung z.B. mit Detering zu finden, dessen Theorie über den gefälschten Paulus doch recht interessant klingt, aber leider geht's hier nicht darum (hätte mich nämlich interessiert ...)

Wenn dich die bisherige Diskussion Deterings hier im Forum interessiert, kannstese über die Forensuche leicht finden: *klick*

[Robert Ketelhohn]

Z. B. da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=7727#p7727 .

[overkott]

Ich schlage vor, im Rahmen der Neuevangelisierung der Kirche einen breiten Übersetzungsprozess anzustoßen.

Ein Hinweis wäre etwa die Übersetzung von Mt 18,7

Mt 18,5 Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.
Mt 18,6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.
Mt 18,7 Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet.

In der Vulgata steht:

Mt 18,7 vae mundo ab scandalis necesse est enim ut veniant scandala verumtamen vae homini per quem scandalum venit

Übersetzt:

Wehe der Welt wegen der Skandale. Unausweichlich ist tatsächlich, dass Skandale kommen. Aber wehe dem Menschen, durch den der Skandal kommt.

Die Neuübersetzung ist aus aktuellen Gründen deshalb erforderlich, weil es keine Verführung geben muss. Verführung ist also nicht geboten. Es sollte auch kein Übersetzer in Versuchung führen.

Gleichwohl ist Jesus Realist genug zu glauben, dass es bis zum Jüngsten Tag immer wieder Skandale geben wird. Auch wenn man necesse mit notwendig übersetzen könnte, wäre mit unausweichlich wörtlich besser übersetzt.

[Niels]

Es gibt doch schon die "Volxbibel".

[overkott]

Ich denke eher an etwas Seriöseres.

[Linus]

Ich denke eher an etwas Seriöseres.

"Die Heiligen Schriften des B. editiert und herausgegeben von O."?

[overkott]

Ich denke eher an etwas Seriöseres.

"Die Heiligen Schriften des B. editiert und herausgegeben von O."?

Ich dachte da schon an eine Überarbeitung der liturgischen Bibel. Es geht um maßvolle Aktualisierungen. Darüber hinaus kann ich mir auch eine neue Ausgabe Bonaventuras Hexaemerons vorstellen mit Kommentaren des Papstes, was einem lang gehegten Wunsch von ihm entspricht.

[phylax]

Wörtlich (aus dem Lateinischen) übersetzt heißt es ja: "Der Zorn beschäftigt sich nicht mit Gottes Gerechtigkeit" bzw. "Der Zorn arbeitet nicht an Gottes Gerechtigkeit".

Ist aber Gottes Gerechtigkeit das, was vor Gott recht ist, wie es Luther und die EÜ wiedergibt?

In der zugehörigen Evangelienperikope steht hingegen:

Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und vom Gericht; von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zu meinem Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; vom Gericht, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Von daher sehe ich die Frage noch als offen an: Was ist Gottes Gerechtigkeit?

Das Wirken des Heiligen Geistes?

Das Wort "überführen" (griech: elegcho -kann man hier irgendwie griech Buchstaben anklicken?) kann lt Wörterbuch (Gemoll)
auch übersetzt werden mit:beschimpfen,schmähen,tadeln,widerlegen,beweisen,verwerfen,beschämen,ausforschen,untersuchen,
prüfen.
Somit kann man übersetzen (etwas holprig): und gekommen seiend wird jener die Welt tadeln für /in Betreff ("peri") die Sünde,
die Gerechtigkeit und das Gericht. ... betreffs der Gerechtigkeit, weil ich zu meinem Vater gehe und ihr mich nicht mehr schaut/wahrnehmt.
Ich interpretiere es so, daß der Geist die Gerechtigkeit bewirkt, die Jesus durch Kreuz und Tod erwirkt hat und den die Menschen, so lange er auf Erden war, nicht erkannt hat.

Karrer übersetzt: .. wird er die Welt überführen, der Sünde, der Gerechtigkeit (also auch mit Genitiv)

[azs]

Moslems bekräftigen das "von Allah gegebene Update" aller vorherigen Offenbarungen mit dem Argument, dass die Bibel durch die Überlieferung verfälscht sei und die Autoren Christus nicht gekannt hätten - bzw. man nicht weiß, wer überhaupt die Autoren seien usw.

Da ich mich mit diesen Hintergründen kaum auskenne, hier die Frage, was dem zu antworten ist? Was sind die Quellen der Bibel? Wie ist die Lehre der Kirche zu Inspiration usw.? Und wie ist die Verfasserfrage zu beantworten? usw.? Was ist notwendig zu wissen?

Danke und liebe Grüße!

[Raphael]

Moslems bekräftigen das "von Allah gegebene Update" aller vorherigen Offenbarungen mit dem Argument, dass die Bibel durch die Überlieferung verfälscht sei und die Autoren Christus nicht gekannt hätten - bzw. man nicht weiß, wer überhaupt die Autoren seien usw.

Da ich mich mit diesen Hintergründen kaum auskenne, hier die Frage, was dem zu antworten ist? Was sind die Quellen der Bibel? Wie ist die Lehre der Kirche zu Inspiration usw.? Und wie ist die Verfasserfrage zu beantworten? usw.? Was ist notwendig zu wissen?

Danke und liebe Grüße!

Die Bibel ist wahr und authentisch. Sie berichtet zuverlässig über historische Bedingungen und Details. Darüber hinaus ist sie absolut irrtumsfrei in ethischen Fragestellungen.

Daß eine solche Sichtweise nicht unbestritten ist, liegt wohl in der Natur der Dinge; und hier insbesondere des Kreuzes.
Denn es ist ein Zeichen, dem widersprochen wird!

Detaillierter ausgeführt wird dies in der Dogmatischen Konstitution Dei Verbum.

[azs]

Soweit ich das überblicken kann, scheint das "P-52"-Fragment das älteste erhaltene Papyrus zu sein, und ca. aus dem frühen 2. Jh. zu stammen. Damals wurden Bücher ja abgeschrieben (notgedrungen). Ist das eine "zuverlässige" Überlieferung? Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum den Überlieferungsglauben zu kritisieren, aber mich würde einfach interessieren, wie das ganze real aussehen soll? Ist es letztlich eine Glaubenssache, dass nur "jene Dinge durchgekommen sind", welche Gott durchkommen lassen wollte? Die Originale der Evangelien sind nicht mehr erhalten, nur noch Kopien. Auch sind zur Zeit der Fassung des Kanons viele andere Dokumente und Evangelien in Umlauf gewesen, was darauf schließen lässt, dass es damals eine Menge von Schriften gegeben haben muss.

[Raphael]

Damals wurden Bücher ja abgeschrieben (notgedrungen).

Damals wurden Bücher ja abgeschrieben (notgedrungen).

Ist das eine zuverlässige Überlieferung?

[Albert]

(...)
Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum den Überlieferungsglauben zu kritisieren, aber mich würde einfach interessieren, wie das ganze real aussehen soll? (...)

Nein, deine Frage ist berechtigt.

Es geht, die von der säkularen Seite, um die Infragestellung der Hl. Schrift insgesamt.
Hier ist die Nachweispflicht gefordert. Das angegebene Papyrus 52 mit Joh 18,31-33,37-38, der etwa ab dem Jahre 80 datiert wird.
Die älteste Textüberlieferung zeigt, dass eine Entstehungszeit des Evangeliums nach 100 definitiv auszuschließen bzw. nach 80 unwahrscheinlich ist.
Die Theorie irrtümlichen Textumstellungen in der handschriftlichen Überlieferung findet in diesem äußerst frühen Papyrus keine Bestätigung.
Die ältesten z.Zt. bekannten Handschriften sind zahlreich. Sie umfassen mehr als 95% des Textes.

Grüße, am Tag der Verkündigung des Herrn
Albert

[azs]

Wenn du dich da anscheinend auskennst, könntest du ein wenig mehr dazu schreiben? Woher hast du diese Informationen, was weiß man über die frühen Textstellen + Autoren usw.? Das interessiert mich wirklich sehr, nicht zuletzt wegen dem steten Vorwurf von muslimischer Seite.

[Albert]

@asz

Genau diese Fragen haben mich auch sehr interessiert. ZB. die "Bibel" ist erst nach 200 oder dreihundert n.Chr. um- und abgeschrieben, usw. nicht weiter als atmosphärische Störungen.
Nein, hier empfehle ich das Buch von Karl Jaros "Das Neue Testament und seine Autoren" im Böhlau UTB Verlag
ISBN 978-3-412-20067-1 (Böhlau) oder ISBN978-3-8252-3087-6 (UTB)

Kurz zum Inhaltsverz.:
1. Die Synoptischen Evangelien und die Apg.
2. Das Evangelium nach Johannes und die Johannesbrief
3. Das Corpus Paulinum
4. Die katholischen Briefe ohne Johannesbriefe
5. Die Offenbarung des Johannes
6. Zur Kanonfrage
Exkurs: Mathematische-statistische Analyse
Anhang: Vergleiche zwischen Texten des NT und Apokryphen
Karl Jaros ist Alttestamentler und Professor am Institut für Orientalistik der Uni Wien.

Ich kann diese Information wirklich empfehlen, und ich schreibe immer von der Heiligen Schrift nicht von der "BIBEL".

Grüße
Albert

[taddeo]

... ich schreibe immer von der Heiligen Schrift nicht von der "BIBEL".

Grüße
Albert

Nur zur Information: "Bibel" ist nur die deutsche Abkürzung für das lateinische "biblia sacra", also "Heilige Schrift(en)".

[Albert]

... ich schreibe immer von der Heiligen Schrift nicht von der "BIBEL".

Grüße
Albert

Nur zur Information: "Bibel" ist nur die deutsche Abkürzung für das lateinische "biblia sacra", also "Heilige Schrift(en)".

Ich weiß, ich weiß, wollte nur "meine persönliche Note" zum Ausdruck bringen.

Gruß
Albert