Sehr gut Cantus, sehr gut.cantus planus hat geschrieben:
"Wem eine edle und wahrhaft königliche Erzierhung zuteil geworden ist, der hat erst schweigen und dann reden gelernt."
(Plutrach um 100 n. Chr.)
+ =
Sehr gut Cantus, sehr gut.cantus planus hat geschrieben:
Sterben ist ein Prozeß, den Menschen erleiden und auch - sofern sie bei Bewußtsein sind und diesen Prozeß erfahren - auch als einen Übergang erleben. Es ist ihnen auch durchaus bewußt, dass dies dann das endgültige Ende ist und nur der Glaube an ein "Danach" und als Christ dann der Glaube an die Auferstehung lässt diesen Übergang zu einer neuen Hoffnung werden. Was die biologische Seite anbetrifft, sterben Tiere auch - darum ging es mir aber in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.Clementine hat geschrieben: Du hast die Aussage getroffen, dass sterben etwas rein menschliches ist - was im Umkehrschluss bedeutet, dass Tiere nicht sterben. Was offensichtlich nicht stimmt (Hierzu habe ich das Beispiel mit meinem Zwergkaninchen gebracht). Ich habe jedoch nicht gesagt, dass ich mich in mein Zwergkaninchen hinein versetzen kann. Wie kommst Du also zu dieser Aussage?
Chiara hat geschrieben:@Aletheia
Ad. 3 Du hast bezüglich des Zusammenwirkens der Geschlechter eine auf die Ausübung der Sexualität eingeschränkte Sicht.
Um das zu beurteilen, fehlt dir ein bisschen die Kenntnis - meiner Person und der theologisch-kanonistischen Zusammenhänge. Um das Kompliment zurückzugeben: DU hast eine beschränkte Sicht der Sexualität, die ihre christlich ganzheitliche Bedeutung verkennt.
Über die Sexualität hinaus gibt es jedoch eine weitaus bedeutsamere Wirkung. Eine christliche Ehe beruht vor allem auf dem Geist Christi, in dem alles Zusammenwirken stattfindet. So gibt es eben auch ein Zusammenwirken der Geschlechter in der Beziehung von Mutter-Sohn - Vater-Tochter. etc.
Sorry, das ist breitgetretener Quark ohne viel Gehalt. Das sakramental-heilsgeschichtlich einzig relevante Zusammenwirken von Mann und Frau ist das der christlichen Ehe. Die sich nicht nur in der Sexualität erschöpft, was man bisher niemandem hier ausdrücklich hinschreiben musste. Alles andere von dir genannte sind nur die Spielarten des Miteinanders der Getauften - die dabei natürlich unter dem Oberthema Persönlichkeit ihre Identität als Mann oder Frau einbringen. Aber nur die christliche Ehe spiegelt sakramental Christus und die Kirche wider.
Die Jungfrauengeburt passt daher nur in den von mir gemeinten Kontext, als eben zur Menschwerdung Gottes die Geburt gehört. Und so hat sich eben diese Geburt in und durch die Jungfrau Maria ereignet.
*Haben wir einen Smiley, der breit gähnt? Ach ja, hier: *
Liest du eigentlich, was ich schreibe? Du erzählst was von der Mitwirkung der Geschlechter bei der Menschwerdung Gottes. Das muss jeder logisch denkende Mensch auf das Zusammenwirken von Mann und Frau bei der Zeugung eines Kindes beziehen - die es bei Christus eben nicht gab. Als ich darauf hingewiesen habe, schriebst du - als Gegenrede - praktisch das, was sich aus meinen Worten bereits ergibt!
Dieses Zusammenwirken ist in dem "Ja" Marias geschehen.
Wo in der Inkarnation und der Jungfrauengeburt bitte ein Mann mitgewirkt haben soll - außer in der Liebe und Treue des hl. Josef, die jedoch lange nach dem Ja Mariens zur Sprache kam - kannst du uns ja mal in einem eigenen Thread erläutern. Auch das ändert jedoch nichts daran, dass Christus ein Junge ist
Ad. 2 ich hatte das schon erwähnt - als Frau wäre eine Prophetin nicht ermordet worden und schon gar nicht gekreuzigt. Die Juden hätten sie einfach weg gesperrt.
Das ist bisher eine Behauptung und kein Argument. Dazu noch eine, die von den ethischen Maßstäben des 2./21. Jahrhunderts ausgeht.
Wer kein Problem damit hat, eine Ehebrecherin zu steinigen, würde eine "falsche Prophetin", die sich der Blasphemie schuldig gemacht hat, human einsperren? Die Frage dürfte eher sein, was die Römer gemacht hätten. Und die haben kurze Zeit später kein Problem damit gehabt, Christinnen in die Arena zu schicken bzw. sich andere nette Dinge auszudenken.
Das entscheidende und besondere ist der Tod und die Auferstehung Jesu und dieses Geschehen ist offenbar stärker an das männliche Geschlecht gebunden.
Das ist mir noch nicht aufgefallen. Jemandem sonst vielleicht? Aber sei's drum. Auch das spricht eher für meine Position.
Und genau DAS war es ja , was "erreicht" werden sollte - : dass der Mensch, der uns in allem gleich ist, nur nicht in der Sünde, alle Sünden der Menschheit durch sein Opfer auf sich nimmt.
Dem hat hier niemand widersprochen. Es geht um die Beschränkung des Weihesakraments auf Männer.
Ad 1. Im Text steht "besondere" Weise und nicht "eigene" Weise - DAS ist ein bedeutsamer Unterschied.
Ich wusste, dass das von dir kommt. Schon mal was von Synonymen gehört? Im Urtext steht "suo peculiari modo" - das heißt "auf seine eigentümliche Weise".
Ich hab die Haarspalterei langsam satt. Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bezieh dich bitte auf das ursprüngliche Thema.
Kaiserin bitte!Chiara hat geschrieben: PS. Ich hab mal gefragt, ob man das nicht wiederholen könnte, dass Kunigunde bei uns Domherrin gewesen ist... Der geistliche Herr meinte sehr gütig: "Kein Problem: Werden Sie Königin, dann werden Sie auch Domherrin!"
Also an Deiner Stelle wäre ich mit dem Vorwurf der Haarspalterei und des Sophismus vorsichtig, ebenso mit der Behauptung, es interessiere keinen wirklich - der Schuß könnte glatt nach hinten losgehen, in Richtung auf Deine eigenen Beiträge hier.Aletheia hat geschrieben:Vielleicht kommt ja von dir noch der entscheidende Hinweis zur Beantwortung der Frage - die Kirche hat dazu ja keine Lust mehr - und so lange die Kirche in ihrer Rechtssetzung frei ist, kann sie ja machen was sie will.
Ihre Begründungen sind da dann eher Haarspalterei - oder führen zum Sophismus -.
Ich glaube - es interessiert keinen wirklich.
In meinem Umfeld kann ich mich mit diesem Thema entspannt beschäftigen. Im kirchlichen Caritas-Aletheia hat geschrieben:Mich überzeugt die Darstellung von Voderholzer nicht. und auch H.U.v. Balthasars Haltung ist nicht überzeugend, sondern eigentlich lachhaft.Peti hat geschrieben:Wer für sich das Thema noch vertiefen will findet hier eine meiner Meinung nach überzeugende Darstellung von Rudolf Voderholzer
auf S.129-15
http://www.denken-im-glauben.de/Downloads/Ant-Wort.pdf
"Vieleicht ist die katholische Kirche auf-grund ihrer eigenen Struktur das letzte Bollwerk in der Menschheit einer echten Würdigung der Differenz der Geschlechter"
Hans Urs von Balthasar
Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?Aletheia hat geschrieben:Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - . Entsprechend bildet sich die Geschlechtlichkeit sowohl physiologisch als auch seelisch-geistlich im Laufe der Kindheit und Adoleszenz heraus und da gibt es eben auch Übergänge, die in riten gefeiert wurden bzw. werden. Beide Geschlechter sind aufeinander bezogen und zwar nicht als Differenz, sondern als Polarität. Auf diese Polarität verweist die chinesische Kultur mit ihrer Ying-Yang Symbolik. Das Frauenbild gibt es nicht ohne das Männerbild und deshalb haben wir ja auch heute sowohl eine Auflösung beider Identitäten - und die traditionellen Zuschreibungen verlieren ihre Funktion.
Du kannst das ja alles postulieren - und auch die Kirche bemüht sich darum - doch es funktioniert nicht mehr. Und ich halte es auch nur für gerecht, wenn auch Frauen an der Seite der Männer arbeiten und leben. Damit gibt es dann keine Frauen-oder Männerarbeiten mehr, keine Bereiche, in denen die einen ohne die anderen leben.
Und dann verblassen auch die Mythen über das andere Geschlecht - angefangen von den Mythen des Feminismus bis zu denen des Katholizismus.
Peti hat geschrieben:Dazu von Jutta Burggraf:
http://juttaburggraf.blogspot.com/27/ ... heute.html
Peti hat geschrieben:Dazu von Jutta Burggraf:
http://juttaburggraf.blogspot.com/27/ ... heute.html
Und dann müssen wir fragen - wie sich Identität bildet und wie sie sich in einer Welt mit unserer Dynamik bildet und auflöst, erneuert, auflöst, erneuert .....juttaburggraf hat geschrieben: Das eigentliche Problem unserer Zeit liegt meines Erachtens nicht in der Emanzipation, sondern in der Identität. Ich meine jetzt nicht die Identität der Geschlechter, sondern denke, wir müssen eine Ebene tiefer gehen: Die Identität des Menschen selbst ist vielen völlig unklar, und deshalb herrscht so viel innere Zerrissenheit, Resignation und oberflächlicher Aktivismus. Wer bin ich? Wer ist der Mensch? Woher komme ich und wohin gehe ich? Welches ist der Sinn meines Daseins? Warum lebe ich überhaupt? Wenn eine Frau diese Fragen einigermaßen klar beantworten kann, dann wird sie ruhig, und ihr Verhalten gewinnt eine natürliche Sicherheit. Sie löst sich von unnötigen Abhängigkeiten, entdeckt ihre eigenen Begabungen und ist bereit, ihre Talente in den Dienst der anderen zu stellen. Eine wirklich emanzipierte Frau ist sich ihrer persönlichen Eigenständigkeit ebenso bewußt, wie sie die der anderen problemlos akzeptiert. Sie leidet nicht an der "Sucht, gebraucht zu werden", schwankt nicht hin und her zwischen Bewunderung und Bevormundung der anderen, hat weite Horizonte (sieht also nicht nur die eigenen vier Wände). Sie hat andererseits aber auch nichts dagegen, sich für das Glück ihrer Familie (oder anderer Menschen) zu verausgaben. Kurz gesagt, sie findet neue Wege, auf denen Selbstbewußtsein und Selbstlosigkeit gleichermaßen gelingen. Doch das zu erläutern, führt hier zu weit. Es gehört wohl auch eher in die persönliche Besinnung.
Danke.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:(Achtung, der nachfolgende Text gibt nicht meine Meinung wieder!)
Man muß es den Negern heute sagen: Du bist ein Neger!
Als Neger verfehlst du dein Menschsein, wenn du „primär Mensch“ sein willst.
Nur als Neger kannst du Mensch sein, nur als Neger fehlt dir nichts daran. Stellst
du dein Negersein hintan, fehlt dir ein Teil deines Wesenskerns. Stellst du dein
Negersein hintan, wirst du hohl. Deine Menschheit bleibt Hülle. Also sei Neger!
Den Weißen muß man heute dasselbe sagen, mutatis mutandis, versteht sich.
Sei Weißer! – Meine Herren, das kann heutzutage sehr schwer sein, oft allzu
schwer. Und nicht nur das rassengleichmacherische Waschlappen-Syndrom ist zu meiden,
sondern ebenso das gegenteilige Extrem, der Wunsch nach Auslöschung der niederen Rassen.
Dennoch geht’s nicht anders, willst du nicht als läppische Hülle enden, gleich
dem Pappdrachen, den die verweichlichte Weiße darstellt.
Liest Du Dir den ... (selbst zensiert), den Du so schreibst, eigentlich selbst nochmal durch?Aletheia hat geschrieben:Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - .
taddeo hat geschrieben:Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?
Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Woran liegt das wohl?taddeo hat geschrieben:Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?Aletheia hat geschrieben:Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - . Entsprechend bildet sich die Geschlechtlichkeit sowohl physiologisch als auch seelisch-geistlich im Laufe der Kindheit und Adoleszenz heraus und da gibt es eben auch Übergänge, die in riten gefeiert wurden bzw. werden. Beide Geschlechter sind aufeinander bezogen und zwar nicht als Differenz, sondern als Polarität. Auf diese Polarität verweist die chinesische Kultur mit ihrer Ying-Yang Symbolik. Das Frauenbild gibt es nicht ohne das Männerbild und deshalb haben wir ja auch heute sowohl eine Auflösung beider Identitäten - und die traditionellen Zuschreibungen verlieren ihre Funktion.
Du kannst das ja alles postulieren - und auch die Kirche bemüht sich darum - doch es funktioniert nicht mehr. Und ich halte es auch nur für gerecht, wenn auch Frauen an der Seite der Männer arbeiten und leben. Damit gibt es dann keine Frauen-oder Männerarbeiten mehr, keine Bereiche, in denen die einen ohne die anderen leben.
Und dann verblassen auch die Mythen über das andere Geschlecht - angefangen von den Mythen des Feminismus bis zu denen des Katholizismus.
Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Ich rege mich nicht auf, ich wundere mich nur.Aletheia hat geschrieben:Was wir sagen können - über unsere beiden parallelen Welten - sie schneiden sich schon mal im Unendlichen oder Ewigen - da habe ich also noch Hoffnung für dich.
Du solltest das, was du für katholischen Glauben glaubst nicht verallgemeinern - der katholische Glaube ist viel größer als der Verstand es fassen kann - auch nicht die ganze Lehre der Kirche - und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert, wird diesen Glauben nicht erfassen können.
Was regst du dich also auf?
Aletheia,taddeo hat geschrieben: Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Das hätte ich mir zwar nie so zu sagen getraut, aber ...Miserere Nobis Domine hat geschrieben:(Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).
taddeo, danke für dein Engagement.taddeo hat geschrieben: (...)
Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?
Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Am bösen Feind und seiner Macht, da scheiden sich die Geister.Aletheia hat geschrieben: Christliche Identität ist die Identität mit dem ganz anderen, dem von mir abgelehnten und letztlich mit dem Feind.
Der Herrscher der Welt ist schon gerichtet. Und nur aus dieser Erkenntnis kann ein Christ auch den Menschen, der vom Feind sich beherrschen lässt, lieben und ihn davon befreien. Es ist aber Jesus, der diese bewirkt. Macht hat nur jemand über einen anderen, wenn er dazu ermächtigt wird. Unser Geist scheidet sich nur daran, wen ich ermächtige über mich Macht zu haben. Und da gibt es Regeln, an denen ich erkennen kann, ob der Geist von Gott ist oder nicht.Peregrin hat geschrieben:Am bösen Feind und seiner Macht, da scheiden sich die Geister.Aletheia hat geschrieben: Christliche Identität ist die Identität mit dem ganz anderen, dem von mir abgelehnten und letztlich mit dem Feind.
In der Sache stimme ich taddeo auch zu. Nur geht es nicht um diese Frage, wo "liberaler Katholizismus" möglich ist. Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können und ob das überhaupt für den Glauben an Christus wichtig ist.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aletheia,taddeo hat geschrieben: Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Ich finde taddeos Wortwahl zwar unangemessen, aber inhaltlich muss ich ihm insofern zustimmen, als dass ich, seit ich hier aktiv mitschreibe, endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass liberaler Katholizismus nur außerhalb von Rom aufrichtig möglich ist. (Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).
Ich auch.Aletheia hat geschrieben:Und da gibt es Regeln, an denen ich erkennen kann, ob der Geist von Gott ist oder nicht.
Also das fasse jetzt, wer es fassen kann.Aletheia hat geschrieben:In der Sache stimme ich taddeo auch zu. [...]Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aletheia,taddeo hat geschrieben: Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.
Ich finde taddeos Wortwahl zwar unangemessen, aber inhaltlich muss ich ihm insofern zustimmen, als dass ich, seit ich hier aktiv mitschreibe, endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass liberaler Katholizismus nur außerhalb von Rom aufrichtig möglich ist. (Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).
Ich weiss nicht, ob Glaube etwas ist, was MIR gehört - ich denke nicht. Deshalb kann ich meinen Glauben auch nicht verallgemeinern, nur mitteilen und bezeugen.taddeo hat geschrieben:Ich rege mich nicht auf, ich wundere mich nur.Aletheia hat geschrieben:Was wir sagen können - über unsere beiden parallelen Welten - sie schneiden sich schon mal im Unendlichen oder Ewigen - da habe ich also noch Hoffnung für dich.
Du solltest das, was du für katholischen Glauben glaubst nicht verallgemeinern - der katholische Glaube ist viel größer als der Verstand es fassen kann - auch nicht die ganze Lehre der Kirche - und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert, wird diesen Glauben nicht erfassen können.
Was regst du dich also auf?
Ob ich mich über Deine Hoffnung für mich freuen soll oder lieber hoffen, daß sie nie Realität wird, darüber bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Aber das, was ich als katholischen Glauben glaube, MUSS ich verallgemeinern - sonst wäre der Glaube nur MEIN Glaube (so wie wie der Deine nur der DEINE ist) und nicht der KATHOLISCHE Glaube. Der Verstand kann ihn sehr wohl fassen, wenn man ihn mit entsprechend gutem Willen studiert, und die Kirche wird auch die nächsten 2000 Jahre diesen Glauben, der in ihrer Lehre in vollem Umfang und ungeschmälert zum Ausdruck kommt, so LEHREN (nicht [Punkt]), daß er katholisch bleibt.
Daß es auch in Deinem Paralleluniversum höfliche, tolerante und liebevolle Menschen gibt, freut mich für Dich, auch wenn es mich erstaunt. Solche Menschen (und genug davon) gibt es allerdings ebenso in DER katholischen Kirche, deren Glied ich sein darf (ich denke da etwa an einen, der gestern Geburtstag hatte und der diese Eigenschaften in Vollendung verkörpert).
Genau das ist der Punkt, warum Deine Beiträge hier im Forum so fruchtlos sind. Hast Du Dich denn schon mal gefragt, warum ausgerechnet DEINE Vorstellungen von Katholisch allgemein werden sollten? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, wenn Deine allgemeinen Vorstellungen endlich KATHOLISCH werden würden?Aletheia hat geschrieben:Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können
Du meinst, meine persönlichen Vorstellungen - ich stelle ja nicht den Anspruch, dass meine Vorstellungen allgemein werden können - das war ja auch eine Frage und da hast du einen Teil weg gelassen.taddeo hat geschrieben:Genau das ist der Punkt, warum Deine Beiträge hier im Forum so fruchtlos sind. Hast Du Dich denn schon mal gefragt, warum ausgerechnet DEINE Vorstellungen von Katholisch allgemein werden sollten? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, wenn Deine allgemeinen Vorstellungen endlich KATHOLISCH werden würden?Aletheia hat geschrieben:Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können
Danke cantus - dann liste bzw. taddeo - doch mal einfach die Dokumente auf - ich lese sie und dann frage ich euch.cantus planus hat geschrieben:Liebe Aletheia,
auch, wenn du es nicht glauben willst: was katholisch ist, ist klar niedergelegt. Es gibt eine Vielzahl lehramtlicher Dokumente, Konzilsbeschlüsse, päpstlicher Verlautbarungen und Vätertexte, in denen der rechte Glaube definiert ist. Eine Diskussion ist immer möglich, doch was zu glauben ist, bestimmt das Lehramt. Die nachkonziliare Kirchenkrise entsteht genau daraus: man erhebt persönliche Befindlichkeiten zur kirchlichen Meßlatte. Taddeo, als studiertem Theologen und praktizierendem Katholiken sind diese Dokumente bekannt.
Ja! warum nur Frauen?Chiara hat geschrieben:Vielleicht können wir ja hier auch ein Unterthema anstoßen: Jungfrauenweihe - Warum nur Frauen?