Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[LePenseur]

@Taddeo:
Ich darf den geneigten Moderator darauf hinweisen, daß nach der im Titel erfolgten ausdrücklichen Bezugnahme auf mich die Hervorhebung bestimmter Teile der Unterforumsregeln offenbar stets mich (und eben bloß ggf. auch andere) meint.

Nun, ich finde nicht, daß meine Postings niveaulos sind. Die Abweichung vom Thema "Leibliche Auferstehung Jesu Christi" zu "Inquisition" ist nicht durch mich erfolgt, sondern von jemand anderem. Ich verwahre mich auch dagegen, "bewußt destruktive Beiträge" zu schreiben, die "darauf abzielen, die Diskussion zu stören".

Nur um es klarzustellen: wenn Sie (oder andere in diesem Forum) nicht wollen, daß ich hier mitdiskutiere, können Sie es ruhig äußern. Als zivilisierter Mensch achte ich das Hausrecht anderer — ich muß hier nicht schreiben ...

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P.S.: es ist vermutlich Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, daß ich den Nickname "LePenseur" gewählt habe, nicht "LePensioneur". Danke für die gefl. Kenntnisnahme.

@Nassos:
da off-topic, nur ganz kurz: damit haben Sie möglicherweise durchaus recht. Wie die Ostkirchen mit "Häretikern" umgegangen sind, darüber weiß ich einfach nichts.

[taddeo]

Sorry wegen des Nicks ... ich kann leider nicht französisch.

Nein, die Ermahnung betrifft tatsächlich alle - und besonders den Hinweis, doch bitte beim Thema zu bleiben.
Zum Thema Inquisition gibt es m. W. bereits Threads. Wenn man den bestehenden Thread moderatorenseitig auseinanderklamüsert und mit alten Strängen vereinigt, wird es leicht unübersichtlich - besser ist es daher, möglichst gleich dort zu schreiben.

[overkott]

@Overkott:

Die Aufteilung in Beurteilung und Vollstreckung war sinnvoll allein schon mit Blick auf das Mixa-Problem.

Daß der Richter nicht zugleich der Henker und Büttel ist, ist ohnehin allgemein. Daß aber die kirchlichen Gerichte einen Schuldspruch fällten, in dem der "Schuldige" z.B. als Ketzer verurteilt wurde, um ihn dann dem "weltlichen Arm" zur Verhängung der Todesstrafe zu übergeben, was ein geistliches Gericht natürlich nie und nimmer tat, denn "ecclesia non sitit sanguinem", und die geistlichen Richter diese Übergabe an den weltlichen Arm noch mit der gleißnerischen Bitte garnierten, doch "nach Möglichkeit" das Leben des verurteilten Ketzers zu schonen — sorry, aber "ich kann nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte" (um den großen, alten Liebermann zu zitieren), wenn ich sowas lese!

Ich glaube, wir sollten uns etwas vor Selbstgerechtigkeit und Bulimie hüten.

[overkott]

Die Leugnung der Auferstehung halte ich eher für theologisch ungebildet

1. Die "Bestreitung der Auferstehung". "Leugnung" impliziert ja, daß der Betreffende lügt, also in Wirklichkeit doch an die Auferstehung glaubt.
2. halte ich diese Bestreitung für theologisch keineswegs ungebildet. Es sei denn, sie hielten Harnack, Bultmann oder Campenhausen (um nur ein paar besonders bekannte Namen zu nennen) für "theologisch ungebildet".

1. Der Unterschied zwischen Bestreitung und Leugnung scheint so feinsinnig zu sein wie der Unterschied zwischen Befreiung und Erlösung.
2. Ich glaube, dass die historisch-kritische Schule tendenziell anders gedacht hat als Paulus, weil sie sich aus den Schlingen protestantischer Wortgläubigkeit befreien musste. Dabei finde ich die historische Spekulation keineswegs uninteressant.

[Serviam]

1. Die "Bestreitung der Auferstehung". "Leugnung" impliziert ja, daß der Betreffende lügt, also in Wirklichkeit doch an die Auferstehung glaubt.
2. halte ich diese Bestreitung für theologisch keineswegs ungebildet. Es sei denn, sie hielten Harnack, Bultmann oder Campenhausen (um nur ein paar besonders bekannte Namen zu nennen) für "theologisch ungebildet".

1. Der Betreffende würde in der Tat lügen, wenn er sich als "Christ" noch bezeichnet.
2. Bultmann ist ein sehr gutes Beispiel eines anti-christlichen Theologen. Er mag zwar in seiner Theologie gebildet sein - aber nicht in der christlichen.

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Predigt sinnlos, sinnlos auch euer Glaube." - Paulus im 15. Kapitel seines ersten Epistels an die Korinther.

[Serviam]

Es ist ein beschämendes Kapitel der christlichen Religion

Sie vergessen, dass zur christlichen Religion auch die Ostkirche dazugehört. Diese war aber nicht an der Inquisition beteiligt, egal wie diese auch gewesen sein mag.
Insofern stimmt die Aussage so nicht.

Gruß,
Nassos

Eine zentral gesteuerte Inquisition gab es in den Orthodoxen Kirchen zwar nicht, doch wurden von den einzelnen Kirchen auch Heterodoxe verfolgt: siehe das Orthodoxe Russland mit dem Zaren: die Russisch-Orthodoxe Kirche war Pfeiler des staatlichen Gefüges.

[Nassos]

Mag sein, aber bei "Inquisition" in diesem Strang ging es um die römisch-katholische Inquisition.

Dass Scheiße seitens des orthodoxen Klerus nicht ausblieb, möchte ich nicht ausschließen, es ist bei uns sogar als Merkzettel geschrieben.

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

Mag sein, aber bei "Inquisition" in diesem Strang ging es um die römisch-katholische Inquisition.

Nein, darum ging es in diesem Strang auch nicht.

"Leibliche Auferstehung Jesu Christi"

[Raphael]

Mag sein, aber bei "Inquisition" in diesem Strang ging es um die römisch-katholische Inquisition.

Nein, darum ging es in diesem Strang auch nicht.

"Leibliche Auferstehung Jesu Christi"

Danke für diese Erinnerung, denn bislang konnte man in diesem Thread mehr über die Folgen des Indifferentismus lesen ............

[LePenseur]

@Serviam:

1. Der Betreffende würde in der Tat lügen, wenn er sich als "Christ" noch bezeichnet.
2. Bultmann ist ein sehr gutes Beispiel eines anti-christlichen Theologen. Er mag zwar in seiner Theologie gebildet sein - aber nicht in der christlichen.

ad 1. Lügen würde er nur, wenn er wissentlich und willentlich die Unwahrheit sagt. Das wird jedoch beides nicht der Fall sein. Sie werden (von Ihrem Standpunkt aus) sein Christ-Sein bestreiten, aber das impliziert doch keine Täuschungsabsicht seinerseits. Wer sich demanch als Christ bezeichnet, kann dies durchaus sein, auch wenn er nicht an die Auferstehung Jesu glaubt. Ein Christ, also christianus, ist im Wortsinn ein Anhänger Christi, so wie man einen Anhänger des Thomas als Thomist, einen Anhänger des Plato als Platonist bezeichnet. Es gibt sicher irgendwo eine Grenze, über die man den Begriff des Christlichen nicht sinnvollerweise ausdehnen sollte, aber diese Grenze ist wohl Ihrer, nicht aber meiner Ansicht nach der Auferstehungsglaube.

ad 2. Bultmann unterrichtete "hochoffiziell" an evangelisch-theologischen Fakultäten, der m.E. einmalige Versuch eines Lehrzuchtverfahrens gegen ihn versandete ergebnislos ohne Beanstandung. Nun ist mir schon klar, daß derlei nicht zwingend nachweist, daß er ein christlicher Theologe gewesen wäre, aber es ist doch ein starkes Indiz dafür. Hätte er bspw. Marxismus-Leninismus gelehrt, oder den Bahai-Glauben, wäre er wohl seinen Posten losgewesen.

Sie begehen m.E. den Fehler, alles, was nicht Ihrer Ansicht von "Christlichkeit" entspricht, gleich als unchristlich, ja anti-christlich abzutun. "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen", sagt schon Jesus. Das sollten auch wir als seine späten Nachfolger beherzigen, statt und in letztlich sinnlosen Ausgrenzungen zu ergehen.

Doch nun zurück zum Thema:

Was ich eigentlich auch in frömmeren Tagen nie wirklich verstanden habe — wozu eigentlich die ganze Auferstehung-Jesu-Aktion "gutsein" soll (um es salopp auszudrücken)!

Die Einsetzung des zentralen Kultmysteriums erfolgte bereits am Gründonnerstag. Der Tod, durch welchen alle Sünden der Menschheit von Jesus auf sich genommen wurden und er die Welt mit Gott versöhnt hat, am Karfreitag. Wenn ich jetzt noch die Unterweltsreise Jesu am Karsamstag dazurechne (damit auch Abraham & Co. noch in den Himmel kommen), dann ist eigentlich die Sache abgeschlossen, und die Auferstehung ist eine "Zugabe", die eigentlich entbehrlich ist. Denn, wie uns die Evidenz des täglichen Lebens lehrt, sie war für uns, ob wir nun Christen sind oder nicht, völlig wirkungslos. Alle Menschen sind seit Jesu ebenso irgendwann gestorben, wie sie es vor seiner Zeit getan hatten. Nun kommt jetzt sicher der Hinweis darauf, daß Jesus uns die Hoffnung auf die Überwindung des Todes gibt, indem er quasi als Erstling auferstanden ist. Nur, mit Verlaub, das ist etwa so logisch wie die Aussage, daß der Lottogewinn des Herrn Mayer mich erfreuen solle, denn er sei die Verheißung, daß auch ich im Lotto gewinnen kann. Mag ja sein, aber wenn ich (und alle anderen bisher) die Nieten gezogen haben, ist der Trost irgendwie überschaubar ...

@Nassos:
Immer schön beim Thema bleiben, sonst kriegen Sie noch eine aufs Dach ...

[Mary]

Was ich eigentlich auch in frömmeren Tagen nie wirklich verstanden habe — wozu eigentlich die ganze Auferstehung-Jesu-Aktion "gutsein" soll (um es salopp auszudrücken)!

Ist das eine ernsthafte Frage? Möchtest Du/Sie Dich/Sich der Frage stellen?

Dann empfehle ich

http://ancientfaith.com/ oder
http://www.ourlifeinchrist.com/ (archives)

Achtung: The podcasts could change your life!

Lg Maria

[glöckchen]

Lieber LePenseur,

provozieren Sie, um Argumente für die Auferstehung Jesu zu bekommen? - das wäre ja lobenswert!

Wir Christen haben durchaus die Pflicht, das Christentum so durchzudenken, dass es nachvollziehbar ist auch unter den Aspekten des Verstandes und der Philosophie (Da sind andere allerdings berufener als ich).

Erschließen wird sich der christliche Glaube auf diese Weise allerdings eher selten.

Meine Empfehlung ist: Nehmen Sie sich hie und da mal die Zeit, für 10 min in eine leere katholische Kirche zusitzen. Wenn Sie sehr mutig sind, können Sie auch noch sowas leise sprechen wie: "Gott, ich weiß nicht recht, was ich von dieser Sache mit der Auferstehung Jesu halten soll. Wenn Du meinst, dass es für mich wichtig ist, dann erschließe es mir bitte." Okay, Sie werden nicht gleich eine Erscheinung haben oder so. Aber Sie werden mit Sicherheit in der nächsten Zeit mit dieser Frage weiterkommen. Wie, das liegt dann allerdings nicht in Ihrer Hand...

Viel Atemlosigkeit angesichts der Größe Gottes Ihnen wünscht
glöckchen

[overkott]

@ LePenseur

Viele leiden heute noch unter protestantischem Reduktionismus, der sich im dreifachen sola äußert, wobei sola scriptura sich auch auf eine um Weisheitsliteratur reduzierte Bibel bezieht.

Gleichzeitig wurden rational-ethische Übersetzungen der lateinischen Vorlage durch märchen- und zauberhafte Übersetzungen ins Deutsche ersetzt.

Verbunden mit einem schroffen Wortglauben entstand eine fundamentalistische Lesart der Bibel als Biologie- und Geschichtsbuch.

Glaube wurde dadurch zur schroffen Alternative: entweder du nimmst durch Gnade meine reduzierte Bibel wörtlich oder du bist kein Christ.

Gleichwohl hat es auch im Protestantismus Rationalisierungsversuche gegeben und gibt es sie heute noch.

Durch Veränderung der Quelle per Neuübersetzung wird etwa versucht, das Jungfräulichkeitsproblem zu lösen.

Oder es werden in weiterer Reduktion nur die vorösterlichen Teile der Bibel geglaubt, die mit moderner Naturwissenschaft kompatibel sind etwa im Hinblick auf die Auferstehung.

Gleichzeitig werden im Hinblick auf ethische Fragen in populistischer Beliebigkeit einerseits neue Mythen gestrickt wie der Mythos von der Pille als Geschenk Gottes und andererseits der katholischen Kirche eine Striktheit untergeschoben, die ihrer Art nicht entspricht.

Demgegenüber ist es in der katholischen Kirche tatsächlich möglich, wörtlich und irrational zu glauben, aber in der Tradition der geistlich-bildlichen Lesart der Kirchenlehrer auch rational-ethisch.

Im Hinblick auf die katholische Ethik gibt es nicht nur die Ethik der Gesetzlichkeit, etwa im Hinblick auf prinzipielle Bedenken gegenüber der Pille, sondern auch die Ethik der persönlichen Verantwortung, die diese prinzipiellen Bedenken in die Entscheidung in einer konkreten Situation miteinbezieht.

Ökumene bedeutet von daher, in die Weite des katholischen Denkens hineinzufinden.

[LePenseur]

@Mary:
Danke für die Links. Ich habe nur mal schnell hingeklickt und gesehen: das artet in Arbeit aus, wenn ich mich da durchhöre, also wird's wohl einige Zeit dauern ... bitte um etwas Geduld.

@glöckchen:

Nehmen Sie sich hie und da mal die Zeit, für 10 min in eine leere katholische Kirche zusitzen. Wenn Sie sehr mutig sind, können Sie auch noch sowas leise sprechen wie: "Gott, ich weiß nicht recht, was ich von dieser Sache mit der Auferstehung Jesu halten soll. Wenn Du meinst, dass es für mich wichtig ist, dann erschließe es mir bitte."

Kenne ich. Erinnert mich an Empfehlungen eines ebenso tieffrommen wie hochintelligenten Opus-Dei-Priesters zum Gebet. "Wenn Sie nicht wissen wie Sie beten sollen, dann setzen oder knien Sie sich einfach eine Weile in die Kirche und sagen: 'Gott, ich weiß nicht, wie und worum ich beten soll!' — und schon sind Sie mitten im Gebet drinnen". War gut gemeint, nur funktioniert das nicht bei jedem. Bei mir jedenfalls nicht. Dennoch danke für Ihren Ratschlag.

@overkott:
Ihren Worten entnehme ich, daß ich katholischer bin als ich dachte. Sicher nicht im Sinne der meisten Forumsteilnehmer, aber wenigstens in dem Ihren. Immerhin!

Darf ich Ihnen im Gegenzug zwei Links — allerdings nur auf Englisch, nicht auf Latein — zur Lektüre empfehlen?
http://www.americanunitarian.org/mianoevidence.htm Prof. D. Miano: "The Evidence of Christianity"
http://www.americanunitarian.org/jonescentral.htm Steve Jones: "The Central Teachings of Jesus and the Church's Failure to Make Them Central"

[glöckchen]

Kenne ich. Erinnert mich an Empfehlungen eines ebenso tieffrommen wie hochintelligenten Opus-Dei-Priesters zum Gebet. "Wenn Sie nicht wissen wie Sie beten sollen, dann setzen oder knien Sie sich einfach eine Weile in die Kirche und sagen: 'Gott, ich weiß nicht, wie und worum ich beten soll!' — und schon sind Sie mitten im Gebet drinnen". War gut gemeint, nur funktioniert das nicht bei jedem. Bei mir jedenfalls nicht. Dennoch danke für Ihren Ratschlag.

Hm. Bei mir hat es funktioniert. Ohne dass mir jemand diesen Ratschlag gegeben hatte, auf aufmüpfige und atheistische Jugendliche fand ich nur einfach die Stille in den katholischen Kirchen schön. In aller Ruhe und ohne größere Auffälligkeiten haben sich mir die Türen in den christlichen und katholischen Glauben hinein geöffnet, und ich bin sehr dankbar dafür.

Das Problem bei aller verstandesmäßigen Wissensvermittlung ist nämlich, dass wir Christen letztlich nicht "an etwas" glauben, sondern "jemandem" glauben. Diese "persönliche" Begegnung kann man niemandem abnehmen.

[incarnata]

Kenne ich. Erinnert mich an Empfehlungen eines ebenso tieffrommen wie hochintelligenten Opus-Dei-Priesters zum Gebet. "Wenn Sie nicht wissen wie Sie beten sollen, dann setzen oder knien Sie sich einfach eine Weile in die Kirche und sagen: 'Gott, ich weiß nicht, wie und worum ich beten soll!' — und schon sind Sie mitten im Gebet drinnen". War gut gemeint, nur funktioniert das nicht bei jedem. Bei mir jedenfalls nicht. Dennoch danke für Ihren Ratschlag.

Versuchen sie´s trotzdem immer wieder !"Er" ist nämlich da!Dass Sie hier so hartnäckig nachhaken zeigt schon,dass Sie eine Sehnsucht haben und wirklich auf der Suche sind.Auch wenn Sie´s noch nicht wahrhaben wollen und die scheinbar"reine" Vernunft bzw. den "eigenen" Verstand verteidigen.Glauben heisst das Zeugnis eines,den ich schätze und liebe und der mich schätzt und liebt für wahr zu halten.Sie dürfen IHN nur nicht mit Vorschlägen "verärgern",auf welche Weise ER sich Ihnen zeigen soll-denn dann sind Sie schon
nicht mehr offen genug dafür SEINE kreativen Ideen wahrzunehmen.Wenn Sie sich aber darauf einlassen-dann wird ER in Ihnen auferstehen-und dann wird Jesus Christus automatisch von einer historischen Figur zum lebendigen Gegenüber im Hier und Jetzt !

[overkott]

Ihren Worten entnehme ich, daß ich katholischer bin als ich dachte. Sicher nicht im Sinne der meisten Forumsteilnehmer, aber wenigstens in dem Ihren. Immerhin!

Darf ich Ihnen im Gegenzug zwei Links — allerdings nur auf Englisch, nicht auf Latein — zur Lektüre empfehlen?

Dass Sie katholischer sind, als Sie dachten, überrascht mich nicht. Tatsächlich habe ich Ihren Links zwei wichtige Bestätigungen entnommen:

1. Dass es sich lohnt, Jesus zuzuhören (For one thing, we ought to restore the primacy of Jesus' sayings in the gospels.)
2. Dass die Gemeinschaft mit Gott und miteinander auch eine sehr persönliche Angelegenheit ist (Christianity: Revealed from Within)

Tatsächlich hat Jesus Christus an die Grundprinzipien des Glaubens erinnert: an die Gottesverehrung und an ein Handeln, das dem Logos und der Liebe entspricht durch ausgleichende Gerechtigkeit. Wer das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe versteht und befolgt, hat im Prinzip alles verstanden und ist wie Franziskus, Clara und Thomas von Kempten Christ. Man kann darauf hin Theologe werden und Summen schreiben oder auch in einen Schweigeorden gehen. Man kann sich bemühen, christliches Denken in der Sprache der Philosophen zu finden und damit auszudrücken oder die Begriffe der Bibel in ein System zu bringen oder aus christlicher Motivation heraus versuchen, wissenschaftlich die Natur zu verstehen. Wer Jesus konsequent weiterdenkt, stellt fest, dass ein Wunder durch Bewunderung entsteht und sich Gottes Wirken dadurch erschließt, dass der Gläubige etwas Gutes darin sieht und versteht. Das Wunder der Auferstehung besteht darin, dass heimgekehrt zum Vater Jesus im Geist der Kirche alle Tage gegenwärtig bleibt als Hoffnung auf ein glückliches Leben für immer.

[Lioba]

Overkott schreibt:

Gleichzeitig wurden rational-ethische Übersetzungen der lateinischen Vorlage durch märchen- und zauberhafte Übersetzungen ins Deutsche ersetzt.

Kotti, das hatten wir alles schon mal beim Bibelthread. Du kannst ja gerne meckern, dass Evangelens die Vulgata nicht als Hauptübersetzungsquelle haben, aber inwieweit sind jetzt katholische Übersetzungen rational- ethisch und evangelische märchenhaft oder zauberhaft? Gib mal Beispiele. Rational- ethische Einheitsübersetzung kontra zauberhafte Elberfelder in Deutschland, oder kommen deine Beispiele aus anderen Ländern? Weder die eine noch die andere Übersetzungsart wäre übrigens gut, denn beides wäre von vornherein absichtlich interpretierend und damit unwissentschaftlich.

[overkott]

Kenne ich. Erinnert mich an Empfehlungen eines ebenso tieffrommen wie hochintelligenten Opus-Dei-Priesters zum Gebet. "Wenn Sie nicht wissen wie Sie beten sollen, dann setzen oder knien Sie sich einfach eine Weile in die Kirche und sagen: 'Gott, ich weiß nicht, wie und worum ich beten soll!' — und schon sind Sie mitten im Gebet drinnen". War gut gemeint, nur funktioniert das nicht bei jedem. Bei mir jedenfalls nicht. Dennoch danke für Ihren Ratschlag.

Hm. Bei mir hat es funktioniert. Ohne dass mir jemand diesen Ratschlag gegeben hatte, auf aufmüpfige und atheistische Jugendliche fand ich nur einfach die Stille in den katholischen Kirchen schön. In aller Ruhe und ohne größere Auffälligkeiten haben sich mir die Türen in den christlichen und katholischen Glauben hinein geöffnet, und ich bin sehr dankbar dafür.

Das Problem bei aller verstandesmäßigen Wissensvermittlung ist nämlich, dass wir Christen letztlich nicht "an etwas" glauben, sondern "jemandem" glauben. Diese "persönliche" Begegnung kann man niemandem abnehmen.

Diese persönliche Begegnung ist durch die Bibel tatsächlich möglich. Man kann Jesus quasi zuhören und sagen: Ja, richtig, sehr vernünftig.

[Raphael]

Dass Sie katholischer sind, als Sie dachten, überrascht mich nicht.

Man darf wohl davon ausgehen, daß unser Denker - seinen eigenen Angaben zufolge ist er ja sogar noch zahlendes Mitglied der römisch-katholischen Kirche - irgendwann einmal katholisch getauft worden ist ............

[LePenseur]

@Raphael:
Ganz richtig, ich wurde getauft. Und völlig unschuldig dran, am Tag der unschuldigen Kinder

@Div.:
Bevor hier das verhalten-hoffnungsvolle Frohlocken ausbricht, daß da möglicherweise ein verlorener Sohn reumütig ins Vaterhaus zurückkehrt, sicherheitshalber: das ist höchst unwahrscheinlich. "Never say never again" zwar, aber eben höchst unwahrscheinlich ...

Ob und wie lange ich noch Kirchenbeitrag zahlen werde, weiß ich nicht. Jedenfalls wird meine offizielle RKK-Mitgliedschaft nicht länger dauern als bis ich eine andere Gemeinschaft gefunden habe, die mir zusagt. Wobei hier das Problem ist, daß "liberale" Gemeinschaften
1. sehr selten sind (die meisten sind irgendwelche Gutmenschenvereine)
2. normalerweise dezidiert linke Agendan haben, und bei meiner geringen Begeisterungsfähigkeit für Feminismus, Tuntenparaden, Ausländerbedauerung, Greenpeace, Klimareligion und dergleichen Schwachsinn mehr sehe ich da keine echten Berühungspunkte. Da bleibe ich noch immer lieber "katholisch" am Papier und rezitiere privatim z.B. das hier:
http://books.google.com/books?id=mAWHTi ... &q&f=false (@overkott: wäre mir in Vulgata-Latein zwar lieber, aber zur Not tut's auch King-James-English ... Aber ich arbeite bereits an einer Übersetzung in Latein)

[overkott]

@ LePenseur

In der King James Bibel steht sicher auch Lk 18,18 ff.

In der Geschichte sagt Jesus nicht: Völlig richtig. Ich bin nicht nur der Gute Meister, sondern auch der Sohn Gottes, danke für die Schmeichelei, sondern: Niemand ist gut außer Gott dem Einen. Offenbar wollte der Fragensteller von Jesus irgendwas Besonderes hören. Aber Jesus antwortet ihm nur: Du kennst doch die Gebote. Der Fragensteller ist dann ganz stolz und sagt: Klar, alles schon immer befolgt. Jesus durchschaut den Fragensteller und sieht ihm bis auf den Grund seines Herzens: Er hat sich unheimlich lieb. Deshalb sagt er ihm: Wenn dir der Himmel so viel wert ist, dann gib alles. Der Mann dachte: Oh, das ist aber ein hoher Preis. Jesus sagt ihm: Gott lässt nicht mit sich schachern. Und bei Matthäus steht: Er ging traurig weg. Auch andere Zuhörer Jesu machten sich ernste Sorgen. Aber Jesus fragt sie: Habt ihr denn gar kein Gottvertrauen?

So ist das auch mit der katholischen Kirche. Wenn du wirklich katholisch bist, bleibst du freiwillig. Wenn nicht, dann nicht.

[taddeo]

So ist das auch mit der katholischen Kirche. Wenn du wirklich katholisch bist, bleibst du freiwillig. Wenn nicht, dann nicht.

Overkott, das ist mal ein wirklich herzenskluger Satz von Dir, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann!
Katholisch ist, wenn man's trotzdem ist.

[Nassos]

Ich wollte mich nicht in die Diskussion einmischen.

Jedoch stellt sich mir eine Verständnisfrage: LePenseur, schauen Sie sich nach einer Gemeinde um, die nicht an Christi leibliche Auferstehung glaubt? Wollen Sie ganz los vom Glauben (Anfang Ihrer Teilnahme), schaffen es aber irgendwie nicht (aktueller Stand)?
Das ist nicht ironsisch gemeint, sondern ich kann Ihnen nicht folgen, bzw. den Zweck der Diskussion. Wahrscheinlich habe ich da was missverstanden.

Danke und Gruß,
Nassos

[LePenseur]

@Nassos:

Jedoch stellt sich mir eine Verständnisfrage: LePenseur, schauen Sie sich nach einer Gemeinde um, die nicht an Christi leibliche Auferstehung glaubt? Wollen Sie ganz los vom Glauben (Anfang Ihrer Teilnahme), schaffen es aber irgendwie nicht (aktueller Stand)?

Nein, das war dann etwas mißverständlich — wobei ich überhaupt sagen muß: Erörterungen über meine höchstpersönlichen Anschauungen und Entscheidungen finde ich eigentlich nicht soooo spannend ...

Deshalb nur in aller Kürze (in der Hoffnung, daß dieses rein personenbezogene Randthema dann erledigt ist):
1. will ich nicht "ganz los vom Glauben" und wollte dies auch nicht zu Anfang meiner Teilnahme. Daher ist dabei auch nicht irgendwas "nicht zu schaffen".
2. suche ich natürlich eine Gruppierung, die meine Ansichten teilt — was denn sonst. Sollte es die nicht geben, werde ich halt als Solitär meine Meinungen weiterdenken und -entwickeln. Natürlich gäbe es in (halbwegs) konservativen Kreisen amerikanischer Unitarier — z.B. http://www.americanunitarian.org/ — hier Möglichkeiten, aber die sind von Wien aus zum Sonntag halt etwas schwer zu erreichen, auch ohne Flugraumsperren wegen Aschewolken aus Island . Es wird mir letztlich also nichts überbleiben, als selbst unter die Religionsstifter zu gehen ...

[Nassos]

(in der Hoffnung, daß dieses rein personenbezogene Randthema dann erledigt ist)

Vielen Dank für die Ausführungen! Das personenbezogene Randthema ist für mich erledigt. Ich wollte Ihnen auf keinen Fall zu nahe treten!

Ihnen alles Gute.

Gruß,
Nassos

[glöckchen]

Es wird mir letztlich also nichts überbleiben, als selbst unter die Religionsstifter zu gehen ...

Sofern ernst gemeint, wäre da der erste Schritt, nicht nur nachzuforschen, was Sie NICHT glauben, sondern auch dazulegen, was Sie eigentlich glauben - also die positiver Variante. Das könnte, nebenbei, auch für Ihren Verbleib im Christentum interessante Ergebnisse bringen

(Da ich als Neuling noch nicht den gesamten Thread gelesen habe, bitte ich um Entschuldigung, falls das schon weiter vorn geschehen ist)

Bin gespannt!

[LePenseur]

@Nassos:
Kein Grund zur Entschuldigung, und Sie sind mir auch nicht nahegetreten! Ich wollte nur klarstellen, daß ich hier kein Therapieforum ("Selbsthilfegruppe Glaubenszweifel", sozusagen) suche. Ich mag schon die "Confessiones" von Augustinus nur schaumgebremst — was natürlich damit zusdammenhängen kann, daß ich Augustinus selbst auch nur schaumgebremst mag. Also finde ich da irgendwelche Herzensergießungen — sofern nicht "... eines kunstliebenden Klosterbruders" — einfach überflüssig. Was wer glaubt, sollte jeder selbst herausfinden, finde ich ...

@glöckchen:
Da gab's schon einen Link, der allerdings auf, sag ma mal, reeecht gedämpfte Zustimmung stieß: http://una-sancta.blogspot.com/2006/08/ ... isses.html
Ansonsten würde ich sagen: die beiden Links an Koll. Overkott sind auch recht treffend.

P.S.: "Religionsstifter" war nicht ganz ernstgemeint. (wie man am sieht)

[glöckchen]

P.S.: "Religionsstifter" war nicht ganz ernstgemeint. (wie man am sieht)

Sorry, ich hab vergessen, dass ihr mich hier noch nicht recht kennt.

Lieber LePenseur, war mir schon klar, dass es nicht ganz ernstgemeint war. Sonst hätt´ich als treuer Katho garantiert andere Töne angeschlagen !

Ich schau mir heute Abend Ihren Link noch an, jetzt reicht es zeitlich grad nicht zu konzentriertem lesen - ich hab einen Handwerker im Haus.

[overkott]

Katholisch ist, wenn man's trotzdem ist.

So kann man Einheit in Vielfalt auch verstehen.