Stellvertretung

[Peti]

"Will man die Unterscheidung der Geister auf die Frage anwenden, wer in der Kirche sich zum unverkürzten Mysterium Jesu Christi bekennt und wer in einem Vorhof verbleibt- so wird man auf den Quellpunkt der urchristlichen Christologie zurückgehen müssen, der ohne Zweifel im Wörtchen "pro nobis" liegt, bezogen auf das Kreuz und erwiesen durch die Auferstehung...Aber nicht erst Paulus, sondern schon die älteste Jerusalemer Reflexion auf das Ärgernis des Kreuzes hat vom Gedanken der Stellvertretung her alles Licht empfangen:
Von diesem soteriologischen Platztausch her wird das eigentliche Wesen Jesu erhellt und von ihm her das wahre Bild des trinitarischen Gottes.
Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst.."

Hans Urs von Balthasar in" Pneuma und Institution"

Wichtige Grundgedanken, wenn man oft über Einzelprobleme unseres Glaubens nachdenkt

[Paul Heliosch]

Wie war doch gleich die Frage?

[Idiota]

Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst.."

Hans Urs von Balthasar in" Pneuma und Institution"

Wichtige Grundgedanken, wenn man oft über Einzelprobleme unseres Glaubens nachdenkt

Ja, Peti, das ist christliche Lehre.
Aber, daß Gott stellvertretend als Mensch sich abschlachten lassen muß um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, diese Spiele innerhalb der Trinität verstehe ich nicht.
Gruß Idiota

[Lupus]

Das Leiden Jesu Christi ist nicht nur ein Symbol, an dem man den immer schon vorhandenen, bisher aber nicht klar hervortretenden Versöhnungsgswillen Gottes ablesen kann, sondern der Akt dieser Versöhnung selbst.."

Hans Urs von Balthasar in" Pneuma und Institution"

Wichtige Grundgedanken, wenn man oft über Einzelprobleme unseres Glaubens nachdenkt

Ja, Peti, das ist christliche Lehre.
Aber, daß Gott stellvertretend als Mensch sich abschlachten lassen muß um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, diese Spiele innerhalb der Trinität verstehe ich nicht.
Gruß Idiota

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Ich denke positiv: wie unergründlich tief ist doch Gott in sein Geschöpf Mensch verliebt, dass er diesen Weg gegangen ist um ihn mit sich zu versöhnen!!

Lupus

[tantum ergo]

Ja, Peti, das ist christliche Lehre.
Aber, daß Gott stellvertretend als Mensch sich abschlachten lassen muß um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, diese Spiele innerhalb der Trinität verstehe ich nicht.
Gruß Idiota

Du meinst, Du verstehst nicht, warum Gott das so (und nicht anders) gewollt hat?
Vielleicht, damit genau wie wir jetzt darüber sprechen darüber geschrieben würde, damit die Botschaft seines unbedingten Versöhnungswillens um die Welt geht - oder meinst Du, wir würden heute noch darüber sprechen, wenn Jesus einfach so auf die Erde gekommen wäre und verkündet hätte: "Gott hat Euch vergeben" und wieder wundersam verschwunden wäre?
Vielleicht hat er das auch gar nicht genau so gewollt, mit dem freien Willen des Menschen ist es aber genau so passiert, und Gott ist in der Lage, aus diesem "ur-bösen", dem ans Kreuz schlagen Gottes, etwas "ur-gutes", seine Versöhnung mit den Menschen zu machen?

Meine persönliche Meinung: wenn Du meinst, ihn zu verstehen, ist Er es nicht

Gottes Segen,
tantum ergo

[Idiota]

Meine persönliche Meinung: wenn Du meinst, ihn zu verstehen, ist Er es nicht
Gottes Segen,
tantum ergo

Damit hast Du Recht. Danke
Hab ich Dich so recht verstanden?: Gott mußte seinen Schmerz über das Verhalten der Menschen so drastisch ausdrücken um verstanden zu werden.
Gottes Segen auch Dir.
Gruß Idiota

[Peti]

Meine persönliche Meinung: wenn Du meinst, ihn zu verstehen, ist Er es nicht
Gottes Segen,
tantum ergo

Damit hast Du Recht. Danke
Hab ich Dich so recht verstanden?: Gott mußte seinen Schmerz über das Verhalten der Menschen so drastisch ausdrücken um verstanden zu werden.
Gottes Segen auch Dir.
Gruß Idiota

Romano Guardini hat dazu geschrieben:" In einem ihm allein eigenen Sinne erfährt Gott wirklich an der Welt "Schicksal". Und er ist so, dass er es erfahren kann. Die Tatsache dieses Erfahren-Könnens ist seine letzte Herrlichkeit. Sie ist identisch mit jener, dass er "die Liebe" ist. Darum ist das Kreuz das Symbol schlechthin.Wer es antastet , verschliesst die Welt in die Unverstehbarkeit."

[incarnata]

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Ich denke positiv: wie unergründlich tief ist doch Gott in sein Geschöpf Mensch verliebt, dass er diesen Weg gegangen ist um ihn mit sich zu versöhnen!!

Lupus

Letztlich geht es darum,dass aus dem Geschöpf " Mensch " ein Sohn wird und zwar unter Einbeziehung des freien Willens des Menschen,der "ja" sagt zu diesem göttlichen Plan. Ansonsten hätte er ja einfach lauter Jasager erschaffen können,die gar nicht anders können.Aber er wollte freie Geister.Dafür hat Gott es in Kauf genommen,das "nein"-Sagen zuzulassen: bei den Engeln und bei den Menschen.Bei beiden Arten von Geschöpfen gab es das Nein-und Gott in seiner Liebe verletzt hat unendlich gelitten.Daher konnte nur Gottes Sohn den dadurch entstandenen unendlichen Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf überwinden.Er hat den Menschen vorgelebt,was es heisst mit Gott als einem Vater zu sprechen.Und er hat die Schuld des Nein Sagens auf sich geladen,die unendliche Gottesferne durchlebt und sich dadurch mit dem Schmerz des Vaters vereinigt.Unbegreifliche Liebe Gottes zum Geschöpf dies zuzulassen:eben daraus erwächst für die Geschöpfe die Kraft wieder "Abba" sagen zu dürfen und aus der Betroffenheit der Erfahrung dieser Liebe heraus nun freiwillig Seinem Willen zu folgen.

[maliems]

Ja, Peti, das ist christliche Lehre.
Aber, daß Gott stellvertretend als Mensch sich abschlachten lassen muß um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, diese Spiele innerhalb der Trinität verstehe ich nicht.
Gruß Idiota

die Theodizee-Frage, die ein Mensch nicht verstehen kann, weil er nicht den "status visionis" sondern den "status viatoris" besitzt, wie es Thomas schreibt.

das Abschlachten des Gottmenschen steht für den Tod schlechthin. Warum muss mein eigener Vater, obwohl ich an das ewige Leben glaube (Herr, hilf meinem Unglauben!) und darauf hoffe, sterben?

Meine Antwort: Stellvertretung ist ein Akt der Liebe. Und Gott ist Liebe, wie der hl. Vater mit der Tradition schreibt.

Die Umstände, wozu es Tod und Sünde gibt, damit Liebe und Leben sich bewähren, sind nicht beantwortbar.

Einen anderen Schritt zur Antwort habe ich oben gelesen: freier Wille. Das wiederum läuft auf die "Bewährung" hinaus. Es ist das fiat, das die Muttergottes sprach, weshalb sie von vielen Stimmen der Tradition, wenn auch nicht dogmatisiert, als die Miterlöserin angesehen wird.

Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen, aber durch sein "fiat", das Sünde und Tod trotzt, wirkt er an der Erlösung mit.

Wenn mich nicht alles täuscht, ist diese Stellvertretung dieselbe, die die der Beter und Büßer im Hinblick auf den Ablass einnimmt. (Gibt es Stellvertretung im Protestantismus und Luthertum? Ich kann es kaum gkluaben, lasse mich aber gerne belehren.

Stellvertretung ist der eigentliche Akt der Liebe und "Vergöttlichung". Er macht die Würde des Menschen aus. Tiere können das nicht.

Soweit ich das sehe praktizieren auch die Engel die Stellvertretung. Sie stehen selbst, aber auch auch stellvertretend unablässig vor Gottes Thron.

[overkott]

Ja, Peti, das ist christliche Lehre.
Aber, daß Gott stellvertretend als Mensch sich abschlachten lassen muß um Gott mit der Menschheit zu versöhnen, diese Spiele innerhalb der Trinität verstehe ich nicht.
Gruß Idiota

In dieser Opfertheologie spiegelt sich die alte Opfertheologie in christlicher Variante.

In den Evangelien gibt es genug Hinweise, dass Jesus Christus selbst die herkömmliche Opfertheologie abgelehnt hat, nach der die Opfer Gott gnädig stimmen sollten.

Gleichzeitig wird er am Lämmerfest gefangen genommen und nach einem Schauprozess zum Tod verurteilt.

Seine Schüler sehen in ihm den unschuldigen Sohn des himmlischen Vaters und interpretieren seinen Tod als das Opfer des Lammes.

Der traditionelle Opferkult findet damit gleichzeitig sein Ende.

Im Gedächtnismahl setzt die Versammlung das Mahl Christi mit den Aposteln fort. Sie vergegenwärtigt sich den Herrn. Motive der Mysterienkulte werden in die Eucharistiefeier integriert. Alles was die Schüler geistig bewegt und passend erscheint, wird zur Erklärung und Deutung des Geschehens herangezogen.

Zum Paradiesgarten mit den schönsten geistlichen Früchten, in deren Mitte das Kreuz als der Baum des Lebens steht, wird die Schrift selbst.

Das Kreuz zieht alles Mitleid, alles Hoffen und alle Liebe auf sich. Der erhöhte Herr wird zum Vorbild für die Hingabe an die Menschen in seelischen und existentiellen Nöten.

[Raphael]

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Ich denke positiv: wie unergründlich tief ist doch Gott in sein Geschöpf Mensch verliebt, dass er diesen Weg gegangen ist um ihn mit sich zu versöhnen!!

Lupus

Letztlich geht es darum,dass aus dem Geschöpf " Mensch " ein Sohn wird und zwar unter Einbeziehung des freien Willens des Menschen,der "ja" sagt zu diesem göttlichen Plan. Ansonsten hätte er ja einfach lauter Jasager erschaffen können,die gar nicht anders können.Aber er wollte freie Geister.Dafür hat Gott es in Kauf genommen,das "nein"-Sagen zuzulassen: bei den Engeln und bei den Menschen.Bei beiden Arten von Geschöpfen gab es das Nein-und Gott in seiner Liebe verletzt hat unendlich gelitten.Daher konnte nur Gottes Sohn den dadurch entstandenen unendlichen Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf überwinden.Er hat den Menschen vorgelebt,was es heisst mit Gott als einem Vater zu sprechen.Und er hat die Schuld des Nein Sagens auf sich geladen,die unendliche Gottesferne durchlebt und sich dadurch mit dem Schmerz des Vaters vereinigt.Unbegreifliche Liebe Gottes zum Geschöpf dies zuzulassen:eben daraus erwächst für die Geschöpfe die Kraft wieder "Abba" sagen zu dürfen und aus der Betroffenheit der Erfahrung dieser Liebe heraus nun freiwillig Seinem Willen zu folgen.

Danke, Incarnata!

[Peti]

Das Kreuz zieht alles Mitleid, alles Hoffen und alle Liebe auf sich. Der erhöhte Herr wird zum Vorbild für die Hingabe an die Menschen in seelischen und existentiellen Nöten.

In seiner Auseinandersetzung mit Hans Küng nennt Hans Urs von Balthasar das "Für uns" der Kreuzigung Jesu Christi den Kern und Organisationspunkt des Christlichen Glaubens. Dabei weist er besonders auf den unterschiedlichen Inhalt der beiden Aussagen hin:"Jesus Christus ist für uns der Gekreuzigte"und "Jesus Christus ist der für uns Gekreuzigte"
Die "Für uns" Formeln im NT gehören zu den frühesten Traditionsschichten. Schon in 1 Kor 15.3-5 ist der Gedanke der sühnenden Stellvertretung enthalten. Auch muss man um die Tiefe der Tat Jesu Christi in den Blick zu bekommen das NT ausreden lassen: Eine Reflexion die mit Paulus anhebt und mit Johannes schliesst.
Jesu Christi Leiden ist mehr als ein Vorbild für die Hingabe an die Menschen.
Wer die menschliche Wirklichkeit mit all ihren Leiden ernstnimmt, und glaubhaft von Erlösung sprechen will, dem verbietet sich jedes Ausweichen in ein magisches oder symbolisches Verständnis von Erlösung.

[Raphael]

Das Kreuz zieht alles Mitleid, alles Hoffen und alle Liebe auf sich. Der erhöhte Herr wird zum Vorbild für die Hingabe an die Menschen in seelischen und existentiellen Nöten.

In seiner Auseinandersetzung mit Hans Küng nennt Hans Urs von Balthasar das "Für uns" der Kreuzigung Jesu Christi den Kern und Organisationspunkt des Christlichen Glaubens. Dabei weist er besonders auf den unterschiedlichen Inhalt der beiden Aussagen hin:"Jesus Christus ist für uns der Gekreuzigte"und "Jesus Christus ist der für uns Gekreuzigte"
Die "Für uns" Formeln im NT gehören zu den frühesten Traditionsschichten. Schon in 1 Kor 15.3-5 ist der Gedanke der sühnenden Stellvertretung enthalten. Auch muss man um die Tiefe der Tat Jesu Christi in den Blick zu bekommen das NT ausreden lassen: Eine Reflexion die mit Paulus anhebt und mit Johannes schliesst.
Jesu Christi Leiden ist mehr als ein Vorbild für die Hingabe an die Menschen.
Wer die menschliche Wirklichkeit mit all ihren Leiden ernstnimmt, und glaubhaft von Erlösung sprechen will, dem verbietet sich jedes Ausweichen in ein magisches oder symbolisches Verständnis von Erlösung.

In diesen Kontext paßt sehr gut das Interview mit dem Kulturanthropologen Rene Girard vom 14.5.2005: Das Christentum ist allen anderen Religionen überlegen
Dort behandelt er das Thema Stellvertretung im Christentum und den damit zusammenhängen Grund für die Überlegenheit des Christentums gegenüber anderen Religionen.

[overkott]

Das Kreuz zieht alles Mitleid, alles Hoffen und alle Liebe auf sich. Der erhöhte Herr wird zum Vorbild für die Hingabe an die Menschen in seelischen und existentiellen Nöten.

In seiner Auseinandersetzung mit Hans Küng nennt Hans Urs von Balthasar das "Für uns" der Kreuzigung Jesu Christi den Kern und Organisationspunkt des Christlichen Glaubens. Dabei weist er besonders auf den unterschiedlichen Inhalt der beiden Aussagen hin:"Jesus Christus ist für uns der Gekreuzigte"und "Jesus Christus ist der für uns Gekreuzigte"
Die "Für uns" Formeln im NT gehören zu den frühesten Traditionsschichten. Schon in 1 Kor 15.3-5 ist der Gedanke der sühnenden Stellvertretung enthalten. Auch muss man um die Tiefe der Tat Jesu Christi in den Blick zu bekommen das NT ausreden lassen: Eine Reflexion die mit Paulus anhebt und mit Johannes schliesst.
Jesu Christi Leiden ist mehr als ein Vorbild für die Hingabe an die Menschen.
Wer die menschliche Wirklichkeit mit all ihren Leiden ernstnimmt, und glaubhaft von Erlösung sprechen will, dem verbietet sich jedes Ausweichen in ein magisches oder symbolisches Verständnis von Erlösung.

In diesen Kontext paßt sehr gut das Interview mit dem Kulturanthropologen Rene Girard vom 14.5.2005: Das Christentum ist allen anderen Religionen überlegen
Dort behandelt er das Thema Stellvertretung im Christentum und den damit zusammenhängen Grund für die Überlegenheit des Christentums gegenüber anderen Religionen.

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Jesus Christus distanziert sich vom Überlegenheitswahn seiner Zeit, in dem er seinem eigenen sich für auserwählt haltenden Volk stellvertretend für alle Hilfsbereiten mit dem barmherzigen Samariter ein Vorbild von außerhalb nennt.

Auch der Relativismus ist schöpfungsimmanent.

Theologisch gesprochen, schuf Gott die erste Relation zu sich selbst, als er sich zum ersten Mal schöpferisch aussprach.

Eine Überlegenheit der christlichen Botschaft (nicht die Übelegenheit der versammelten Sünder) zeigt sich nicht darin, indem Gläubige sie behaupten, sondern indem sie die Liebe leben und Außenstehende sich davon überzeugen lassen.

[Raphael]

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, weshalb Du einem Rene Girard nach diesem Interview Überlegenheitswahn unterstellst.

Ich habe es sehr genau gelesen und kann an seinen Einlassungen nichts Wahnhaftes feststellen. Er spricht ruhig und überlegt, berichtet von den Ergebnissen seiner jahrelangen wissenschaftlichen Arbeit. Was hat das mit Wahn zu tun?

Dem das Interview führenden Journalisten ist offenbar auch nichts aufgefallen.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Das hatten wir bereits verschiedentlich thematisiert.
Jesus gibt das beste Beispiel beim letzten Abendmahl mit der Fußwaschung an seinen Jüngern.
Ich glaube, da haben wir keinen Dissens.

Jesus Christus distanziert sich vom Überlegenheitswahn seiner Zeit, in dem er seinem eigenen sich für auserwählt haltenden Volk stellvertretend für alle Hilfsbereiten mit dem barmherzigen Samariter ein Vorbild von außerhalb nennt.

Bei diesem Gleichnis geht es weniger um das gute Vorbild von außerhalb, sondern mehr um den Stellenwert der richtigen Handlungen vor den vermeintlich überlegenen gesetzestreuen Juden.

Jesus kritisiert bei den Pharisäern auch nicht ihre Reden, sondern die mangelnde Übereinstimmung zwischen Reden und Handeln:
Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.
(Matthäus 23, 3)

Auch der Relativismus ist schöpfungsimmanent.

Dieser Relativismus ist weder von Benedikt XVI. noch von Rene Girard gemeint. Der von ihnen kritisierte Relativismus bezeichnet die ausschließlich auf die Immanenz bezogene Relativierung der Dinge. Es ist ein Relativismus, der alles miteinander in Beziehung setzt, jedoch Gott außen vorläßt; ein auf das Diesseits sich beschränkender Deismus.

Theologisch gesprochen, schuf Gott die erste Relation zu sich selbst, als er sich zum ersten Mal schöpferisch aussprach.

Genau diese Relation wird "vergessen".

Eine Überlegenheit der christlichen Botschaft (nicht die Übelegenheit der versammelten Sünder) zeigt sich nicht darin, indem Gläubige sie behaupten, sondern indem sie die Liebe leben und Außenstehende sich davon überzeugen lassen.

Die Überlegenheit zeigt sich im Tun!
Das Christentum ist nicht die Oberkathedrale der Kathedralen, die sich die menschliche Vernunft gebaut hat.

[overkott]

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, weshalb Du einem Rene Girard nach diesem Interview Überlegenheitswahn unterstellst.

Ich habe es sehr genau gelesen und kann an seinen Einlassungen nichts Wahnhaftes feststellen.

Ich habe keinem etwas unterstellt und du hast es sehr genau gelesen, dass ein Überlegenheitswahn der christlichen Botschaft einfach nicht entspricht.

Das heißt nicht, dass die Kirche oder ein Gläubiger nicht sagen dürfte: Ich halte dieses für richtig, aber nicht jenes.

Im Grunde gehören Pluralismus, Relativismus und Toleranzgebot zum versöhnenden Kern der christlichen Botschaft: lasst heranwachsen, richtet nicht...

[Peti]

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Jesus Christus distanziert sich vom Überlegenheitswahn seiner Zeit, in dem er seinem eigenen sich für auserwählt haltenden Volk stellvertretend für alle Hilfsbereiten mit dem barmherzigen Samariter ein Vorbild von außerhalb nennt.

Auch der Relativismus ist schöpfungsimmanent.

Theologisch gesprochen, schuf Gott die erste Relation zu sich selbst, als er sich zum ersten Mal schöpferisch aussprach.

Eine Überlegenheit der christlichen Botschaft (nicht die Übelegenheit der versammelten Sünder) zeigt sich nicht darin, indem Gläubige sie behaupten, sondern indem sie die Liebe leben und Außenstehende sich davon überzeugen lassen.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist nicht nur ein Gleichnis und Beispiel. Sie führt ihn zum Durchleiden dessen, was der Anteil des Sünders gewesen wäre.
In den letzten 200 Jahren setzte sich immer mehr ein inclusiver Begriff von Stellvertretung durch:Das "pro nobis"hat dann den Sinn des Bahnbrechens und des Vorbilds. Für diesen Begriff der Stellvertretung setzt sich zB. Dorothe Sölle ein.Ihr Entwurf ist stark von der Hegelschen Christusauffassung geprägt: Christus ist Symbol, Repräsentant,Rollenspieler und Lehrer des "noch nicht" erschienenen Reiches.
Bonaventura dagegen vertriit in seiner Kreuzestheologie sicher einen exclusien Stellvertretungsbegriff.

[overkott]

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Jesus Christus distanziert sich vom Überlegenheitswahn seiner Zeit, in dem er seinem eigenen sich für auserwählt haltenden Volk stellvertretend für alle Hilfsbereiten mit dem barmherzigen Samariter ein Vorbild von außerhalb nennt.

Auch der Relativismus ist schöpfungsimmanent.

Theologisch gesprochen, schuf Gott die erste Relation zu sich selbst, als er sich zum ersten Mal schöpferisch aussprach.

Eine Überlegenheit der christlichen Botschaft (nicht die Übelegenheit der versammelten Sünder) zeigt sich nicht darin, indem Gläubige sie behaupten, sondern indem sie die Liebe leben und Außenstehende sich davon überzeugen lassen.

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist nicht nur ein Gleichnis und Beispiel. Sie führt ihn zum Durchleiden dessen, was der Anteil des Sünders gewesen wäre.
In den letzten 200 Jahren setzte sich immer mehr ein inclusiver Begriff von Stellvertretung durch:Das "pro nobis"hat dann den Sinn des Bahnbrechens und des Vorbilds. Für diesen Begriff der Stellvertretung setzt sich zB. Dorothe Sölle ein.Ihr Entwurf ist stark von der Hegelschen Christusauffassung geprägt: Christus ist Symbol, Repräsentant,Rollenspieler und Lehrer des "noch nicht" erschienenen Reiches.
Bonaventura dagegen vertriit in seiner Kreuzestheologie sicher einen exclusien Stellvertretungsbegriff.

Wir dürfen nicht ahistorisch sein und Bonaventura von Hegel und Sölle sowie deren Begrifflichkeit her denken, wir dürfen ihn noch nicht einmal von der Einheitsübersetzung her denken, sondern müssen chronologisch vorgehen. Wenn wir ihn verstehen wollen, müssen wir auch in die Texte hineinschauen, die er in der Originalsprache gelesen hat. Dem Sechstagewerk als seine theologische Summe vor seinem Kardinalat kommt sicher besondere Bedeutung zu. Darin will er zunächst aufzeigen, dass in Christus alle Schätze der Weisheit und des Wissens von Gott geborgen sind und dass er selbst die Mitte aller Wissenschaften ist. Diese Mitte habe sieben Formen, deren dritte Form die Entfernung sei. Er sagt:

I,XXIII Hoc medium est salvativum; a quo recedens damnatur, scilicet a medio humilitatis. Et hoc ostendit Salvator: Ego in medio vestrum sum, sicut qui ministrat (Lc 22,27; Mt 18,3); et in Matthaeo: Nisi conversi fueritis et efficiamini sicut parvuli, non intrabitis in regnum caelorum. In hoc medio operatus est salutem, scilicet in humilitate crucis.

Version F. Delorme: "Le Christ pendant en croix nous a montré l’exemple de la parfaite humilité, c’est pourquoi par le mystère de la croix dans l’humilité, qui est la gardienne des vertus, est trouvé le centre de toute vertu".

Für Bonaventura gibt uns Christus am Kreuz das Beispiel der perfekten Demut, weshalb durch das Geheimnis des Kreuzes in der Demut, die die Wächterin der Tugenden ist, die Mitte aller Tugend zu finden ist.

Du kannst jetzt überlegen, wie du dieses deinem anvisierten Verständnishorizont von inklusiver und exklusiver Stellvertretung zuordnen möchtest.

[Raphael]

Ein Überlegenheitswahn ist sicher eine dramatische Verzerrung der Botschaft von der Menschwerdung des Gottessohnes, der im Stall geboren wird und am Kreuz stirbt.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, weshalb Du einem Rene Girard nach diesem Interview Überlegenheitswahn unterstellst.

Ich habe es sehr genau gelesen und kann an seinen Einlassungen nichts Wahnhaftes feststellen.

Ich habe keinem etwas unterstellt und du hast es sehr genau gelesen, dass ein Überlegenheitswahn der christlichen Botschaft einfach nicht entspricht.

Nun, in Deiner Reaktion auf das Interview von Rene Girard machst Du aus Überlegenheit einen Überlegenheitswahn.
Sicherlich unterstellst Du damit demjenigen, der sich für eine Überlegenheit der christlichen Botschaft ausspricht, eine wahnhafte Verzerrung der christlichen Botschaft.
Mich wundert, daß Du derart Offensichtliches abstreiten willst.

Die diskursive Variante, Menschen anderer Meinung zu psychiatrisieren, ist mir bisher nur bei totalitär denkenden Menschen begegnet ...........

Das heißt nicht, dass die Kirche oder ein Gläubiger nicht sagen dürfte: Ich halte dieses für richtig, aber nicht jenes.

Sagen darf man also alles, aber gültig ist nichts?

Ich fürchte damit begibst Du Dich direkt auf das Niveau des vorherrschenden Relativismus: Dort, wo alles gültig ist, wird jeder gleichgültig!

Im Grunde gehören Pluralismus, Relativismus und Toleranzgebot zum versöhnenden Kern der christlichen Botschaft: lasst heranwachsen, richtet nicht...

Aha!

Benedikt XVI. spricht sich also laufend gegen Relativismus aus, weil der Relativismus zum "versöhnenden Kern der christlichen Botschaft" gehört.

[Peti]

Wir dürfen nicht ahistorisch sein und Bonaventura von Hegel und Sölle sowie deren Begrifflichkeit her denken, wir dürfen ihn noch nicht einmal von der Einheitsübersetzung her denken, sondern müssen chronologisch vorgehen. Wenn wir ihn verstehen wollen, müssen wir auch in die Texte hineinschauen, die er in der Originalsprache gelesen hat. Dem Sechstagewerk als seine theologische Summe vor seinem Kardinalat kommt sicher besondere Bedeutung zu. Darin will er zunächst aufzeigen, dass in Christus alle Schätze der Weisheit und des Wissens von Gott geborgen sind und dass er selbst die Mitte aller Wissenschaften ist. Diese Mitte habe sieben Formen, deren dritte Form die Entfernung sei. Er sagt:

I,XXIII Hoc medium est salvativum; a quo recedens damnatur, scilicet a medio humilitatis. Et hoc ostendit Salvator: Ego in medio vestrum sum, sicut qui ministrat (Lc 22,27; Mt 18,3); et in Matthaeo: Nisi conversi fueritis et efficiamini sicut parvuli, non intrabitis in regnum caelorum. In hoc medio operatus est salutem, scilicet in humilitate crucis.

Version F. Delorme: "Le Christ pendant en croix nous a montré l’exemple de la parfaite humilité, c’est pourquoi par le mystère de la croix dans l’humilité, qui est la gardienne des vertus, est trouvé le centre de toute vertu".

Für Bonaventura gibt uns Christus am Kreuz das Beispiel der perfekten Demut, weshalb durch das Geheimnis des Kreuzes in der Demut, die die Wächterin der Tugenden ist, die Mitte aller Tugend zu finden ist.

Du kannst jetzt überlegen, wie du dieses deinem anvisierten Verständnishorizont von inklusiver und exklusiver Stellvertretung zuordnen möchtest.

Natürlich vertritt Bonaventura einen exclusiven Stellvertretungsbegriff: Das heisst, dass Jesus etwas getan hat, was wir nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft selber nie tun können.
Dieser Begriff der exclusiven Stellvertretung, der immer auch die Übernahme von Schuld mitbeinhaltet, ist seit der Neuzeit stark umstritten. Der ethische Individualismus der Aufklährung ging von der Tatsache aus, dass jeder Mensch für sich und seine Taten zu haften hat. Nach Kant kann Schuld nicht von einem anderen getilgt werden.
Dieser Begriff der exclusiven Stellvertretung ist bei einigen Theologen der Gegenwart (zB. Hans Küng) kaum noch zu finden.
Oft werden auch die Begriffe so vermischt, dass sie kaum noch erkennbar sind.

[Gerhard]

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Das Heilswerk Gottes lässt sich nicht auf Selbsterniedrigung beschränken. Das hieße die Bibel selektiv betrachten. Gleichwohl war der Kreuzestod des Sohnes notwendig, um den Menschen das Heil zu bringen. Der Dienst am Nächsten lässt sich nicht einseitig betrachten, sondern erfordert mehrdimensionales Denken.

Die Nachfolge Christi ist auch Auftrag für uns moderne Menschen. Wir müssen uns an jedem Punkt unserer Geschichte fragen, wie wir am Besten Jesus Christus nachfolgen können.

Die Antwort gibt uns der Herr in seiner Kirche.

[EinChrist]

Die Selbsterniedrigung Gottes in Jesus Christus ist ein Gleichnis und Beispiel für den Dienst am Nächsten.

Das Heilswerk Gottes lässt sich nicht auf Selbsterniedrigung beschränken.
[...]

Overkott hat es richtig formuliert, denn: "Im Kreuz ist Heil"

Es grüßt,
EinChrist

[Gerhard]

Eigentlich sollten wir sehr dankbar dafür sein, dass wir die Passion nicht erleiden müssen.

[Linus]

Eigentlich sollten wir sehr dankbar dafür sein, dass wir die Passion nicht erleiden müssen.

Das kommt noch.
Jeder auf seine weise

[Gerhard]

Du machst einem wirklich Mut. Wer bist Du, Nostradamus?

[Raphaela]

Dazu braucht Linus nicht Nostradamus zu sein, um diese Äußerung zu tun. Du wirst es selbst noch erfahren, wenn du es bist jetzt noch nicht erfahren hast.

[Raphael]

Nach Kant kann Schuld nicht von einem anderen getilgt werden.

Das halte ich für eine höchst interessante Information!
Aus welcher Stelle bei Kant entnimmst Du diese seine Einstellung?

[Peti]

Nach Kant kann Schuld nicht von einem anderen getilgt werden.

Das halte ich für eine höchst interessante Information!
Aus welcher Stelle bei Kant entnimmst Du diese seine Einstellung?

I.Kant, Religion innerhalb der Grenzen der blossen Vernunft, Philosoph. Bibliothek 45, 1961 ,S.77

[overkott]

Im Grunde gehören Pluralismus, Relativismus und Toleranzgebot zum versöhnenden Kern der christlichen Botschaft: lasst heranwachsen, richtet nicht...

Aha!

Benedikt XVI. spricht sich also laufend gegen Relativismus aus, weil der Relativismus zum "versöhnenden Kern der christlichen Botschaft" gehört.

Das Geteil von Absolutismus ist Relativismus. Benedikt ist gegen eine Auflösung zu einer Seite. Der christliche Weg drückt sich im stat crux dum volvitur orbis aus, wie Johannes Paul bekräftigt hat.

Für den Christen hat sich in Christus der Absolute offenbart, zu dem alles andere relativ ist. Christus ist für den Gläubigen der erste und der letzte Gottesbeweis, in dem Gott sich selbst bewiesen hat. Der Christ von morgen wird Christusjünger sein oder er wird nicht sein.

Dass Gott der zuerst Liebende und die Liebe ist, erkennen wir durch den offenbarten Christus, der in der Kirche und den Herzen der Gläubigen seinen Widerhall findet.

In principio Primum principium, a quo cunctae illuminationes descendunt tanquam a Patre luminum, a quo est omne datum optimum et omne donum perfectum, Patrem scilicet aeternum, invoco per Filium eius, Dominum nostrum Iesum Christum, ut intercessione sanctissimae Virginis Mariae, genitricis eiusdem Dei et Domini nostri Iesu Christi, et beati Francisci, ducis et patris nostri, det illuminatos oculos mentis nostrae ad dirigendos pedes nostros in viam pacis illius, quae exuperat omnem sensum; quam pacem evangelizavit et dedit Dominus noster Iesus Christus; cuius praedicationis repetitor fuit pater noster Franciscus, in omni sua praedicatione pacem in principio et in fine annuntians, in omni salutatione pacem optans, in omni contemplatione ad exstaticam pacem suspirans, tanquam civis illius Ierusalem, de qua dicit vir ille pacis, qui cum his qui oderunt pacem, erat pacificus: Rogate quae ad pacem sunt in Ierusalem. Sciebat enim, quod thronus Salomonis non erat nisi in pace, cum scriptum sit: In pace factus est locus eius, et habitatio eius in Sion.

Klarer kann man es eigentlich gar nicht ausdrücken.

[Raphael]

Im Grunde gehören Pluralismus, Relativismus und Toleranzgebot zum versöhnenden Kern der christlichen Botschaft: lasst heranwachsen, richtet nicht...

Aha!

Benedikt XVI. spricht sich also laufend gegen Relativismus aus, weil der Relativismus zum "versöhnenden Kern der christlichen Botschaft" gehört.

Das Geteil von Absolutismus ist Relativismus. Benedikt ist gegen eine Auflösung zu einer Seite. Der christliche Weg drückt sich im stat crux dum volvitur orbis aus, wie Johannes Paul bekräftigt hat.

Die -ismen haben wenig mit der christlichen Lehre zu tun, denn in der christlichen Lehre wird nicht über -ismen agiert, sondern eine relationale Ontologie sorgt für das Fundament des Handelns..

Eine relationale Ontologie ist jedoch etwas völlig anderes als ein Relativismus oder eine relativistische Theologie..

Für den Christen hat sich in Christus der Absolute offenbart, zu dem alles andere relativ ist. Christus ist für den Gläubigen der erste und der letzte Gottesbeweis, in dem Gott sich selbst bewiesen hat. Der Christ von morgen wird Christusjünger sein oder er wird nicht sein.

Dass Gott der zuerst Liebende und die Liebe ist, erkennen wir durch den offenbarten Christus, der in der Kirche und den Herzen der Gläubigen seinen Widerhall findet.

Die Liebe Christi drängt uns, schreibt Paulus im zweiten Korintherbrief!

Ich setze hinzu, daß sie uns in einem doppelten Sinne auch anzieht.
Dieses tut sie, indem sie erstens Schwerpunkt der menschlichen Aktivität sein soll und uns zweitens den Mantel gibt, der uns wärmt.

In principio Primum principium, a quo cunctae illuminationes descendunt tanquam a Patre luminum, a quo est omne datum optimum et omne donum perfectum, Patrem scilicet aeternum, invoco per Filium eius, Dominum nostrum Iesum Christum, ut intercessione sanctissimae Virginis Mariae, genitricis eiusdem Dei et Domini nostri Iesu Christi, et beati Francisci, ducis et patris nostri, det illuminatos oculos mentis nostrae ad dirigendos pedes nostros in viam pacis illius, quae exuperat omnem sensum; quam pacem evangelizavit et dedit Dominus noster Iesus Christus; cuius praedicationis repetitor fuit pater noster Franciscus, in omni sua praedicatione pacem in principio et in fine annuntians, in omni salutatione pacem optans, in omni contemplatione ad exstaticam pacem suspirans, tanquam civis illius Ierusalem, de qua dicit vir ille pacis, qui cum his qui oderunt pacem, erat pacificus: Rogate quae ad pacem sunt in Ierusalem. Sciebat enim, quod thronus Salomonis non erat nisi in pace, cum scriptum sit: In pace factus est locus eius, et habitatio eius in Sion.

Klarer kann man es eigentlich gar nicht ausdrücken.

Wer hätte das gedacht?
Du läßt also stellvertretend den Hl. Bonaventura für Dich sprechen!

[Peti]

Wer hätte das gedacht?
Du läßt also stellvertretend den Hl. Bonaventura für Dich sprechen!

Ich mach das jetzt auch mit einer Legende über Bonaventura, die ich in dem"Grossen Buch der Heiligen" von E.und H. Melchers gefunden habe:
"Bonaventura hielt sich immer für den verächtlichsten aller Sünder. Seine Liebe zu Jesus war unaussprechlich gross, dennoch getraute er sich oft nicht hinzutreten, um die hl. Kommunion zu empfangen, weil er glaubte, er sei dieser Gnade nicht würdig. Als er er sich wiederum mehrere Tage der hl. Kommunion enthalten hatte und während der Messe in die Betrachtung der Leiden Jesu vertieft war, nahte sich ihm ein Engel und legte ihm einen Teil der Hostie, welche der Priester in der Hand hielt, auf die Zunge. Der Heilige war vor Wonne ausser sich, und von diesem Tag an empfing er die hl. Kommunion öfter."

Natürlich "nur" eine Legende. Aber wie ernst Bonaventura die erlösende Tat Jesu nahm, kommt sicher auch in Legenden zum Ausdruck.

[Idiota]

Dass Gott der zuerst Liebende und die Liebe ist, erkennen wir durch den offenbarten Christus, der in der Kirche und den Herzen der Gläubigen seinen Widerhall findet.

Die Liebe Christi drängt uns, schreibt Paulus im zweiten Korintherbrief!

Ich setze hinzu, daß sie uns in einem doppelten Sinne auch anzieht.
Dieses tut sie, indem sie erstens Schwerpunkt der menschlichen Aktivität sein soll und uns zweitens den Mantel gibt, der uns wärmt.

Ja, die Sehnsucht nach Gott ist stark. Aber entscheident stärker ist die Gravitation mit der Gott auf uns einwirkt. Wir nennen diese Gravitation Liebe, oder auch Christus, meint
Idiota