Wo kommen wir her?

[Aletheia]

@ Allons

Danke - das ist nach meinem Eindruck so richtig.
Ich fand bei Eduard Schweizer auch eine ganz interessante Deutung.
Aber deine finde ich passender.
Einfach super.

Danke Aletheia, ist ja schon eine halbe Predigt - jetzt interessiert mich allerdings noch die Deutung des Eidgenossen und auch die Meinung anderer Forenteilnehmer.

Seitdem ich einen, für die Auslegung des Evangeliums, unwilligen Pfarrer habe, muß ich selber "predigen". Das macht aber dann doch große Freude und es bleibt viel mehr hängen.
Eduard Schweizer hat da was dazu geschrieben in
Das Neue Testament Deutsch (NTD), 11 Bde. in 13 Tl.-Bdn., Bd.2, Das Evangelium nach Matthäus: Bd. 2

[Idiota]

... Gerade mit unseren Talenten oder Defiziten, mit der Weltgegend in die wir geboren wurden usw. hängen ja die vielen Ungerechtigkeiten zusammen. Oder denken wir an Kinder, die bereits von Geburt an seelisch oder körperlich geschädigt sind.
Freilich kommen wir alle „von Gott her“, allgemeiner kann man es ja gar nicht ausdrücken! Aber willst Du angesichts der Tatsachen sagen, dass Gott so ungerecht sei? ...

Ich bin Erbkrank ( genetisch bedingt körperbehindert ) , wie Du auf meinem Bild siehst. So ist es Gottes Wille, so ist es richtig und gut !

[Allons]

[ Denn je mehr einer liebt, umso tätiger ist er, sagte Vincent van Gogh.

Hallo Aletheia. Ist das so? Was heißt in diesem Zusammenhang tätiger? Wenn wir als Liebe auch die bedingungslose Akzeptanz des So-Seins mit hineinnehmen, entfällt mit dieser Akzeptanz nicht auch ein Handlungsmotiv? Gruß, Allons!

[Aletheia]

[ Denn je mehr einer liebt, umso tätiger ist er, sagte Vincent van Gogh.

Hallo Aletheia. Ist das so? Was heißt in diesem Zusammenhang tätiger? Wenn wir als Liebe auch die bedingungslose Akzeptanz des So-Seins mit hineinnehmen, entfällt mit dieser Akzeptanz nicht auch ein Handlungsmotiv? Gruß, Allons!

"Tut dies zu meinem Gedächtnis" ist eine Weise des Tätigseins, die da gemeint ist. Ich glaube nicht, daß Liebe die bedingungslose Akzeptanz des So-Seins ist, sondern Liebe ist die Bedingung dafür, daß das So-Sein bedingungslos akzeptiert werden kann. In der Liebe geschieht eine Bewegung hin zur Tat, in diesem Fall das Loslassen von Bedingungen, die dann das Annehmen des So-Sein ermöglichen.

[assisi1212]

Derr Herr liebt alle menschen gleich, er bevorzugt niemanden . Der Herr ist nicht bei dem einem Menschen mehr da und bei dem anderen weniger. Da gibt es keine Frage: was war zuerst da, der Herr oder die Liebe?

[Gerhard]

Liebe assisi1212,

woher weißt Du das?

[Interior]

Mir geht es aber in diesem thread darum, wie etwas entsteht. Zum Beispiel eine Behinderung von Geburt an. Zum Beispiel ein mongoloides Kind.

Du suchst nach den Ursachen?
Und was hast du davon, wenn du weisst, daß die letzte Ursache immer Gott ist? Das entschuldigt für nichts.
Es gibt immer nur zwei Möglichkeiten - entweder Gott hat dies zugelassen oder der Mensch. Entweder Gott will es oder der Mensch will was anderes oder auch er will, wie Gott will.
In deinem Fall ist das einfach - heute kann man eine Fruchtwasseruntersuchung machen und dann kann der Mensch entscheiden, ob er ein Kind mit Down-Syndrom will. Oder er kann von vornherein sagen - was immer sich da mit Gottes Hilfe entwickelt, nehmen wir an. Die Wahrscheinlichkeit, daß es behindert ist, ist ja ziemlich gering. Dann kann man sich auch die Fruchtwasser-Untersuchung sparen, die ja auch ein erhebliches Risiko darstellt.
Ich habe das damals abgelehnt, was natürlich auch Gegenreaktionen hervorruft. Ärzte haben es nicht gern, wenn man anders entscheidet, als sie es so für richtig finden.

Liebe Aletheia,
ja, mir geht es um die Ursachen der unterschiedlichen Schicksale, die, wie wir ja auch aus den Bibelstellen sehen, bereits vorgeburtlich "feststehen".
Was bedeutet in Deiner Aussage, dass Gott etwas "zulasse"? - Was lässt er zu? Das Down-Syndrom? Woher kommt es? Wenn nicht von Gott, woher? - Von Gott kann es nicht kommen, da von ihm nur Heil und Segen kommt.

Übrigens, man sollte sich nicht gegen ein Kind entscheiden, von dem man weiß, dass es in irgendeiner Weise nicht "normal" ist. Auch in Fällen, wo das eine große Herausforderung für die Eltern sein könnte.
Gerade an dieser Frage - Kind behalten oder abtreiben - ist es wichtig die Ursachen zu kennen, nach denen ich in diesem thread frage!

[Interior]

... Gerade mit unseren Talenten oder Defiziten, mit der Weltgegend in die wir geboren wurden usw. hängen ja die vielen Ungerechtigkeiten zusammen. Oder denken wir an Kinder, die bereits von Geburt an seelisch oder körperlich geschädigt sind.
Freilich kommen wir alle „von Gott her“, allgemeiner kann man es ja gar nicht ausdrücken! Aber willst Du angesichts der Tatsachen sagen, dass Gott so ungerecht sei? ...

Ich bin Erbkrank ( genetisch bedingt körperbehindert ) , wie Du auf meinem Bild siehst. So ist es Gottes Wille, so ist es richtig und gut !

Liebe Idiota, das tut mir leid. Aber wie ich sehe, hast Du die richtige Einstellung gefunden, um dieses Schicksal zu tragen. Deinen Avatar habe ich als Bild der Diakonie verstanden. Gott segne Dich!
LG
Interior

[Allons]

ja, mir geht es um die Ursachen der unterschiedlichen Schicksale, die, wie wir ja auch aus den Bibelstellen sehen, bereits vorgeburtlich "feststehen".
Was bedeutet in Deiner Aussage, dass Gott etwas "zulasse"? - Was lässt er zu? Das Down-Syndrom? Woher kommt es? Wenn nicht von Gott, woher? - Von Gott kann es nicht kommen, da von ihm nur Heil und Segen kommt. Auch in Fällen, wo das eine große Herausforderung für die Eltern sein könnte. Gerade an dieser Frage - Kind behalten oder abtreiben - ist es wichtig die Ursachen zu kennen, nach denen ich in diesem thread frage!

Liebe/-r Interior,

zunächst herzlich Willkommen im Kreuzgang, Deine Registrierung ist ja noch nicht so lange her

Die Frage nach der Ursache ist nicht besonders zielführend, da die Ursache des Defektes (der Trisomie 21) so rum wie sorum bei Gott liegt und unserem Handeln auch nicht zugänglich ist. Denn im Moment unserer Wahrnehmung ist es ja schon geschehen.

Zielführender ist die Frage welche höhere Absicht in dieser Erkrankung liegen könnte. Wir landen hier im Ergebnis (wie häufig) in der Frage der Theodizee, für deren Beschreibung übrigens ein guter und sehr ausführlicher Artikel bei WP existiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee Den würdsch Dir erstmal anempfehlen.

Gruß, Allons!

[Idiota]

Deinen Avatar habe ich als Bild der Diakonie verstanden. Gott segne Dich!

Lieber Interior,
Danke, Deine Deutung des Avatar stimmt auch. Ich bin zweimal auf dem Bild. (Wie das Leben so spielt.)
Gruß von Idiota

[Aletheia]

ja, mir geht es um die Ursachen der unterschiedlichen Schicksale, die, wie wir ja auch aus den Bibelstellen sehen, bereits vorgeburtlich "feststehen".
Was bedeutet in Deiner Aussage, dass Gott etwas "zulasse"? - Was lässt er zu? Das Down-Syndrom? Woher kommt es? Wenn nicht von Gott, woher? - Von Gott kann es nicht kommen, da von ihm nur Heil und Segen kommt.

Grundsätzlich und letztlich kommt ALLES von Gott. Ob wir dies als Heil und Segen annehmen können, hängt nur von uns ab. Wir sind ja diejenigen, die Gut und Böse unterscheiden. Jedoch fehlt uns der absolute Horizont und so können wir dies nur mit unserem beschränkten Gesichtskreis. Darin besteht aber genau unsere Freiheit, daß wir das, was wir zunächst ablehnen, doch dankbar annehmen können, wenn wir dies wollen.

Aus welchen Bibelstellen siehst du denn etwas "vorgeburtlich" feststehen?

Übrigens, man sollte sich nicht gegen ein Kind entscheiden, von dem man weiß, dass es in irgendeiner Weise nicht "normal" ist. Auch in Fällen, wo das eine große Herausforderung für die Eltern sein könnte.
Gerade an dieser Frage - Kind behalten oder abtreiben - ist es wichtig die Ursachen zu kennen, nach denen ich in diesem thread frage!

Die Ursachen sind nur dann wichtig, wenn ich auf die Ursachen verändernd einwirken kann, um damit etwas konkretes zu verhindern. Ich wüsste jetzt nicht, was du an diesem Beispiel meinst. Im Grunde ist die Geburt weitaus gefährlicher für das Kind und führt viel häufiger zu Behinderungen, als genetische Defekte.
Die Natur reguliert hier sich selbst sehr stark und es kommt garnicht zur Fortsetzung der Schwangerschaft.

Du solltest dir die Schöpfung als ein Spiel von Kräften und Wechselwirkungen vorstellen - was sie ja physikalsch ja auch ist. Alles hängt von einander ab. Aber jedes einzelene Ding ist ganz individuell - es gibt keine zwei Schneeflocken, die gleich sind, - es gibt keine zwei gleichen Menschen - auch eineiige Zwillinge sind verschieden, denn jeder weiß genau, wer er ist -.

[Aletheia]

Lieber Interior,

Aus Gen. 25,22-26; Jer. 1,5 und Luk. 1,13-17 ist zu entnehmen, dass wir Menschen bereits mit Vorprägungen auf die Welt kommen, die für unser weiteres Schicksal von Bedeutung sind.

Das kann man so sehen - nur wir sind weder Esau noch Jakob, weder Jeremia, noch Johannes, sondern wir sind Interior und Aletheia. Und daher sind unsere Prägungen einzigartig. Sie sind in jedem Augenblick als Vor-Prägung zu betrachten, nicht nur vor unserer Geburt. Der Mensch ist ja jemand, der in jedem Augenblick neu anfangen kann - sonst wäre ja Umkehr nicht möglich.

Wenn die Anlagen gut sind, könnte man sie von Gott verursacht ansehen. Das scheitert aber bei schlechten Anlagen. Diese könnten wir nur unserer Sündhaftigkeit zuschreiben.

Es gibt nur Anlagen. Der Denkfehler bei dir liegt darin, daß du richtest. Ich würde mich da völlig enthalten. Die Sünde liegt nämlich bereits in dieser Einteilung - gute Anlagen von Gott; schlechte Anlagen von jemand anderes - von wem? Unsere Sündhaftigkeit teilt ein in gut und schlecht.

[Gerhard]

Der Denkfehler bei dir liegt darin, daß du richtest.

Liebe Aleth,

ich kann nicht finden, dass Interior gerichtet hat. Mit welcher Äußerung solle er das getan haben?


Gruß
Gerhard

[Aletheia]

Der Denkfehler bei dir liegt darin, daß du richtest.

Liebe Aleth,

ich kann nicht finden, dass Interior gerichtet hat. Mit welcher Äußerung solle er das getan haben?


Gruß
Gerhard

Ich meinte das bezogen auf die schlechten Anlagen. Die Einteilung von Anlagen in gute und schlechte ist schon ein Urteil. Ich messe ja an einem Ideal oder an einer Norm - und alles Abweichende lehne ich ab.
Es gibt guten und bösen Willen - und gute und böse Taten - aber dies kommt alles aus dem gleichen Grund, nämlich aus mir. Wenn ich das dann noch auf die Anlagen zurückführe, dann könnte ich ja sagen - tja, ich bin ebenso; hat Gott so gewollt.
Gottes Wille ist aber nicht so einfach zu ergründen. Mein Wille hingegen schon.

[Gerhard]

Bei Anlagen habe ich auch Bauchweh.

Der Einfluss der Umwelt verderbt den Menschen. Es bedarf einer klaren Struktur, das Böse vom Guten zu trennen. Dabei hilft uns die Kirche.

[Aletheia]

Bei Anlagen habe ich auch Bauchweh.

Der Einfluss der Umwelt verderbt den Menschen. Es bedarf einer klaren Struktur, das Böse vom Guten zu trennen. Dabei hilft uns die Kirche.

Zur "Umwelt" gehört auch die Kirche. Es ist Gott, der das Gute vom Bösen trennt.
http://www.zenit.org/article-15638?l=german

[Gerhard]

Oh, P. Cantalamessa. Den mag ich.

[Aletheia]

Oh, P. Cantalamessa. Den mag ich.

Ein Lichtblick - freut mich sehr, dass wir da was gemeinsam haben.

[Interior]

ja, mir geht es um die Ursachen der unterschiedlichen Schicksale, die, wie wir ja auch aus den Bibelstellen sehen, bereits vorgeburtlich "feststehen".
Was bedeutet in Deiner Aussage, dass Gott etwas "zulasse"? - Was lässt er zu? Das Down-Syndrom? Woher kommt es? Wenn nicht von Gott, woher? - Von Gott kann es nicht kommen, da von ihm nur Heil und Segen kommt. Auch in Fällen, wo das eine große Herausforderung für die Eltern sein könnte. Gerade an dieser Frage - Kind behalten oder abtreiben - ist es wichtig die Ursachen zu kennen, nach denen ich in diesem thread frage!

Liebe/-r Interior,

zunächst herzlich Willkommen im Kreuzgang, Deine Registrierung ist ja noch nicht so lange her

Die Frage nach der Ursache ist nicht besonders zielführend, da die Ursache des Defektes (der Trisomie 21) so rum wie sorum bei Gott liegt und unserem Handeln auch nicht zugänglich ist. Denn im Moment unserer Wahrnehmung ist es ja schon geschehen.

Zielführender ist die Frage welche höhere Absicht in dieser Erkrankung liegen könnte. Wir landen hier im Ergebnis (wie häufig) in der Frage der Theodizee, für deren Beschreibung übrigens ein guter und sehr ausführlicher Artikel bei WP existiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee Den würdsch Dir erstmal anempfehlen.

Gruß, Allons!

Danke für das Willkommen. Ja, die Theodizee wird da schon berührt. An den Ursachen mit denen wir ins Dasein treten kann man nichts mehr ändern. Da hast Du recht. Als Christen wissen wir natürlich auch, dass es auf das Ziel ankommt. Das ist richtig. Wie können wir aber einem Ungläubigen - der aufgrund seiner Leiden Gott anklagt -sagen woher seine Leiden rühren? Wie können wir ihm verständlich machen, dass Gott gerecht ist?

[Interior]

Lieber Interior,

Aus Gen. 25,22-26; Jer. 1,5 und Luk. 1,13-17 ist zu entnehmen, dass wir Menschen bereits mit Vorprägungen auf die Welt kommen, die für unser weiteres Schicksal von Bedeutung sind.

Das kann man so sehen - nur wir sind weder Esau noch Jakob, weder Jeremia, noch Johannes, sondern wir sind Interior und Aletheia. Und daher sind unsere Prägungen einzigartig. Sie sind in jedem Augenblick als Vor-Prägung zu betrachten, nicht nur vor unserer Geburt. Der Mensch ist ja jemand, der in jedem Augenblick neu anfangen kann - sonst wäre ja Umkehr nicht möglich.

Wenn die Anlagen gut sind, könnte man sie von Gott verursacht ansehen. Das scheitert aber bei schlechten Anlagen. Diese könnten wir nur unserer Sündhaftigkeit zuschreiben.

Es gibt nur Anlagen. Der Denkfehler bei dir liegt darin, daß du richtest. Ich würde mich da völlig enthalten. Die Sünde liegt nämlich bereits in dieser Einteilung - gute Anlagen von Gott; schlechte Anlagen von jemand anderes - von wem? Unsere Sündhaftigkeit teilt ein in gut und schlecht.

Ja, natürlich ist alles ein Wechselspiel von Kräften. Aber auch Gott unterscheidet zwischen Gut und Böse. Er findet es nicht gut, wenn wir einen Menschen umbringen
Ja, Du näherst Dich der Sache. Unsere Sündhaftigkeit könnte allein für einen gestörten Leibesaufbau oder schlechten Anlagen verantwortlich sein. Nicht Gott. Da würde jeder mit einem perfekten Körper auf die welt kommen und mit einer göttlich reinen Seele, die noch ganz dem Himmel zugewandt ist, und nichts von Sünde weiß.

[Aletheia]

Ja, natürlich ist alles ein Wechselspiel von Kräften. Aber auch Gott unterscheidet zwischen Gut und Böse. Er findet es nicht gut, wenn wir einen Menschen umbringen
Ja, Du näherst Dich der Sache. Unsere Sündhaftigkeit könnte allein für einen gestörten Leibesaufbau oder schlechten Anlagen verantwortlich sein. Nicht Gott. Da würde jeder mit einem perfekten Körper auf die welt kommen und mit einer göttlich reinen Seele, die noch ganz dem Himmel zugewandt ist, und nichts von Sünde weiß.

Ja - das ist aber ein Trugschluß, denn jeder kommt in eine menschliche Gemeinschaft zur Welt und dort ist bereits die Sünde anwesend. Deshalb wird er auch in Sünde empfangen und geboren und er bekommt sie so eben"vererbt" - so wie seine Muttersprache, seine genetischen Anlagen und seine sozialen Möglichkeiten.
Das also wird uns in die Wiege gelegt.

Deshalb wird ja betont, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Ihre Seele war rein.
Unsere Seele ist nicht rein, wenn wir empfangen und geboren werden. Da wir aber Seele sind, sind wir auch von Anfang an Sünder.

[Interior]

Ja, natürlich ist alles ein Wechselspiel von Kräften. Aber auch Gott unterscheidet zwischen Gut und Böse. Er findet es nicht gut, wenn wir einen Menschen umbringen
Ja, Du näherst Dich der Sache. Unsere Sündhaftigkeit könnte allein für einen gestörten Leibesaufbau oder schlechten Anlagen verantwortlich sein. Nicht Gott. Da würde jeder mit einem perfekten Körper auf die welt kommen und mit einer göttlich reinen Seele, die noch ganz dem Himmel zugewandt ist, und nichts von Sünde weiß.

Ja - das ist aber ein Trugschluß, denn jeder kommt in eine menschliche Gemeinschaft zur Welt und dort ist bereits die Sünde anwesend. Deshalb wird er auch in Sünde empfangen und geboren und er bekommt sie so eben"vererbt" - so wie seine Muttersprache, seine genetischen Anlagen und seine sozialen Möglichkeiten.
Das also wird uns in die Wiege gelegt.

Deshalb wird ja betont, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Ihre Seele war rein.
Unsere Seele ist nicht rein, wenn wir empfangen und geboren werden. Da wir aber Seele sind, sind wir auch von Anfang an Sünder.

Liebe Aletheia,
Natürlich werden wir in eine Gemeinschaft hineingeboren, in der die Sünde bereits anwesend ist. Das ist aber nicht der Knackpunkt, um den es hier geht. Der Knackpunkt ist, dass wir “Sünde” bereits mitbringen. Deshalb muss gefragt werden, wann haben wir gesündigt?
LG
Interior

[Aletheia]

Ja, natürlich ist alles ein Wechselspiel von Kräften. Aber auch Gott unterscheidet zwischen Gut und Böse. Er findet es nicht gut, wenn wir einen Menschen umbringen
Ja, Du näherst Dich der Sache. Unsere Sündhaftigkeit könnte allein für einen gestörten Leibesaufbau oder schlechten Anlagen verantwortlich sein. Nicht Gott. Da würde jeder mit einem perfekten Körper auf die welt kommen und mit einer göttlich reinen Seele, die noch ganz dem Himmel zugewandt ist, und nichts von Sünde weiß.

Ja - das ist aber ein Trugschluß, denn jeder kommt in eine menschliche Gemeinschaft zur Welt und dort ist bereits die Sünde anwesend. Deshalb wird er auch in Sünde empfangen und geboren und er bekommt sie so eben"vererbt" - so wie seine Muttersprache, seine genetischen Anlagen und seine sozialen Möglichkeiten.
Das also wird uns in die Wiege gelegt.

Deshalb wird ja betont, dass Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Ihre Seele war rein.
Unsere Seele ist nicht rein, wenn wir empfangen und geboren werden. Da wir aber Seele sind, sind wir auch von Anfang an Sünder.

Liebe Aletheia,
Natürlich werden wir in eine Gemeinschaft hineingeboren, in der die Sünde bereits anwesend ist. Das ist aber nicht der Knackpunkt, um den es hier geht. Der Knackpunkt ist, dass wir “Sünde” bereits mitbringen. Deshalb muss gefragt werden, wann haben wir gesündigt?
LG
Interior

Also - da musst du unterscheiden zwischen einer Sünde, die ein Mensch durch sein Wollen begeht und der Sünde, die wir als Teil der Menschheit vererbt bekommen haben und sozusagen mitbekommen haben.
Wann haben wir also gesündet? Als wir das Verlangen hatten, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Wir werden also als "Adam" /"Eva" geboren und zwar außerhalb des Paradieses. Das ist das Erbe Adams.
Naturwissenschaftlich betrachtet enthalten wir alle genetischen Informationen von Anbeginn der Menschheit und wahrscheinlich auch der Evolution.
Nur Gott kann dies ändern - und deshalb ist Christus in die Welt gekommen, um uns von Adams Sünde zu erlösen und durch sich den Weg zum Vater zu zeigen.

Zur Erbsünde nach Augustinus

[Interior]

Also - da musst du unterscheiden zwischen einer Sünde, die ein Mensch durch sein Wollen begeht und der Sünde, die wir als Teil der Menschheit vererbt bekommen haben und sozusagen mitbekommen haben.
Wann haben wir also gesündet? Als wir das Verlangen hatten, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Wir werden also als "Adam" /"Eva" geboren und zwar außerhalb des Paradieses. Das ist das Erbe Adams.
Naturwissenschaftlich betrachtet enthalten wir alle genetischen Informationen von Anbeginn der Menschheit und wahrscheinlich auch der Evolution.
Nur Gott kann dies ändern - und deshalb ist Christus in die Welt gekommen, um uns von Adams Sünde zu erlösen und durch sich den Weg zum Vater zu zeigen.

Zur Erbsünde nach Augustinus

Wann hast Du vom Baum der Erkenntnis gegessen? Dazu hättest Du ja im Paradies sein müssen. Seit Jahrtausenden oder noch mehr, sind die Menschen außerhalb des Paradieses.

Die Sünde, die zum Hinauswurf führte, war eine Geistig-Seelische Sache. Also kann sie durch die Gene nicht vererbt werden.

Würde eines Menschen Seele ohne Sünde sein, würde sie ohne Fehl und Tadel sein, vielleicht so wie es bei Jesus und Johannes heißt: „Erfüllt mit Hl. Geist von Mutterleibe an.“. Der physische Körper wäre ohne Makel, da Geistig-Seelisches das Materielle bestimmt, und nicht ungekehrt..
Tatsächlich aber haben wir festgestellt, dass die Menschen nicht als „unbeschriebenes Blatt“ auf die Welt kommen. Also, wie hat sie die Sünde „vererbt“ ?

[Aletheia]

Die Sünde, die zum Hinauswurf führte, war eine Geistig-Seelische Sache. Also kann sie durch die Gene nicht vererbt werden.

Nein. Es war eine leiblich-seelische, denn die Menschen aßen von den Früchten. Essen ist leiblich-seelisch. Und der Mensch IST Leib-Seele.
Gen 2:7
"Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen."

Der physische Körper wäre ohne Makel, da Geistig-Seelisches das Materielle bestimmt, und nicht ungekehrt..

Leib-Seele sind eine untrennbare Einheit und ebenso Körper-Geist, wobei dies eine Objektsicht ist. Der Körper kann im Raum genau begrenzt werden, der Leib nicht, denn dieser wird von der Seele bestimmt - und je weiter deine Seele ist, um so weiter ist auch der Leib. Deshalb kann z.B. der Leib Christi die Hostie sein und auch die ganze Kirche. Leib-Seele ist also als ein unendliches Wesen möglich.

Tatsächlich aber haben wir festgestellt, dass die Menschen nicht als „unbeschriebenes Blatt“ auf die Welt kommen. Also, wie hat sie die Sünde „vererbt“ ?

Die Menschen kommen als Menschen zur Welt und diese Welt ist als menschliche Welt außerhalb des Paradieses. Da wir als Menschen Abbild Gottes sind, haben wir die Fähigkeit zu freien Entscheidungen, also zur Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Darin besteht die Erbsünde. Es gibt keinen Menschen, der von sich her gesehen, ganz sich für Gott entscheiden kann - auch die Heiligen nicht.
Aber Gott hat durch seinen Willen Menschen aus dieser Menschheit herausgerufen und auch außerhalb der Sünde gestellt. Das kann er.
Und so hat er auch sich selbst zum Menschen gemacht und kam unter uns.

Menschsein heißt getrennt von Gott - nicht Gott sein - und getrennt von Gott sein, heißt auch Sünde. Sünde bedeutet abgesondert - das kann aus freien Stücken sein, wenn der Mensch zur freien Entscheidung fähig ist. Aber es ist immer der Grund seiner menschlichen Existenz - das ist die Sünde, die wir seit Augustinus Erbsünde nennen.
Von dieser Erbsünde sind wir durch Christus erlöst - was wir durch das Sakrament der Taufe erfahren. Da geloben wir, dem Bösen zu widerstehen. Und durch die Sakramente der Kirche erhalten wir die Gnaden als Kraft, auch hier in Christus zu bleiben. Aber es ist immer Christus in uns, der der Versuchung des Bösen widersteht. Aus uns heraus, aus menschlicher Kraft, ist das nicht möglich. Wir fallen und gehorchen der Schwerkraft.

[Interior]

Die Sünde, die zum Hinauswurf führte, war eine Geistig-Seelische Sache. Also kann sie durch die Gene nicht vererbt werden.

Nein. Es war eine leiblich-seelische, denn die Menschen aßen von den Früchten. Essen ist leiblich-seelisch. Und der Mensch IST Leib-Seele.
Gen 2:7
"Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen."

Ich bin erstaunt, wo hast Du schon einmal einen Baum gesehen, der klug macht?
Dann gibt es wohl auch den Baum des Lebens noch irgendwo? Ich habe schon genug Äpfel gegessen, aber deshalb konnte ich gut und böse nicht besser unterscheiden.
Manche sagen ja, es sei ein Apfelbaum gewesen.
Auf die Idee, dass die Bäume des Paradieses so etwas in der Art der Familienstammbäume sind, ist wohl noch keiner gekommen?
„Essen“ bedeutet doch hier nur, man nimmt etwas außerhalb in den eigenen Lebenszusammenhang auf. Es ist bildliche Rede für ein geistiges Geschehen.

Der physische Körper wäre ohne Makel, da Geistig-Seelisches das Materielle bestimmt, und nicht ungekehrt..

Leib-Seele sind eine untrennbare Einheit und ebenso Körper-Geist, wobei dies eine Objektsicht ist. Der Körper kann im Raum genau begrenzt werden, der Leib nicht, denn dieser wird von der Seele bestimmt - und je weiter deine Seele ist, um so weiter ist auch der Leib. Deshalb kann z.B. der Leib Christi die Hostie sein und auch die ganze Kirche. Leib-Seele ist also als ein unendliches Wesen möglich.

Nun ja, um richtig zu funktionieren, braucht´ s den Leib. Aber Du hast doch sicher schon von Nahtoderlebnissen gehört? Auch vom Fegefeuer? - Also leben die Seelen ohne Körper weiter. Klar, als eine Art Invalide. Deshalb gibt es ja zur Vollendung die Auferstehung. Aber bis dahin…?

Tatsächlich aber haben wir festgestellt, dass die Menschen nicht als „unbeschriebenes Blatt“ auf die Welt kommen. Also, wie hat sie die Sünde „vererbt“ ?

Die Menschen kommen als Menschen zur Welt und diese Welt ist als menschliche Welt außerhalb des Paradieses. Da wir als Menschen Abbild Gottes sind, haben wir die Fähigkeit zu freien Entscheidungen, also zur Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Darin besteht die Erbsünde. Es gibt keinen Menschen, der von sich her gesehen, ganz sich für Gott entscheiden kann - auch die Heiligen nicht.
Aber Gott hat durch seinen Willen Menschen aus dieser Menschheit herausgerufen und auch außerhalb der Sünde gestellt. Das kann er.
Und so hat er auch sich selbst zum Menschen gemacht und kam unter uns.

Menschsein heißt getrennt von Gott - nicht Gott sein - und getrennt von Gott sein, heißt auch Sünde. Sünde bedeutet abgesondert - das kann aus freien Stücken sein, wenn der Mensch zur freien Entscheidung fähig ist. Aber es ist immer der Grund seiner menschlichen Existenz - das ist die Sünde, die wir seit Augustinus Erbsünde nennen.
Von dieser Erbsünde sind wir durch Christus erlöst - was wir durch das Sakrament der Taufe erfahren. Da geloben wir, dem Bösen zu widerstehen. Und durch die Sakramente der Kirche erhalten wir die Gnaden als Kraft, auch hier in Christus zu bleiben. Aber es ist immer Christus in uns, der der Versuchung des Bösen widersteht. Aus uns heraus, aus menschlicher Kraft, ist das nicht möglich. Wir fallen und gehorchen der Schwerkraft.

Damit ist trotzdem noch nicht meine Frage beantwortet.

[Aletheia]

Ich bin erstaunt, wo hast Du schon einmal einen Baum gesehen, der klug macht?

Wo bitte steht das denn in der Bibel?
Und um welche Erkenntnis geht es denn bei der Unterscheidung von Gut und Böse? Und was ist denn Klugheit?

Dann gibt es wohl auch den Baum des Lebens noch irgendwo?

Ja. Nur - wo steht er denn? Weisst du es? Wenn du es weisst, dann kannst du von seinen Früchten essen.

Nun ja, um richtig zu funktionieren, braucht´ s den Leib. Aber Du hast doch sicher schon von Nahtoderlebnissen gehört? Auch vom Fegefeuer? - Also leben die Seelen ohne Körper weiter. Klar, als eine Art Invalide. Deshalb gibt es ja zur Vollendung die Auferstehung. Aber bis dahin…?

Leib - ist was anderes als Körper. Asche ist Materie, wenn du verbrannt wirst - wenn Gott den Körpern Leben einhaut, werden sie lebendige Leiber. Also nochmal - der Leib ist ein lebendiger Körper.
Steine sind auch Körper. Gott kann aus diesen Steinen Kinder Israels machen.

[Interior]

Ich bin erstaunt, wo hast Du schon einmal einen Baum gesehen, der klug macht?

Wo bitte steht das denn in der Bibel?
Und um welche Erkenntnis geht es denn bei der Unterscheidung von Gut und Böse? Und was ist denn Klugheit?

Es ging mir darum, dass keinerlei materieller Baum irgendetwas wie die Unterscheidung von „Gut und Böse“ bewirken kann.

Dann gibt es wohl auch den Baum des Lebens noch irgendwo?

Ja. Nur - wo steht er denn? Weisst du es? Wenn du es weisst, dann kannst du von seinen Früchten essen.

Nun ja, um richtig zu funktionieren, braucht´ s den Leib. Aber Du hast doch sicher schon von Nahtoderlebnissen gehört? Auch vom Fegefeuer? - Also leben die Seelen ohne Körper weiter. Klar, als eine Art Invalide. Deshalb gibt es ja zur Vollendung die Auferstehung. Aber bis dahin…?

Leib - ist was anderes als Körper. Asche ist Materie, wenn du verbrannt wirst - wenn Gott den Körpern Leben einhaut, werden sie lebendige Leiber. Also nochmal - der Leib ist ein lebendiger Körper.
Steine sind auch Körper. Gott kann aus diesen Steinen Kinder Israels machen.

Ich habe keinen Unterschied zwischen Leib und Körper gemacht. Wenn ich also sagte, zum Funktionieren brauche es den Leib, so meinte ich damit einen physischen Körper.
Ich hoffe, nachdem das geklärt ist, kann mir Du oder sonst jemand meine ursprüngliche Frage beantworten.

[Aletheia]

Falls dir nicht aufgefallen ist, dass diese Frage beantwortet wurde, wüsste ich nicht, welchen weiteren Weg es geben könnte, diese Frage zu beantworten.

[Samuel]

Dass die Vorprägungen von Gott kommen habe ich oben schon bezweifelt. Wie meinst Du aber, sie seien auch auf innerweltliche Ursachen und Freiheitsentscheidungen zurückzuführen? - Wann sollten diese Ursachen gewirkt, die Entscheidungen gefällt worden sein? - In einem früheren Erdenleben?

Hallo Interior (vielleicht sollte ich besser gar nicht schreiben, wenn ich so selten dazu komme),
Mit früheren Freiheitsentscheidungen meinte ich natürlich die Entscheidungen anderer Geschöpfe (Menschen oder Engel/Teufel).

Ich will versuchen auf deine Frage einzugehen: Wie hat sich die Sünde vererbt?
Zunächst sollte man unterscheiden zwischen Konkupiszenz und Erbsünde.
Mit Konkupiszenz ist gemeint die Anhänglichkeit an das Böse. Diese entsteht zum einen durch Gewöhnung (wer immer wieder trinkt, wird irgendwann zum Trinker...), aber auch dadurch, dass man in gewisse soziale Kontexte einfach hineingeboren wird: Wir hier in Westeuropa sind z.B. in großer Gefahr, es als normal hinzunehmen, dass man Rohstoffe auf Kosten künftiger Generationen verbraucht, sich kaum um die notleidenden Brüder und Schwestern in den armen Ländern kümmert...

Was die Erbsünde ist (die durch die Taufe vergeben wird), ist nicht ganz so leicht zu erklären. Die beste Definition, die ich kenne, stammt von Peter Knauer SJ: Erbsünde ist der Umstand, dass uns die Erlösung nicht angeboren ist. Das sieht man sehr schön an Jesus: Die natürliche Reaktion von uns Menschen auf das Erscheinen des Messias ist, dass wir ihn kreuzigen.
Erlöst werden wir dadurch, dass wir seinem Wort glauben und das neue Leben annehmen, welches er uns schenkt (in der Taufe).
Die Erbsünde wird also einfach dadurch vererbt, dass ein Mensch in diese (gottlose) Welt hineingeboren wird.

Eine andere grundsätzliche Frage ist, inwiefern Sünde von einem Menschen auf den anderen weitergegeben werden kann.
Grundsätzlich würde ich sagen, jeder ist seines Glückes Schmied: Für seine guten Taten bzw. Sünden ist jeder Mensch selbst verantwortlich.
Dennoch hoffe ich, dass, wenn ich meinen Schülern die goldene Regel beibringe, ich ihnen damit etwas helfe, gute Menschen zu werden - und Analoges gilt dann natürlich auch für böses Handeln.

Das sind so ein paar Gedanken von mir, die ich ins Unreine geschrieben habe. Antworten wirst du hier vermutlich keine finden - willst du vielleicht auch gar nicht.

Gruß und Segen
Samuel

[Aletheia]

Danke, Samuel, dass du Peter Knauer erwähnst.

Hier habe ich einen Beitrag von ihm zu dem Thema auf seiner website
http://www.jesuiten.org/peter.knauer/55.pdf

[Interior]

Lieber Samuel,
Du erwähnst Peter Knauer SJ, der meint Erbsünde sei der Umstand, dass uns Erlösung nicht angeboren sei. Das ist wohl logisch, da ja Erlösung erst nötig wird, nachdem wir in Sünde gefallen sind. Aber weshalb ist uns Unschuld nicht angeboren? Da wird natürlich auch wieder geantwortet: Weil wir in Sünde gefallen sind.
Wie soll aber ein individueller Mensch, der das erste Mal auf dieser Erde ist, in Sünde gefallen sein? Da wird wiederum geantwortet, nicht er sei in die Sünde gefallen, sondern er würde in eine sündige Welt hinein geboren. Letzteres ist richtig. Er müsste dann aber, da er persönlich noch nicht gesündigt hat, in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren werden. Die Fakten aber zeigen, dass der Mensch eben nicht in Unschuld in eine sündige Welt hinein geboren wird, sondern bereits als Schuldiger.
Wo hat er sich diese Schuld angeeignet? - Es ist aber nicht nur Schuld, mit denen der individuelle Mensch bereits auf die Erde kommt, sondern wie mein Eingangspostig zeigt, auch bestimmte Befähigungen. Also, wo wurden diese Befähigungen erworben?

Man sieht, das Problem wurde bisher noch nicht gelöst!