Gott ohne Allmacht?

[Geronimo]

Worüber ich momentan nachgrüble ....

Wie kann man nach Auschwitz an Gott glauben?

Mal abgesehen davon, dass ich persönlich diese Frage nicht stellen würde, fasziniert mich doch die Antwort des jüdischen Philosophen Hans Jonas, der diese Frage im Jahre 1984 stellte. Für ihn ist klar: "Wenn Gott geschwiegen hat, wenn er nicht eingegriffen hat, dann nicht, weil er es nicht wollte, s sondern weil er nicht konnte."

Er geht von den drei Attributen aus, welche die jüdische Philosophie Gott zugedacht hat: Allmacht, Güte, Verstehbarkeit. Diese drei Attribute stehen in einem solchen Verhältnis, dass jede Verbindung von zweien von ihnen das dritte ausschließt. Ein gänzlich verborgener, unverständlicher Gott ist nach jüdischer Norm ein unannehmbarer Begriff. Wie aber sollte man den allmächtigen, gutem Gott verstehen, der beim Genozid des jüdischen Volkes gechwiegen hat? Jonas opfert daher die Allmacht. Für ihn will Gott, der sich auf seine Schöpfung, auf das Abenteuer von Zeit und Raum eingerichtet hat, nichts von sich zurückbehalten; dieser Verzicht erreicht seinen Höhepunkt in der Schaffung des Menschen. "Der Mensch, geschaffen nach Gottes Bild, hat von nun an die Verantwortung für das Schicksal der Welt in der Hand und damit die Verantwortung der Gottheit selber."

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Dieses Konzept erscheint mir gleichermaßen logisch und fremd ...Was haltet ihr davon?

Geronimo

[cathol01]

Natürlich kannst du dann die Frage stellen, wieso Gott es zulässt, dass der Mensch soviel Verantwortung erhält, dass er sich gegen Gott, die Menschen und die gesamte Schöpfung wenden kann. Die Theodizee-Frage ist letztendlich nicht zu beantworten, es sei denn mit einem gläubigen Blick auf das Kreuz, so wie Rahner es vorschlägt.

[Geronimo]

Ja. Ich bin mir ja auch nicht schlüssig über dieses Konzept. Wahrscheinlich ist es nur vordergründig logisch.

Geronimo

[Es-Ergo-Cogito]

Wenn für den Höchsten ALLES möglich ist, dann "wollte ER nicht".

[Robert Ketelhohn]

»Er [sc. Hans Jonas] geht von den drei Attributen aus, welche die jüdische Philosophie Gott zugedacht hat: Allmacht, Güte, Verstehbarkeit.«

Ein nicht bloß falsifizierbares, sondern schlicht falsches Axiom. Schon darum kann bloß noch Murx folgen. Hat denn auch nichts mit Logik zu tun. Wenn ich drei Sätze habe:
(1) a = b
(2) a = c
(3) b ≠ c
wie kann ich dann daraus folgern, z. B. Satz (2) sei falsch? Aber das bloß am Rande. Denn noch eine weitere Voraussetzung des Mannes ist falsch:

»Wenn Gott geschwiegen hat, wenn er nicht eingegriffen hat, dann nicht, weil er es nicht wollte, sondern weil er nicht konnte.«

Wer sagt denn, Gott habe geschwiegen? Wer sagt, Gott habe nicht eingegriffen?

[Geronimo]

Wer sagt denn, Gott habe geschwiegen? Wer sagt, Gott habe nicht eingegriffen?[/color]

Genau - dies ging mir auch sofort durch den Sinn. Jonas geht natürlich von einem rein philosophischen Standpunkt aus.
Möglicherweise dachte er auch an so was wie die Teilung des Roten Meeres beim Auszug aus Ägypten ...
Mir persönlich ist ja bereits die Fragestellung zu weit hergeholt bzw. von vorn herein gedanklich sehr eng.

Geronimo

[anselm]

Die ganze Philosophie der "Attribute Gottes" ist Quark.
Reine Gedankenakrobatik ohne reale Bezüge. Für Übungen in Logik vielleicht interessant oder um Diskussionen zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen zu provozieren.

[Geronimo]

Die ganze Philosophie der "Attribute Gottes" ist Quark.
Reine Gedankenakrobatik ohne reale Bezüge. Für Übungen in Logik vielleicht interessant oder um Diskussionen zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen zu provozieren.

Nun, wir sollten nicht vergessen, dass Jonas sich auf eine jahrhundertealte jüdische Tradition in der Philosophie beruft und daraus einen -m.E. abwegigen - Gedankengang weiterentwickelt hat. Im Grunde ist das eine spezifisch jüdische Frage, die -obwohl ich die auch abwegig finde - sicher viele Juden angesichts des Holocausts umgetrieben hat. Mit Provokation zwischen Gläubigen und Ungläubigen hat das nichts zu tun. Die Provokation in Jonas`Frage und seiner Antwort zielt auf was anderes ab. Es wäre sicher in dem Zusammenhang interessant, das jüdische Gottesbild anzuschauen, das sich ja doch von dem christlichen unterscheidet.

Naja, ich kann und mag diesem Gedanken nicht folgen, aber es gab schon vor Jonas Leute, die diesen Gedanken hatten und sehr ernst nahmen.


Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Sagt er eigentlich auch, auf welche „jüdische Philosophie“ er sich da beruft?

[Edith]

Sr Gemma Hinricher hat da diverses Weises dazu gesagt:
http://www.quatember.de/J1989/q891901.htm

Ich bin nebenbei erwähnt stolze Besitzerin von 2 Original-Bildern von Max Mannheimer (Künstlername "Ben Jakov"), den kennenzulernen ich die Ehre hatte. Er ist Überlebender meherer KZs, u.a. auch von Auschwitz.
Die Bilder zeigen zwei hebr. Worte:
Shalom und Sahddai.

Ich fragte ihn einmal, ob er noch was Glauben kann.... nach all dem.
Er sagte: " Ich sagte Ihm neulich... 'Ich rede nicht mehr mit Dir'."

Mit Dir...... nicht "mit ihm"..... er redet also mit ihm darüber, daß er nicht mit ihm reden will.
Das nenne ich Gebet in Not - und das beeindruckte mich sehr....

Und der Herr Mannheimer hat ne Menge erlebt... weiß Gott...
großartihger, bescheidener Mann.....!
http://www.altmuehlnet.de/~an02216/juden/maxm.htm

[Geronimo]

Sagt er eigentlich auch, auf welche „jüdische Philosophie“ er sich da beruft?

Guckst du hier:

http://www.dialogin.de/schuelerprojekte ... agall7.htm

Es gibt zig Ausführungen über diese Sache, aber die hier fand ich irgendwie am schmissigsten ... Zum mindestens kreist sie den Denkansatz und seine Herkunft recht gut ein.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Eher kryptisch denn jüdisch, oder?

[Geronimo]

Ich glaube mich zu erinnern, dass Jonas diesen Vortrag "Gottesbegriff nach Auschwitz" in irgendeinem katholischen Zusammenhang gehalten hat ...

Geronimo

[lancelot]

Ich glaube mich zu erinnern, dass Jonas diesen Vortrag "Gottesbegriff nach Auschwitz" in irgendeinem katholischen Zusammenhang gehalten hat ...

Geronimo

Wie es scheint, 1984 auf dem Katholikentag in München.

[Mariamante]

Dr. Max thürkauf sagte einmal, dass Gott in seiner Allmacht sich gegenüber dem Menschen (freier Wille) ohnmächtig machte. Ein guter Fingerzeig.

Befremdlich finde ich persönlich: Menschen tun einander Böses an, sind grausam zu anderen- die Schuld dafür schieben manche Gott zu.

Mein inzw. verst. Beichtvater war 7 Jahre im Krieg, erlebte manche Greuel, und sagte- er hätte nie Gott angeklagt dafür, was Menschen einander antaten.

Und ein zusatz: Wurde die Menschheit nicht 1917 in Fatima vor dem 2 WK gewarnt- und gab die Gottesmutter nicht die Mittel an, wie er zu verhindern wäre?

Wenn Menschen die Hinweise des Himmels nicht annehmen (in Ninive war das wohl noch anders) kann man sich nicht ehrlich vor der Verantwortung drücken.

[anselm]

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Befremdlich finde ich persönlich: Menschen tun einander Böses an, sind grausam zu anderen- die Schuld dafür schieben manche Gott zu.

Hm, es geht eigentlich nicht um Gott sondern um gedankliche Konstrukte, die inhaltlich widersprüchlich sind. Attribute, die üblicherweise Gott zugeschrieben werden wie etwa Allmacht, Allwissenheit, etc. sind in jedem Fall jenseits menschlicher Vorstellung. Aber sie sind auch untereinander widersprüchlich (siehe die endlose Debatte zur Theodizee) und damit offensichtlich falsch.

[Mariamante]

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Befremdlich finde ich persönlich: Menschen tun einander Böses an, sind grausam zu anderen- die Schuld dafür schieben manche Gott zu.

Hm, es geht eigentlich nicht um Gott sondern um gedankliche Konstrukte, die inhaltlich widersprüchlich sind. Attribute, die üblicherweise Gott zugeschrieben werden wie etwa Allmacht, Allwissenheit, etc. sind in jedem Fall jenseits menschlicher Vorstellung. Aber sie sind auch untereinander widersprüchlich (siehe die endlose Debatte zur Theodizee) und damit offensichtlich falsch.

.. nach enger menschlicher "Logik". Bereits Duns Scotus hat z.B. erkannt, dass in Gott der "Zusammenfall" der Gegensätze sei.

(Z.B. Gott absolut gerecht / absolut barmherzig.

Ob manche diesem wenn auch goldenen Gefängnis der "Logik" des menschlichen Verstandes entkommen wollen und den Sprung wagen, dass Gottes Gedanken so hoch über den Gedanken der Menschen sind wie der Himmel über der Erde? Es ist sicher ein Wagnis- daher sichern sich manche in "Logik" "Vernunft" "Verstandeskalkülen" ab. Aus diesem Grund wohl haben die "Schriftgelehrten und Pharisäer" Jesus abgelehnt- weil sie sich in ein Gebäude einsperrten das niemand erweitern sollte- und sogar wenn es heißt, dass Jesus Wunder tat, Lazarus vom Tode auferweckt hat reagierten manche so, dass sie auch Lazarus umbringen wollten......

[anselm]

.. nach enger menschlicher "Logik". Bereits Duns Scotus hat z.B. erkannt, dass in Gott der "Zusammenfall" der Gegensätze sei.
(Z.B. Gott absolut gerecht / absolut barmherzig.
Ob manche diesem wenn auch goldenen Gefängnis der "Logik" des menschlichen Verstandes entkommen wollen und den Sprung wagen, dass Gottes Gedanken so hoch über den Gedanken der Menschen sind wie der Himmel über der Erde? ......

Ja schön und gut, aber ein MENSCH hat nun einmal nur die Möglichkeit einer MENSCHLICHEN Logik. Und für einen Menschen bleibt eine logisch widersprüchliche Aussage eben widersprüchlich. Wenn die Basis der Logik entfällt dann gibt es überhaupt keine Möglichkeit der Erkenntnis mehr, weil alles und nichts dann eine "sinnvolle" Aussage ist. Das Aufgeben der Logik führt wirklich nur in eine Sackgasse der Erkenntnis.

Der einzige sinnvolle Weg wäre es aufzuzeigen, dass solche Annahmen/Sätze über Gott eben nicht logisch widersprüchlich sind. Das würde zwar auch nichts über ihre Richtigkeit aussagen, würde diese Richtigkeit aber auch nicht ausschließen. Wo ist der Denkfehler?

[Mariamante]

Ja schön und gut, aber ein MENSCH hat nun einmal nur die Möglichkeit einer MENSCHLICHEN Logik. Und für einen Menschen bleibt eine logisch widersprüchliche Aussage eben widersprüchlich. Wenn die Basis der Logik entfällt dann gibt es überhaupt keine Möglichkeit der Erkenntnis mehr, weil alles und nichts dann eine "sinnvolle" Aussage ist. Das Aufgeben der Logik führt wirklich nur in eine Sackgasse der Erkenntnis.

Frage : Ist das Leben wirklich logisch? Ist die Liebe logisch? Das Leben, das Sein ist nicht "logisch" erfassbar. Man kann einen Menschen noch so lange kennen- auf einmal setzt er Handlungen,die völlig überraschend u. unlogisch sind. Gott ist kein ERkenntnisprinzip oder eine mathematische Formel- sondern ein Lebendiger Gott. Daher kann man ihm nur in Ehrfurcht, Liebe, Hingabe nahen - mit der Logik und dem Verstand bleibt man bei sich selbst stecken oder bei einem Bild von Gott.

Daher auch das bekannte Wort: Den Glauben lernt man auf den Knien
nicht auf den Akademien.

Sogar ein Lästerer wie Voltaire sagte: Gott schuf dich nicht damit du ihn verstehst, sondern damit du ihn liebst.

[anselm]

Frage : Ist das Leben wirklich logisch? Ist die Liebe logisch? Das Leben, das Sein ist nicht "logisch" erfassbar. Man kann einen Menschen noch so lange kennen- auf einmal setzt er Handlungen,die völlig überraschend u. unlogisch sind. Gott ist kein ERkenntnisprinzip oder eine mathematische Formel- sondern ein Lebendiger Gott.
Daher auch das bekannte Wort: Den Glauben lernt man auf den Knien
nicht auf den Akademien.

GRRR, GRRRR, GRRR, wir schreiben gerade völlig aneinander vorbei. Deinen obigen Sätze kann ich im Prinzip zustimmen. Mir ging es aber darum, dass ein menschliches Verständnis nur dann möglich ist, wenn die einfachsten Grundlagen der Logik (z.B. Widerspruchsfreiheit) nicht verletzt werden. Sonst habe ich einen Hinweis, dass irgendwas mit meiner Argumentation nicht stimmen kann. Dh. die verwendeten Denkmodelle sind dann falsch oder (positiv formuliert) extrem verbesserungsfähig.

Sogar ein Lästerer wie Voltaire sagte: Gott schuf dich nicht damit du ihn verstehst, sondern damit du ihn liebst.

Voltaire hat noch vieles mehr über die Kirche geschrieben, das du bestimmt nicht zitiert haben willst.

[Mariamante]

Dh. die verwendeten Denkmodelle sind dann falsch oder (positiv formuliert) extrem verbesserungsfähig.

Denkmodelle sind Denkmodelle. Gotteserfahrung und Gottesbeziehung geht über das menschl. Denken hinaus. Manchen gefällt das nicht: "So hoch der Himmel über der Erde steht, so hoch stehen die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen". Aber ´s ist halt so.

Voltaire hat noch vieles mehr über die Kirche geschrieben, das du bestimmt nicht zitiert haben willst.

Das ich bis 1982 Atheist war- durch die Schule "Nietzsches" gegangen war, auch Voltaires Schriften früher gelesen hatte u.a. (auch aus den SChriften von Samuel Beckett sind mir manche Lästerlichkeiten in ERinnerung) würde mich nicht so leicht etwas erschüttern.


Nachdem ich die Philosophasterei durch hatte wurde mir klar, dass Warheit nicht eine Lehre ist- sondern : Jesus Christus = Weg, Wahrheit, Leben.


Daher als Schlußsatz eine pointierte Ironie:
Will man daher den Glauben verlieren. studiere man Theologie.

[Punkt]

[anselm]

...
Denkmodelle sind Denkmodelle. Gotteserfahrung und Gottesbeziehung geht über das menschl. Denken hinaus. Manchen gefällt das nicht: "So hoch der Himmel über der Erde steht, so hoch stehen die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen". Aber ´s ist halt so....

Lass mich bitte auch eine Pointe zu unserem Diskussionsthema einfügen:
Du magst ja vielleicht Recht damit haben, dass eine echte Gotteserfahrung letztlich in unlogischen Aussagen mündet,

aber: nicht alles was unlogisch ist, ist auch eine Gotteserkenntnis

[Mariamante]

Lass mich bitte auch eine Pointe zu unserem Diskussionsthema einfügen:
Du magst ja vielleicht Recht damit haben, dass eine echte Gotteserfahrung letztlich in unlogischen Aussagen mündet,

aber: nicht alles was unlogisch ist, ist auch eine Gotteserkenntnis

Kicher. Danke. Bitte um Vergebung, wenn ich auch mit SCherzerlnantworte:
Ein Professor in Halle, einer der einflußreichsten und bedeutendsten Theologen der protestantischen Erweckungsbewegung war ein rechter Studentenvater. Das hinderte ihn jedoch nicht, hin und wieder die Studenten durch scheinbar schwierige Fragen in Verlegenheit zu bringen. Einmal fragte er einen Prüfling: " Als ich auf meiner letzten Reise meinen Koffer in Leipzig auf dem Bahnsteig stehen ließ, zog das für mich erhebliche Schwierigkeiten nach sich. War das nun eine Fügung Gottes oder eine Tücke des Schicksals, Herr Kandidat?" Dieser antwortete schlagfertig: "Weder - noch, Herr Professor, das war Bummelei."

"Es ist sicher eine große Gnade für Sie" sagte ein berühmter Kanzelredner zum Mesner der Universitätskirche" so viele bedeutende Theologen predigen zu hören." " Eine größere Gnade hat mit der Herr erwiesen" meinte dieser treuherzig , "daß ich trotzdem noch an ihn glauben kann