Wie frei ist der Mensch?

[incarnata]

Die vollkommene Freiheit erreicht der Mensch im vollkommenen Aufgehen seines eigenen Willens in dem Gottes.Vollendete Hingabe führt in die vollendete
Freiheit.Selbst Jesus Christus fiel dies am Ölberg als Mensch nicht leicht.Für
uns sündige Menschen ist dieses "ER muß wachsen" ein lebenslanger Prozess
der Entwicklung und vielen hilft Gott damit,daß sie durch Krankheiten oder
Lebensumstände daran gehindert werden, ihren eigenen,oft zur Sünde neigenden
Willen voll auszuleben.Menschen,denen diese Koordination des eigenen mit dem
Willen Gottes weitgehend gelingt-soweit es eben Menschen möglich ist,nennt
man Heilige.Sie können als Martyrer zB. auch in Ketten Gottes Freiheit erfahren.

[overkott]

Die vollkommene Freiheit erreicht der Mensch im vollkommenen Aufgehen seines eigenen Willens in dem Gottes.Vollendete Hingabe führt in die vollendete
Freiheit.Selbst Jesus Christus fiel dies am Ölberg als Mensch nicht leicht.

Der tiefe Wunsch nach Vollkommenheit beseelt Menschen, die in einen Orden gehen.

Für ihr Leben entscheidend wichtig wird die Stelle im Evangelium, wo von dem jungen Mann die Rede ist, der Jesus nach dem ewigen Leben fragt.

Was muss ich Gutes tun?

Jesus antwortet ihm sinngemäß:

Vollkommene Gottesliebe ist vollkommene Nächstenliebe.

Der junge Mann geht traurig weg und Jesus lässt ihn ziehen.

Jesus weiß, dass Menschen nicht vollkommen sein können. Daher spricht er auch dem jungen Mann die Möglichkeit auf Rettung nicht ab. Denn er sagt zu den Jüngern:

Für Gott aber ist alles möglich.

Diese Verknüpfung von Vollkommenheit und Liebe findet sich bei Matthäus, Johannes und Paulus.

Vor allem aber ist mit Vollkommenheit der Wunsch nach vollkommener Freude verbunden.

Das strahlt liturgisch am dritten Advent schon auf und dieser Wunsch soll sich Weihnachten erfüllen.

[Gemini]

Ein wesentlicher Aspekt zur Information: Recht interessante Wende aus neurologischer Sicht:

(Zitat aus P.M. 01/2008 S.22)


...und wir haben doch einen freien Willen!

Die Methode wissenschaftlicher Erkenntnis ist das Experiment – doch Vorsicht: Wie der vor fast 30 Jahren durchgeführte Versuch des US-Neurophysiologen Benjamin Libet zeigt, lauern Fallgruben bei der Deutung der gewonnenen Daten. Erst heute erkennen Forscher, dass seine Ergebnisse in punkto Willensfreiheit nicht haltbar sind.

Libet ließ seine Versuchspersonen eine einfache Handbewegung machen; anschließend sollten sie bestimmen, wann genau innerhalb einer Zeitspanne von drei Sekunden sie den Entschluss zu der Bewegung gefasst hatten. Gleichzeitig maß der Forscher die Gehirnströme – dabei stellte er eine spektakuläre Abweichung fest.
Eine halbe Sekunde vor dem Willensentschluss war bereits eine Aktivität im Gehirn messbar. Dieses Ergebnis legte nahe, dass der Mensch nicht im Besitz eines freien Willens war. Der Biologe Gerhard Roth schloss daraus, „das bewusste, denkende und wollende Ich ist nicht im moralischen Sinne verantwortlich für dasjenige, was das Gehirn tut“ – und dachte über Konsequenzen über das Strafrecht nach.

Nachfolgeexperimente ließen die Schwächen des Libet-Versuchs zutage treten: Wurden den Versuchspersonen mehr Handlungsalternativen eingeräumt, und die Zeitdauer für die Entschlussfassung erhöht, ging der 500 Millisekunden lange Vorlauf der Neuronen gegen Null.
Der Schluss: Das Gehirn war durch Libets enge Vorgaben bereits auf Handlung programmiert – kein Wunder, dass es vor dem Entschluss „feuerte“. Für den Philosophen Michael Pauen ist klar: der Libet-Versuch ist nicht beweiskräftig.


Gemini

[pierre10]

den niederwärts gesenkten Knechtsblick zu erheben zum Herrn, zu den Himmeln, zum Reich.

Lieber Robert, den Blick musste aber noch üben und dann ein anderes Foto einstellen.

Alles Gute zum neuen Jahr
Pierre

[Raimund J.]

Ich denke die wenigsten nützen ihre Freiheit sondern binden sich sklavisch an gesellschaftliche Normen und Geld.

[Raphaela]

Es gibt einen guten Spruch, der dies auch ausdrückt:
"Alle Menschen werden als Original geboren, doch die meisten sterben als Kopie"

[incarnata]

Ich bin so frei und gehe jetzt ins Bett !und zwar schlafen !

[tam]

Ich bin so frei und gehe jetzt ins Bett !und zwar schlafen !

Gute Nacht.

[Raphaela]

Ich bin so frei und gehe jetzt ins Bett !und zwar schlafen !

Echte Freiheit, oder "zwingt" dich die Müdigkeit?

[incarnata]

Immer diese Sophistereien !Habe jedenfalls gut geschlafen.Wer schläft
sündigt nicht heisst das Spichwort.Stimmt aber nicht,denn die meisten
Sünden sind die Unterlassungssünden.Und wie hoch dabei der Anteil des
freien Willens ist-sofern man davon ausgeht,daß es einen solchen gibt-wäre
zu diskutieren.

[Raphaela]

Wollte dich bloss ein bisschen ärgern und war dabei etwas übermütig.... nicht zu ernst nehmen

[incarnata]

Logo,bin auch gar nicht verärgert und die Frage war durchaus berechtigt !

[incarnata]

Prof. Dr. Jörg Splett Frankfurt/St. Georgen referiert in einer gemeinsamen
Veranstaltung des Ärztlichen Kreisverbandes Miesbach mit dem katholischen
Kreisbildungswerk zum Thema."was heißt Freiheit?"

Wie früher von Seiten der Genetik so wird heute von Seiten der neurophysiologie oft bezweifelt,daß man den Menschen als frei bezeichnen könne.Alles Verhalten sei vielmehr durch die Gehirnphysiologie und die neutralen Ströme vollständig determiniert.Freiheit sei eine Selbsstäuschung des Menschen.Wenn man sich fragt,ob das stimmt muß man erst wissen,wovon man redet.Der Vortrag soll deshalb fragen,was "Freiheit" überhaupt heisst.Wie frei ist der Mensch und was müsste die Gehirnphysiologie beweisen,damit man die Freiheit des Menschen wirklich als Illusion bezeichnen dürfte.
Soweit der Ankündigungstext des Kreisverbands.Da das KKBW beteiligt ist,denke ich sind auch Nicht-Ärzte sind willkommen.

Ort:Restaurant im Kreiskrankenhaus Agatharied.Agatharied liegt zwischen Miesbach und Hausham.Zeit: 20.00 das Restaurant liegt im Tiefgeschoss
der Klinik,schaut aber ins Freie

[Bob]

Er ist so frei?

Drei Wecker, zwei davon
in Kaffeetassen,
Müsli dann -
naturbelassen!
Der erste Anruf,
Zähneputzen,
ohn' Blick zurück
das Klo benutzen -
so wacht er auf
in seiner Welt
und hofft,
er hat mal
golden Geld.

Wie war das schön
vor dreißig Jahr'n,
als noch die Frau
en willig war'n,
und er noch träum't
vom guten Glück -
inzwischen ist er
hier zurück!

Hier in der Welt
mit Kaffeetassen,
Menschen, die
naturbelassen -
jetzt muss er schnell
zum Büro geh'n,
der Boss, der will
die Arbeit seh'n!

So geht die Zeit,
die Jahre flieh'n,
der Traum vom Fliegen -
längst dahin,
von Freiheit und
den Eierkuchen:
Soll'n doch jetzt
die Nächsten suchen!

Zeitverschwender!,
wer noch träumt.
S e i n Schreibtisch, der
ist aufgeräumt!
Die Bank, sie will
den Profit liften -
da heißt es:
schwitzen, schwitzen, schwitzen...

Die Zeit, sie rinnt
aus Kaffeetassen.
Es bleibt der Mensch:
naturbelassen!
Was er auch tut,
es bleibt dabei:
Er ist so frei!
Er ist so frei?

von Bob

[Paul Heliosch]

"Freiheit" ist der Zweck des Zwanges:
Wie man eine Rebe bindet,
daß sie - statt im Staub zu kriechen - auf sich in den Himmel windet!

[ F. W. Weber: "Dreizehnlinden" ( XVII,5 ) ]

[Bob]

Ist der Mensch glücklich, wenn er frei ist?

Ist der Mensch frei, wenn er glücklich ist?



kätzchen rief

in dieser nacht
da wacht' ich auf
mein kleines kätz
chen rief

ich schaut’ hinaus
trat vor die tür
der mond er stand
schon tief

die wolken sil
bern ränder hatt’
die see sie
ruhte still

so friedlich war’s
ganz ohne angst
so wie’s der herr
gott will

da rief’s erneut
von langer palm’
mein kätzchen wollt’
zu mir

es war geklettert
hoch hinauf
ich stieg sofort
zu ihr

nahm sie ganz lieb
in meinen arm
und kletterte
zurück

es hatte stets
zu mir vertrau’n
und schenkte so
viel glück

als wir gleich wie
der unten war’n
es schnurrte lieb
und dann

es rieb ihr köpf
chen an mir zart
dass mir ein trän
chen rann

und darum schrieb
ich dies’ gedicht
zu teilen mei
ne freud’

'nen schönen tag
den wünsch ich euch
ich freu’ mich auch
auf heut’


von Bob

[Bob]

incarnata fragt: "(...) Wie frei ist der Mensch, und was müsste die Gehirnphysiologie beweisen, damit man die Freiheit des Menschen wirklich als 'Illusion' bezeichnen dürfte?


Bob: Ich erlaube mir, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass der Begriff "Illusion" im deutschen und spanischen Verständnis sehr verschieden ist, ganz anders gewichtet wird:

Im Deutschen bedeutet "Illusion" normalerweise eher Irrtum, falsche bzw. irrige Vorstellung - ist also mehr negativ besetzt ...

Für Spanier (natürlich mehr oder weniger) ist "Illusion" die positive und lebensbejaende Utopie, die Weg und Richtung zeigt, durch's Leben begleiten kann - also ein positiver Wert ...


Ganz deutlich erkennt man das im "Don Quijote" - in dem Miguel Cervantes mit Sancho Pansa ("Fettwanst" ) den rustikal und nüchtern denkenden, und mit dem Don den von Illusionen (bis hin zu positiv fantastischen Visionen ) gelenkten Protagonisten beschreibt. Wobei der tapfere Caballero wiederum dem Sancho Weg und Richtung ist. In diesem Spektrum bewegt sich auch die spanische Mentalität ...

[Bob]

Pierre nachdenklich: "Vielleicht ist Freiheit der Glaube an einen universellen Gott?

Bob: Darf man auch so "frei" sein, "Gott" als wunderbarste und großartigste "Idee" von Menschen für Menschen zu verstehen, die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte? Nach und mit der Erfahrung eigener Unvollkommenheit und dem Wunsch nach einer "vollkommenen" Wesenheit - die Liebe und Gesetz, die in ALLEM ist?

Oder wäre eine solche Definition für Katholiken zu "mystisch, philosophisch" - obwohl das doch die Essenz ALLER Religionen sein könnte, ihr gemeinsamer Kern?

[Linus]

ohn' Blick zurück
das Klo benutzen

egoistisches Ferkel ist das. Wenn er Bremsspuren hinterlässt.


Mit dem Beserl in der Hand
fährts du rum bis an den Rand
für Dich ist diese Mühe klein
für den nächsten ist das Örtchen rein.

Linus, Häuslpoet

[left]http://www.loretto.at/images/stories/in ... kurier.jpg[/left]

[pierre10]

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

Pierre

[Edi]

Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.

So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.

So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden.

So kann nur einer reden, der keine Ahnung hat. Es macht aber auch keinen Sinn hier in die Details zu gehen, weil du ohnehin an denen desinteressiert bist und das zum andern auch nicht kapierst, da Aussenstehender ohne Erfahrung auf dem Gebiet. Dies alles zeigen andere Threads zur Genüge. Mit andern Leuten, die derart Fragen aufwerfen und in ernsthafte Diskussionen eintreten wollen, geht das aber gelegentlich schon. Diese haben aber auch keine solchen Grenzen im Kopf, besser gesagt im Herzen, wie du sie hast.

Jedenfalls sind die Anforderungen des Herrn nicht gerade gering. Kann man, wenn man wollte, in der Heiligen Schrift nachlesen.

[Bob]

Edi zitiert Pierre: "Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.
So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.
So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden." (Ende des Zitats)

Edi, womöglich etwas verärgert: "So kann nur einer reden, der keine Ahnung hat. Es macht aber auch keinen Sinn, hier ...

Bob: Warum nicht? "Pontifex" bedeutet "Brückenbauer" ...

Edi: "Jedenfalls sind die Anforderungen des Herrn nicht gerade gering. Kann man, wenn man wollte, in der Heiligen Schrift nachlesen ...

Bob: Ohne es bewerten zu wollen, spüre ich hinter Ihren Worten den Anspruch, das Selbstverständnis der Römisch-Katholischen Kirche, ganz exklusiv um den Weg zu wissen, wie unvollkommene Menschen einen vollkommenen Gott erfahren können, der Liebe und Gesetz ist ...


Bob zitiert nochmal Pierre ...: "(...) Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies ...

..., und zitiert an dieser Stelle, weil auf der Suche nach den Gemeinsamkeiten der Religionen, das mahnende Gebet eines islamischen Vorbeters:

„Die Propheten haben uns den Weg des Gehorsams, des Friedens und des Glücks gezeigt. Doch es steht uns frei, entweder ihnen oder dem Teufel zu folgen. Aber die Wege des Teufels sind die des Bösen, und das Leben der Menschen auf Erden ist kurz. Eines Tages wird es enden und wir werden alle sterben - und dann, ja dann wird der Tag des Jüngsten Gerichts sein. An dem Allah uns fragt, was wir auf Erden getan haben. Über jeden Menschen wird Gericht gehalten. Und jene, die Gott gehorchten und dem Propheten Mohammed folgten, kommen ins Paradies - die anderen, die Allah ungehorsam waren und den Versuchungen des Teufels nachgaben, kommen in die Hölle. Und das Leben im Paradies wird ein Leben des Friedens und des Glücks sein, es wird nie enden. Aber jene, die in die Hölle kommen, werden dort in Kummer und Schmerzen vegetieren. Ihr Los wird elend, traurig und furchtbar sein. Möge Allah uns vor der Hölle bewahren und uns mit seiner Barmherzigkeit und dem Paradies belohnen! AMIN!“

Pierre: "So gesehen, ist der Christ nicht 'frei', muss sich an die Ge- und Verbote halten - was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen 'problematisch' ist ...

Bob: Zu jeder Kultur gehören Regeln und Tabus, die auch aus einem "höheren", dem spirituell, religiösen Verstehen entstanden sind und zum konsensualen Einverständnis wurden; meistens sind sie ebenso nach rationalen Parametern richtig.

Ein "aufgeklärter" Nichtkatholik fragt sich aber, warum diese nicht auch kritisch zur Disposition gestellt werden dürfen. Ich sehe das so, etwas "historischer":

Nach der Französischen Revolution, mit dem Sturm auf die Bastille am 14.Juli 1789, entwickelte sich im Okzident die intellektuelle Kultur der Aufklärung, die dialektische Hinterfragung des Bestehenden - der antike Grieche Sokrates war da ein Meisterlehrer. Nicht mehr Kirche und Papst, sondern der Mensch solle zum Maß aller Dinge werden; er sei es, der mit seiner „kritischen Vernunft“ – dieser Terminus ist vom Philosophen Immanuel Kant - und Erfahrung die „Wahrheit“ erkennen könne. Darum fühlte sich die katholische Kirche, deren Bild von der Welt schon lange widerlegt war, in ihrer Existenz und ihrem Wesen bedroht – bis sie sich teilweise öffnete und mit den neuen Gewichtungen und Sichtweisen zu arrangieren versuchte.
Eine historisch entscheidende Wende in diese Richtung dokumentiert das Zweite Vatikanische Konzil in Rom. Es begann 1962 im Pontifikat des um Versöhnung mit Judentum und Islam bemühten Papstes Johannes XXIII. und wurde einige Jahre später von Paul VI. beendet – übrigens der erste Pontifex, der nicht nur Gott, sondern auch einem Flugzeug vertraute, als er Indien besuchte. Der Vatikan propagierte seitdem eine „Öffnung für die Welt“ - doch „Aufklärung“ war längst zu einem globalen Phänomen geworden, das die Fundamentalisten jeder Religion und alle undemokratischen Regimes fürchten. Weil Werte wie „Freiheit“, „Gleichheit“ und „Brüderlichkeit“ ihre Macht infrage stellen. Denn die von ihnen vorgegebenen Gesetze, in Scharia wie Katechismus, basieren auf einer „von Gott gewollten Ordnung“ - zu der eben gehöre, dass einige unter den „Gleichen vor dem Herrn“ etwas „gleicher“ sind, nicht erst im jenseitigen Paradies oder Dschannat der himmlischen Gnade teilhaftig werden ...

Pierre: "So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren - oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden."

Bob: Ich möchte hier nicht irritieren und "Erbauliches" stören, und ich kenne auch noch nicht die Grenzen der "Exerzitien", die in diesem katholischen Forum Konsens sind - nehme jedoch mal an, dass jeder Mitleser in seinem Glauben so gefestigt ist, sich nicht von meinen womöglich "lästerlichen" Gedanken respektlos behandelt zu fühlen; das ist keinesfalls meine Absicht. Ich wage es also mal:

Die Historie belegt, dass die römisch, katholische Kirche (wie auch andere christliche) sich keinesfalls immer an die Primate der Bergpredigt gehalten hat. Ihr missionarisches Selbstverständnis und der daraus gewachsene "göttliche Auftrag" konnte im Irdischen nur verwirklicht werden, indem man sich auf die in der profanen Welt entstandenen "Gesetze" mehr oder weniger einließ.

Inwieweit darüber die spirituelle Dimension vernachlässigt wurde und wird, ist immer auch durch die "zeitspezifischen" Vorgaben limitiert und bestimmt - und kann, wie leider geschehen, den Klerus, aus dem Mönchtum entstanden, zur Relativierung der von Gott und sich selber auferlegten moralisch, ethischen Parameter verführen, der bloßen irdischen Macht zuliebe ...

Man weiß jedenfalls von Echnaton, Gatte seiner Schwester Nofretete, dass er den Eingott-Glauben zur politischen Staatsreligion machte. Vielleicht auch, weil er - wie dann Jesus Christus viele Jahrhunderte später – zeitlebens gegen die sich selbst privilegierende Priesterkaste kämpfen musste, die ihre Pfründen nicht verlieren wollte. Der Pharao – er hat den Kampf verloren - ließ seinerzeit verbreiten, es gäbe nur Aton, den einen Sonnengott, und der sei barmherzig und gerecht. Zu jenen, die nur ihm dienen. Wobei selbstverständlich er, Echnaton, diesem Gott der Nächste sei.

Der „Erlöser“ der Christen, wie alle Juden dem Moses folgend, der ihnen die Gebote des einen Gottes übergab, wusste als Rabbi vermutlich von Echnaton. Man darf aber daran zweifeln, dass er eine aggressiv und selbstgerecht missionierende Kirche wollte, für die sich der Apostel und „Menschenfischer“ Petrus opferte – in deren Namen viel Unrecht und Leid über die Welt kam.
Einiges spricht dafür, dass Jesus in seinem Wesen ähnlich einem Buddhisten war, ein von der Seele und Körper heilenden Potenz der Liebe überzeugter Mensch - der auch so wirkte. Wie diese wollte der Bergprediger – das ist überliefert – zuförderst den Armen und Kranken, den Unterprivilegierten und Sündern helfen, ihren Weg zu tröstlicher Gotterkenntnis zu finden. Und er war wohl vom ethisch-moralischen Imperativ des Talmud beseelt, dass „ein Jude, der einen Menschen rettet, damit die ganze Welt rettet“ – was im Judentum selber begründet ist, der ältesten noch existierenden und monotheistisch orientierten Religion ...


Wie oben geschrieben: Ich möchte hier niemandem zu nahe treten oder gar seinen Glauben und die katholische Kirche als "mystischen Leib Jesu" zur Disposition stellen. Doch ich hoffe auf ein offenes und vorurteilsfreies "Gespräch" - ohne "Feindbilder" ...


Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit!

[Raphael]

Bob: Darf man auch so "frei" sein, "Gott" als wunderbarste und großartigste "Idee" von Menschen für Menschen zu verstehen, die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte? Nach und mit der Erfahrung eigener Unvollkommenheit und dem Wunsch nach einer "vollkommenen" Wesenheit - die Liebe und Gesetz, die in ALLEM ist?

Oder wäre eine solche Definition für Katholiken zu "mystisch, philosophisch" - obwohl das doch die Essenz ALLER Religionen sein könnte, ihr gemeinsamer Kern?

Diese Sichtweise verdreht die Tatsachen, denn GOTT ist nicht eine von Menschen geborene Idee, sondern ER ist der Schöpfer aller Dinge.

Die Sichtweise, daß der Mensch der Schöpfer Gottes sei, wurde bereits in den Philosophien des 19. Jahrhunderts bis zum Erbrechen durchgekaut. Das Ende vom Lied kann man bei Nietzsche, Stirner, Haeckel, Steiner et al. nachlesen.

Für einen Katholiken werden diese Denkweisen - völlig zu Recht - als humane Hybris angesehen!
Diese Hybris ist allerdings nicht ganz neu. Schon im Alten Testament hatte GOTT dieser Hybris einen Riegel vorgeschoben, nachzulesen im Ersten Gebot des Dekalogs.

[Bob]

Der Wunsch nach etwas "Vollkommenen", das Liebe und Gesetz ist, scheint mir kein Privileg von gläubigen Katholiken zu sein. Auch Philosophen können "bescheiden", sich ihrer eigenen Unvollkommenheit bewusst sein - und entsprechend handeln und gewichten.

Ab wann wird deren "kritische Hinterfragung" zur "Hybris", zu "menschlicher Anmaßung", zum Hochmut?

[Edi]

Edi zitiert Pierre: "Wenn ich den Begriff Freiheit mit dem Hintergrund der christlichen Religionen betrachte... es sind natürlich nur meine persönlichen Auffassungen, .... so empfinde ich, dass das Christentum die Quadratur des Kreises versucht. Auf der einen Seite wird Mensch frei durch Christus, auf der anderen Seite wird er/sie eingezwängt in strenge Regeln, mit der Drohung der Strafe (Hölle) und der evtl. Belohnung mit dem ewigen Leben im Paradies.
So gesehen ist der Christ nicht frei, muss sich an die Ge- und Verbote halten was sichtlich in unserer Gesellschaft für die Mehrzahl der Christen problematisch ist.
So stellt sich auch die Frage, ob die strengen Gebote von Christus gewollt waren oder später vom Klerus als Machtmittel erfunden und eingesetzt wurden." (Ende des Zitats)

Edi, womöglich etwas verärgert: "So kann nur einer reden, der keine Ahnung hat. Es macht aber auch keinen Sinn, hier ...

Bob: Warum nicht? "Pontifex" bedeutet "Brückenbauer" ...

Wie lange bist du schon hier im Forum ? Erst seit 29.4. wie ich sehe.
Also kannst du Pierre und seine Antworten bzw. Nichtantworten gar nicht kennen. Er ist doch überhaupt nicht bereit auf Argumente einzugehen und macht sich hier nur einen Spaß, indem er laufend Fragen stellt (dto. manchmal auch in andern Foren) und wenn die Antworten nicht so ausfallen wie er sich das wünscht, dann macht er den Vorhang zu und argumentiert nicht mehr bzw. antwortet gar nicht mehr.

Wäre das anders, könnte man ja antworten, wobei es bei seinen sehr umfassenden und undetaillierten Fragen schwer wäre alles zu berücksichtigen. Es interessiert ihn aber auch nicht die Bohne, sondern er will nur an seinen Vorurteilen festhalten.

Übrigens haben andere hier auch schon festgestellt, dass sich vieles, was Pierre schreibt im Oberflächlichen aufhält. So sind halt manche Charaktere.

[Raphael]

Der Wunsch nach etwas "Vollkommenen", das Liebe und Gesetz ist, scheint mir kein Privileg von gläubigen Katholiken zu sein.

Daß dieser Wunsch ein Privileg der gläubgen Katholiken sei, habe weder ich behauptet noch würde die katholische Kirche so etwas lehren.

Die katholische Kirche kennt Menschen, die guten Willens sind. D.h. Menschen, die zwar aus individuell unterschiedlichen Gründen nicht dem katholischenGlauben anhangen, jedoch dem in ihr Herz geschriebenen Gesetz gehorchen.

Auch Philosophen können "bescheiden", sich ihrer eigenen Unvollkommenheit bewusst sein - und entsprechend handeln und gewichten.

Ja, es gibt Philosophen, die sich in aller Bescheidenheit um Erkenntnis bemühen. Die von mir oben genannten Philosophen gehören jedoch nicht zu dieser Gruppe und sind auch noch Stolz darauf.

Ab wann wird deren "kritische Hinterfragung" zur "Hybris", zu "menschlicher Anmaßung", zum Hochmut?

Von "kritischer Hinterfragung" war in Deinem zuerst genannten Beitrag keine Rede. Wieso der katholische Glaube zu seiner Einschätzung des Menschen als Geschöpf kommt, wird in der Fundamentaltheologie erörtert. Dort werden auch kritische Fragen angesprochen .............

[Bob]

Selbstverständlich kann und will ich niemanden "kategorisieren", auch nicht in Zukunft - und möchte grundsätzlich anderen die Freiheit zum unbefangenen Gedankenaustausch lassen, auch zum "Querdenken". Und wenn das ein 76-Jähriger tut, ist ohnehin per se ein gewisser Grundrespekt angesagt ...

"Open minded" - sagt Ihnen das was? Ich baue gerne Brücken des gegenseitigen Verstehens, ohne Vorurteile ...

Schönen Feiertag noch!




PS: Und jetzt nähere ich mich meinen Maultaschen ...

[Raphael]

"Open minded" - sagt Ihnen das was?

Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht mehr ganz dicht!

Ich baue gerne Brücken des gegenseitigen Verstehens, ohne Vorurteile ...

Diese Brücke ist bereits in, durch und mit Jesus Christus gebaut: ER fordert dazu auf, seine Feinde zu lieben!

Schönen Feiertag noch!

Denn wünsche ich Dir auch, wobei man heute die dreifache Qual der Wahl hat, welchen man denn nun feiern will.

[Edi]

Selbstverständlich kann und will ich niemanden "kategorisieren", auch nicht in Zukunft - und möchte grundsätzlich anderen die Freiheit zum unbefangenen Gedankenaustausch lassen, auch zum "Querdenken". Und wenn das ein 76-Jähriger tut, ist ohnehin per se ein gewisser Grundrespekt angesagt ... Maultaschen ...

Der Respekt muss gegenseitig sein. Wenn jemand sachlich und vernünftig antwortet - das ist des öfteren geschehen - und seine Antwort interessiert den Herrn überhaupt nicht, ist das auch respektlos. Zudem: Alter schützt vor Torheit nicht. Das gilt ganz allgemein.

[pierre10]

Bob: Ich möchte hier nicht irritieren und "Erbauliches" stören, und ich kenne auch noch nicht die Grenzen der "Exerzitien", die in diesem katholischen Forum Konsens sind - nehme jedoch mal an, dass jeder Mitleser in seinem Glauben so gefestigt ist, sich nicht von meinen womöglich "lästerlichen" Gedanken respektlos behandelt zu fühlen; das ist keinesfalls meine Absicht.

Wie oben geschrieben: Ich möchte hier niemandem zu nahe treten oder gar seinen Glauben und die katholische Kirche als "mystischen Leib Jesu" zur Disposition stellen. Doch ich hoffe auf ein offenes und vorurteilsfreies "Gespräch" - ohne "Feindbilder" ...

Hallo Bob,

in jedem Forum gibt es Menschen, die sich auf andere einschießen, ganz gleich was sie schreiben. So auchin diesem Fall, es lohnt meist nicht, deren Postings zu lesen und sicher nicht darauf zu antworten.

Dagegen sind andere, wie in diesem Falle Bob, spannenden Gesprächspartner.

Im Grunde muss jeder seinen Glaubensweg gehen, vielen reicht das Vorgekaute, andere suchen dahinter, drum herum und auch ganz woanders.

Ich z.B. freue mich, dass in unserer Stadt von den meisten Religionsverantwortlichen ich gerne gesehener Gesprächspartner bin. Vielleicht gerade weil ich bereit bin, ausgetretene Pfade zu verlassen (war ich je darauf?) und neue (auch ganz alte) Gedanken in die Diskussion einzuwerfen.

Danke, lieber Bob für die Mühe, die Du Dir gibst.

Pierre

[Bob]

Alles klar, Pierre!


OH, SISTER, AM I NOT A BROTHER TO YOU
AND ONE DESERVING OF AFFEKTION?
AND IS OUR PURPOSE NOT THE SAME ON THIS EARTH?
TO LOVE AND FOLLOW HIS DIRECTION ...

Bob Dylan




PS: Siehe auch im Thread "Feindbilder" ...

[Edi]

vielen reicht das Vorgekaute, andere.....

....sind dauernde Wiederkäuer ihrer eigenen fixierten Vorstellungen merken das nicht einmal, wie unfrei und gefangen sie dadurch sind.
Sobald ihnen aber jemand nach dem Munde redet, sind sie höchst erquickt.