Realpräsenz

[Robert Ketelhohn]

Ächz. Du hast meine Frage immer noch nicht verstanden. Dabei verstehst du sonst doch besser deutsch als 95 % der Deutschen. Leg mal einen Augenblick die Pawlowschen Reflexe beiseite. Ich wollte dir keine Falle stellen. Du brauchst also auch nicht alles zuvor Gesagte zu wiederholen. Ich will auch gar kein Glaubensbekenntnis von dir.

Ich möchte lediglich einen Begriff verstehen – um zu wissen, was du meintest –, den du nicht hinsichtlich der Sache, sondern in der Beschreibung der Meinung anderer über diese Sache gebraucht hast. Bitte, bitte:

Hast du den Begriff „materiell“ oben im Sinn konkreter, physischer Materie verwendet oder im übertragenen Sinn? Also als Stoff, den ich anfassen kann, oder als Stoff im Sinne eines Themas oder Diskursgegenstands?

Ich bitte herzlich um Antwort.

[Stephen Dedalus]

Seit wann haben Katholiken und Orthodoxe das gleiche Eucharistieverständnis?

Immer schon. Das habe ich dir aber auch schon mehrfach erklärt.

Daß Du das so siehst, weiß ich. Aber die Orthodoxen wehren sich noch...

[Stephen Dedalus]

Was du von einem „ARCIC“ schreibst, verstehe ich nicht. Ich kenn’ das weder, noch interessiert es mich. Was wühlst du immer in irgendwelchen abseitigen, verstaubten Theologenerklärungen rum?

Befonderf luftig ift immer, wenn Leute auch noch ftolz auf daf Brett find, daf fie vor dem Kopf haben.

[Stephen Dedalus]

Karl Rahner und andere moderne r.k. Theologen vertreten die Ansicht, dass es im Transsubst.-Dogma nur einfach um die Tatsache der wirklichen, realen Gegenwart Chrisi in der Eucharistie gehe, nicht um das "Wie"dieser Praesenz.

Über die Erwähnung von K Rahner wird Robert sich ganz bestimmt besonders freuen...

[Stephen Dedalus]

Hier ein kleiner Beitrag aus: Evangel. Kirchenlexikon- Directmedia. Berlin 2003 Digitale Bibliothek Band 98

"Für die Alte Kirche war die mysterientheol Sicht bestimmend: Aktualpräsenz des Pascha Christi durch vergegenwärtiges Gedenken (Christusanamnese) und ninfolgedessen auch somatische Realpräsenz als Medium der communio mit dem Herrn und im corpus Christi der Kirche".

PS: Das ist Real und Aktual : Metabole - Wandlung Das hat mit dem später aufkommenden Begriff von Transsub. nichts zu tun.

+pth

Leider macht mir dies den Begriff der Aktualpräsenz, wie Du ihn verwendest, nicht einsichtiger. Meinst Du damit eine wirksame, handelnde Gegenwart Christi in Brot und Wein? Dies können sicher alle unterschreiben, Lutheraner wie Anglikaner, sogar wahrscheinlich die Calvinisten.

Über die anglikanische Sicht und die Liturgie hatte ich *hier* schon einmal geschrieben.

[ieromonach]

Lieber Stephen,
Gott ist immer handelnd. In den allerheiligsten Gaben nehmen wir nichts totes zu uns sondern Leib und Blut unseres HErrn und Er ist lebendig also handelnd. Nun aber zu dem was Orthodoxe glauben, ganz d e u t l i c h :
Das Gebet vor der Kommunion: ....Auch glaube ich, dass dieses Dein allerreinstr Leib selbst und dieses Dein kostbares Blut ist...."
Im Geschehen der Göttl. Liturgie geschieht das hl. Abendmahl welches unser Herr feierte. Es wird nicht vergegenwärtigt sondern e s i s t das Abendmahl des Herrn. Zeit und Raum sind aufgehoben. Christus ist der OPFERNDE UND ZUGLEICH DER GEOPFERT.E. Alles nach der Odnung des Melchisedek. Wir sehen und schmecken Brot und Wein und doch ist es der Leib und das Blut unseres Herrn. Die Akzidentien bleiben für uns sichtbar und schmeckbar.Es ist eben ein Geheimnis . + P.Theodor

[John Grantham]

Ächz. Du hast meine Frage immer noch nicht verstanden.

Doch schon. Aber ich habe aus Erfahrung gelernt, auf Deine Fragen nicht gleich einzustürzen, gelle?

Dabei verstehst du sonst doch besser deutsch als 95 % der Deutschen.

Ich fühle mich geschmeichelt.

Ich möchte lediglich einen Begriff verstehen – um zu wissen, was du meintest –, den du nicht hinsichtlich der Sache, sondern in der Beschreibung der Meinung anderer über diese Sache gebraucht hast. Bitte, bitte:

Hast du den Begriff „materiell“ oben im Sinn konkreter, physischer Materie verwendet oder im übertragenen Sinn? Also als Stoff, den ich anfassen kann, oder als Stoff im Sinne eines Themas oder Diskursgegenstands?

Ich bitte herzlich um Antwort.

Tja, vielleicht hast Du meine Antwort nicht verstanden.

"Materiell" geht -- je nach Kritiker -- um beide Deiner Varianten, aber letztendlich darum, was genau im Brot und Wein "geschieht". Ist Brot und Wein nach der Konsekration mit Christus verbunden, oder ist Christus "drin", oder gibt es eine Wesensverwandlung, und und und. Das heißt, zwar geht man in letzter Zeit von rk-Seite verstärkt davon aus, daß nur der philosophische Substanz gemeint ist (manche sprechen gar von "transsignification", um vom Begriff "TSL" wegzukommen), aber Kritiker werfen vor, daß das nicht der Fall sei und man meint, daß die TSL um physikalisches, anfassbares geht (oder auch andere Kritiker akzeptieren, daß es nur philosophisch oder metaphysisch gemeint ist, greifen die TSL jedoch anderswo an).

Offensichtlich haben z.B. anglikanische und orthodoxe Geistliche und Theologen früher die TSL so verstanden, daß die TSL bedeutet, daß es eine echte Wesensverwandlung der Materie nach der Konsekration gibt. Also physikalische Verwandlung. Daher z.B. die Verurteilung der TSL in den Thirty-Nine Articles. Um das noch komplizierter zu machen, manche rk-Theologen haben die TSL auch in etwa so formuliert (jedenfalls sehr mißverständlich).

Die Substanztheorie in der rk mag selbstverständlich was ganz anderes sein. Dazu nehme ich hier keine Stellung. "Substanz" wird nach der Theorie i.d.R. nicht physikalisch gemeint, sondern um eine philosophische Betrachtung der s.g. Akzidenzen oder Zeichen. Das sehe aus wie Brot, isses aber nicht mehr, da die Realität dahinter verwandelt wurde. Nichts desto trotz gibt es immer wieder Vorwürfe und Skepsis aus verschiedenen Richtungen, daß die TSL zu präzise sei, da man versucht, diesen Substanzbegriff zu vertiefen und erklären. "Was und wie, nicht nur was."

Es gibt wie gesagt viel zu viele Autoren, die diese Punkte kritisieren, aber Walter hat ja ein glänzendes Beispiel gebracht und Nietenolaf bereits durchaus souverän kommentiert, also sehe ich keinen Grund, das weiter zu diskutieren. Es gibt Kritik der TSL aus orthodoxer Richtung, und den Beweis haben wir bereits. Darum ging es mir.

Speziell zu ARCIC haben rk- und anglikanische Theologen offensichtlich festgestellt, daß es letztendlich doch keinen wesentlichen Unterschied in der Theorie der jeweiligen Seiten. Da der Bericht sonst sehr offen und kritisch ist, ist vielleicht was dran. Es gibt auch orthodoxe Beispiele (wie Nietenolaf schreibt), die ebenfalls meinen, letztendlich gibt es keinen Unterschied. Metousiosis und TSL sei dasselbe. Zwar habe ich etwa Schwierigkeiten, zu glauben, daß Generationen von Theologen sich an die Köppe kriegen nur um ein Mißverständnis und einer der größten Gründe für die Spaltung der Kirche war nur eine Mirage. Tja, vielleicht ein weiterer Grund, die Kirche nicht zu sehr von den Theologen dominieren zu lassen.

Fest steht für mich, daß Christus da ist im Brot und Wein. Was dahinter steckt interessiert mich nicht weiter und solche Diskussionen werden schnell ermüdend, da sie vom Kern des Geschehen ablenken. Christus ist da unter uns und in uns. Seien wir doch dankbar für dieses Geheimnis.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen,
Gott ist immer handelnd. In den allerheiligsten Gaben nehmen wir nichts totes zu uns sondern Leib und Blut unseres HErrn und Er ist lebendig also handelnd. Nun aber zu dem was Orthodoxe glauben, ganz d e u t l i c h :
Das Gebet vor der Kommunion: ....Auch glaube ich, dass dieses Dein allerreinstr Leib selbst und dieses Dein kostbares Blut ist...."
Im Geschehen der Göttl. Liturgie geschieht das hl. Abendmahl welches unser Herr feierte. Es wird nicht vergegenwärtigt sondern e s i s t das Abendmahl des Herrn. Zeit und Raum sind aufgehoben. Christus ist der OPFERNDE UND ZUGLEICH DER GEOPFERT.E. Alles nach der Odnung des Melchisedek. Wir sehen und schmecken Brot und Wein und doch ist es der Leib und das Blut unseres Herrn. Die Akzidentien bleiben für uns sichtbar und schmeckbar.Es ist eben ein Geheimnis . + P.Theodor

Dagegen habe ich keinerlei Einwände. Statt Akzidentien würde ich aber lieber von "Zeichen" sprechen, denn dies enspricht mehr dem altkirchlichen Sprachgebrauch. (Der Akzidenzbegriff zeigt mir zu sehr in die Richtung der TSL, die zwar einige Probleme löst, dafür aber andere aufwirft. Die TSL sollte daher nicht absolut gesetzt werden, wie dies in der römischen Gemeinschaft geschieht.) Die eucharistischen Zeichen sind jedoch nicht tot oder unwirksam, sondern durch die Wandlung (Metabole) empfangen wir in ihnen den lebendigen und wirksamen, personal gegenwärtigen Herrn in seinem Leib und sein Blut. Weil der Herr in ihnen selbst gegenwärtig ist, ist es auch angemessen, vor ihnen die Knie zu beugen.

[John Grantham]

Lieber Stephen,
Gott ist immer handelnd. In den allerheiligsten Gaben nehmen wir nichts totes zu uns sondern Leib und Blut unseres HErrn und Er ist lebendig also handelnd. Nun aber zu dem was Orthodoxe glauben, ganz d e u t l i c h :
Das Gebet vor der Kommunion: ....Auch glaube ich, dass dieses Dein allerreinstr Leib selbst und dieses Dein kostbares Blut ist...."
Im Geschehen der Göttl. Liturgie geschieht das hl. Abendmahl welches unser Herr feierte. Es wird nicht vergegenwärtigt sondern e s i s t das Abendmahl des Herrn. Zeit und Raum sind aufgehoben. Christus ist der OPFERNDE UND ZUGLEICH DER GEOPFERT.E. Alles nach der Odnung des Melchisedek. Wir sehen und schmecken Brot und Wein und doch ist es der Leib und das Blut unseres Herrn. Die Akzidentien bleiben für uns sichtbar und schmeckbar.Es ist eben ein Geheimnis . + P.Theodor

Nun, das ist auch was wir in unseren Eucharistiegebeten haben, z.B. aus dem amerikanischen Book of Common Prayer:

And we offer our sacrifice of praise and thanksgiving to you,
O Lord of all; presenting to you, from your creation, this
bread and this wine.

We pray you, gracious God, to send your Holy Spirit upon
these gifts that they may be the Sacrament of the Body of
Christ and his Blood of the new Covenant. Unite us to your
Son in his sacrifice, that we may be acceptable through him,
being sanctified by the Holy Spirit. In the fullness of time,
put all things in subjection under your Christ, and bring us to
that heavenly country where, with [__________ and] all your
saints, we may enter the everlasting heritage of your sons and
daughters; through Jesus Christ our Lord, the firstborn of all
creation, the head of the Church, and the author of our
salvation.

Oder die deutschen Alt-Katholiken:

Sende uns deinen Heiligen Geist,
den Spender allen Lebens und aller Heiligung,
dass mit diesen Gaben der Erde
der Auftrag deines Sohnes erfüllt werde.
Schenke uns in dem Brot, das wir brechen,
die Teilhabe am Leib des Herrn
und in dem Kelch, den wir segnen,
die Teilhabe am Blut unseres Herrn + Jesus Christus.
...
Vater, du hast uns in die Gemeinschaft
um diesen Altar berufen:
Erfülle uns durch den Leib und das Blut deines Sohnes
mit allem Segen und aller Gnade des Himmels.
Wir bitten dich, gedenke auch aller,
die uns vorangegangen sind im Zeichen des Glaubens
und ruhen in Frieden.
-- Stille --
Lass uns und alle, für die dein Sohn gestorben ist,
teilhaben an seiner Auferstehung.
Nimm auch uns Sünder,
die auf die Fülle deiner Liebe vertrauen,
in die Gemeinschaft deines Heiles auf
mit allen, die bei dir vollendet sind,
nicht weil wir es verdient hätten,
sondern weil du uns dein Erbarmen schenkst
durch Jesus, deinen Christus.

Cheers,

John

[ieromonach]

Lieber Stephen und lieber John,

jetzt kommt wieder der typisch Orthodoxe: Irgendwie bin ich skeptisch, ist das was ihr hier schreibt wirklich der Glaube des Pleromas der AK/Anglik. ? Natürlich muß ich die Frage auch stellen warum der Orthodoxe so ein seltsames Gefühl bei den "Übereinstimmungen" hat, sind es Erfahrungen, Vorurteile oder was? Bin erst einmal selbst verunsichert. Euer +ptheodor

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen und lieber John,

jetzt kommt wieder der typisch Orthodoxe: Irgendwie bin ich skeptisch, ist das was ihr hier schreibt wirklich der Glaube des Pleromas der AK/Anglik. ? Natürlich muß ich die Frage auch stellen warum der Orthodoxe so ein seltsames Gefühl bei den "Übereinstimmungen" hat, sind es Erfahrungen, Vorurteile oder was? Bin erst einmal selbst verunsichert. Euer +ptheodor

Hallo Theodoros,

was sollen wir dazu sagen? Ich kann natürlich nicht für alle Anglikaner sprechen. Aber ich habe die offiziellen Texte unserer Liturgie dazu gepostet bzw verlinkt , also das, was jeden Sonntag bei uns gebetet und gefeiert wird. Kann man mehr sagen? Die Kirche lebt und glaubt in dem, was sie betet. Sie bekennt den, den sie in der Eucharistie glaubt und empfängt. Darüber hinaus machen die Anglikaner nichts zur Pflicht.

LG
SD

[John Grantham]

Lieber Stephen und lieber John,

jetzt kommt wieder der typisch Orthodoxe: Irgendwie bin ich skeptisch, ist das was ihr hier schreibt wirklich der Glaube des Pleromas der AK/Anglik. ? Natürlich muß ich die Frage auch stellen warum der Orthodoxe so ein seltsames Gefühl bei den "Übereinstimmungen" hat, sind es Erfahrungen, Vorurteile oder was? Bin erst einmal selbst verunsichert. Euer +ptheodor

Lieber Pater Theodoros,

Du triffst es sogar auf dem Punkt. Bei Euch ist es m.E. so, daß die Einstellung viel strenger ist -- die Gläubigen *müssen* den selben Glauben haben, sonst gehören sie nicht zur Gemeinschaft. Und wer nicht zur Gemeinschaft gehört, kann keine Sakramente empfangen.

Bei uns ist es sehr elastisch. Wir gestatten es sogar Nicht-Anglikaner und Nicht-AKs, bei uns Sakramente zu empfangen. Das heißt, wir erlauben eine deutliche größere Bandbreite von Möglichkeiten.

Also was unser Klerus vertritt und versucht zu vermitteln, ist nicht zwingend das, was unsere Mitglieder glauben, weil dieser Zwang und diese Strenge fehlt. Ich kenne Anglikaner, die sogar die TSL befürworten; es gibt aber auch andere, die die TSL strikt ablehnen, weil sie 'nur' Realpräsenz vertreten (Ruhe, Robert, ich rede hier nur von den verschiedenen Meinungen!), und es gibt welche, die stark in calvinistischer Richtung gehen, wo nur von einer "spirituellen" Präsenz die Rede ist.

Die Spanne ist beim Klerus jedoch kleiner, aber auch da haben wir gelegentlich heftige Ausrutscher, wie +John Shelby Spong, der Bischof von New Jersey in unserer US-Episkopalkirche war.

Unsere Kritiker tun also unsere Einstellung als "kleinster gemeinsamer Nenner" ab oder nennen uns schwammig. Am Ende des Tages aber findet man den mittleren Weg und begeht ihn gemeinsam.

In der Praxis ist jedoch so, daß man bei uns an Realpräsenz glaubt. Es gibt schon einen "roten Pfaden" in unserer Geschichte, der uns von Protestanten unterscheidet, und das ist historische Bischofsamt, eucharistische Opfer, und Realpräsenz. Das Problem ist jedoch, was meint man genau mit Realpräsenz. Und deswegen gibt es öfter Probleme zwischen Orthodoxen und Anglikanern, weil Orthodoxe von unserer scheinbaren Beliebigkeit sehr irritiert werden.

Bei den AKs ist es etwas anders, da sie so klein und überschaubar sind. Die Spanne ist deutlich kleiner und hat den calvinistisch-beeinflußten Element nicht. Allerdings haben die AKs eher andere Probleme, wie ihre Diaspora-Situation, die eine präzise Glaubensvermittlung enorm erschwert.

In beiden Fällen sieht man aber die unterschiedlichen Prioritäten. Ich würde es so zusammenfassen: Für Euch ist Einheit im Glauben wichtig. Bei uns ist Glauben in der Einheit wichtig -- man hat also andere Akzente.

Cheers,

John

[John Grantham]

Lieber Stephen und lieber John,

jetzt kommt wieder der typisch Orthodoxe: Irgendwie bin ich skeptisch, ist das was ihr hier schreibt wirklich der Glaube des Pleromas der AK/Anglik. ? Natürlich muß ich die Frage auch stellen warum der Orthodoxe so ein seltsames Gefühl bei den "Übereinstimmungen" hat, sind es Erfahrungen, Vorurteile oder was? Bin erst einmal selbst verunsichert. Euer +ptheodor

Hallo Theodoros,

was sollen wir dazu sagen? Ich kann natürlich nicht für alle Anglikaner sprechen. Aber ich habe die offiziellen Texte unserer Liturgie dazu gepostet bzw verlinkt , also das, was jeden Sonntag bei uns gebetet und gefeiert wird. Kann man mehr sagen? Die Kirche lebt und glaubt in dem, was sie betet. Sie bekennt den, den sie in der Eucharistie glaubt und empfängt. Darüber hinaus machen die Anglikaner nichts zur Pflicht.

SD hat das so schön formuliert, aber hier eine Ergänzung: Bei uns sagt man, solange alle die gleiche Gebete spricht und die gleiche Liturgie verwendet, erfüllt das die Pflicht. Lex orandi, lex credendi. Was wir beten, das glauben wir. Daher haben wir zwar eine große theologische Bandbreite, aber die Gebete sind vorgeschrieben und stehen in unserem Book of Common Prayer.

Cheers,

John

[Linus]

[In beiden Fällen sieht man aber die unterschiedlichen Prioritäten. Ich würde es so zusammenfassen: Für Euch ist Einheit im Glauben wichtig. Bei uns ist Glauben in der Einheit wichtig -- man hat also andere Akzente.

Zugespitzt, und konsequnt weitergedacht, landet man, dann bei dem, was Pierre so postuliert: Hauptsache ich glaube an irgendetwas. Chesterton schreibt dazu:

Das ist ganz vernünftig, sofern es bedeuten soll, daß ein feststehendes Ziel existiert und daß die Methoden, es zu erreichen, von einer Zeit zur anderen wechseln. So kann es etwa geschehen, daß Frauen ihrem Streben nach Eleganz in einem bestimmten Zeitalter dadurch frönen, daß sie dicker werden, und in einem anderen dadurch, daß sie dünner werden. Hingegen lässt sich nicht von Fortschritt reden, wenn sie aufhören elegant sein zu wollen, und sich statt dessen anfangen, um Körpergröße zu bemühen. Wenn der Maßstab sich wandelt, wie kann es da einen Fortschritt geben, der doch einen solchen Maßstab voraussetzt?

Ich fürchte, ihr habt den maßstab verlassen.

[Stephen Dedalus]

Zugespitzt, und konsequnt weitergedacht, landet man, dann bei dem, was Pierre so postuliert: Hauptsache ich glaube an irgendetwas.

Du ignorierst leider völlig die lex orandi - lex credendi, auf die John ja hingewiesen hat.

Es gelten die altkirchlichen Bekenntnisse und es gibt eine festgelegte Liturgie.

Das sind ja Maßstäbe, und zwar nicht zu knapp.

Ich empfehle Dir, einmal das anglikanische Gebetbuch zu lesen. Wenn Du danach noch meinst, es gebe keine Maßstäbe, können wir weiterreden.

[Linus]

Ich empfehle Dir, einmal das anglikanische Gebetbuch zu lesen. Wenn Du danach noch meinst, es gebe keine Maßstäbe, können wir weiterreden.

Wer hat die Auslegungsgewalt? Die Orthodoxen sin da konsequwent und sagen: Die Kircheväter haben alles ausgelegt, was es auszulegen gäbe (wenn man etwa das Credo hernimmt.) Die lateiner haben den Papst, aber ihr?

[John Grantham]

Ich empfehle Dir, einmal das anglikanische Gebetbuch zu lesen. Wenn Du danach noch meinst, es gebe keine Maßstäbe, können wir weiterreden.

Wer hat die Auslegungsgewalt? Die Orthodoxen sin da konsequwent und sagen: Die Kircheväter haben alles ausgelegt, was es auszulegen gäbe (wenn man etwa das Credo hernimmt.) Die lateiner haben den Papst, aber ihr?

Die Synode unter Leitung des Bischofs/der Bischöfe.

Cheers,

John

[Linus]

Die Synode unter Leitung des Bischofs/der Bischöfe.

"Geist der Synode" klingt genauso schlimm wie "Geist des Konzils"

[Stephen Dedalus]

Wer hat die Auslegungsgewalt?

Die Kirche. Vertreten durch ihre Bischöfe in Gemeinschaft (Synode). Manchmal schwierig, manchmal zäh, aber eben ohne echte Alternative.

[Stephen Dedalus]

Die Synode unter Leitung des Bischofs/der Bischöfe.

"Geist der Synode" klingt genauso schlimm wie "Geist des Konzils"

Klingt nicht schlechter als das Papstamt, das weder in Schrift noch apostolischer Tradition eine Begründung hat, sondern lediglich in menschlicher Hybris und Machtgier. Aber es ist immer wieder interessant zu sehen, daß die Genese des Papsttums nicht nur an machtgierigen Hierarchen lag, sondern genauso am Schrei der Massen nach "Autorität".

[John Grantham]

Die Synode unter Leitung des Bischofs/der Bischöfe.

"Geist der Synode" klingt genauso schlimm wie "Geist des Konzils"

Klingt nicht schlechter als das Papstamt, das weder in Schrift noch apostolischer Tradition eine Begründung hat, sondern lediglich in menschlicher Hybris und Machtgier. Aber es ist immer wieder interessant zu sehen, daß die Genese des Papsttums nicht nur an machtgierigen Hierarchen lag, sondern genauso am Schrei der Massen nach "Autorität".

Das sehe ich auch sehr kritisch. Die Synode -- oder auch ein Konzil -- agiert als Bremse, damit die Kirche nicht aus dem Ruder läuft. Wenn die Synode oder ein Konzil zu sehr von einer bestimmten Person oder Gruppe dominiert wird, kann sie nicht mehr wirklich authoritativ sein, denn die Authorität, die dadurch ausgedrückt wird, ist nicht mehr die der Kirche, sondern die einer Person. Und die Person ist in diesem Fall nicht Christus.

Die Zeichen davon sind die immer größer werdenden Ansprüche des Papstamtes, ausgezeichnet durch den I. Vatikanum und die Folgen davon.

Daher haben wir Anglikaner an sich kein Problem mit dem Papst -- solange er nur noch als primus inter pares agiert, in einer echten konziliaren Kirche. Unser Erzbischof von Canterbury ist so gesehen kein Papstersatz, dafür könnte man jedoch sagen, die Art und Weise wie er sein Amt ausübt ist in etwa so, wie wir uns das Papstamt vorstellen.

Cheers,

John

[iustus]

Zunehmend vertreten mir bekannte Priester die Ansicht, in kleinen Hostienpartikeln sei der Herr nicht gegenwärtig. Begründung: Es handele sich nicht mehr um Brot. Bezeichnend ist die Ausdrucksweise:

"ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn du in eine Bäckerei gehst, ein Brot bestellst ----- und eine Tüte Paniermehl erhälst …"

[Maurus]

Zunehmend vertreten mir bekannte Priester die Ansicht, in kleinen Hostienpartikeln sei der Herr nicht gegenwärtig. Begründung: Es handele sich nicht mehr um Brot. Bezeichnend ist die Ausdrucksweise:

"ich möchte Dein Gesicht sehen, wenn du in eine Bäckerei gehst, ein Brot bestellst ----- und eine Tüte Paniermehl erhälst …"

Dann wäre die Frage interessant, ab welcher Größe denn eine Zurückverwandlung der Hostie geschieht und wer jemals solches gelehrt hat.

[overkott]

Ich lese gerade in einem Buch von A. Jilek über die Eucharistie. Es hat mir einige Anregungen gegeben. Bei dem Thema Realpräsenz fand ich es aber ziemlich überraschend.
Letztlich war er der Auffassung, dass "Leib und Blut" nur eine bildhafte Darstellung ist.

Die Eucharistie ist als Realsymbol wirklich Brot und Wein und wirklich Sakrament: In diesem Zeichen vergegenwärtigen wir uns Jesus Christus in Leib und Blut, wie er mit den Jüngern Eucharistie gefeiert hat. Wenn die Hostie einmal konsekriert ist, kann die Konsekration nicht rückgängig gemacht werden. Die Eucharistie bleibt Realsymbol. Der Ausdruck Bild macht die bleibende Realsymbolik nicht deutlich genug.

[Robert Ketelhohn]

Die Eucharistie ist als Realsymbol wirklich Brot und Wein

Realsymbol, jawohl. Das heißt aber: »wirklich Leib und Blut des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein«.

In diesem Zeichen vergegenwärtigen wir uns Jesus Christus in Leib und Blut

Nicht »wir uns«, sondern »Er sich uns«. – Dieser im Sinne bloßer Erinnerung abgeschwächte „Vergegenwärtigungs“-Begriff ist es übrigens absolut nicht, was bei der Definition der Eucharistie mit »Vergegenwärtigung des Opfers Christi« gemeint ist. Darum pflege ich in diesem Zusammenhang auch den Begriff der „Vergegenwärtigung“ zu meiden und rede statt dessen lieber von „Gegenwärtigsetzung“. Anders gibt’s regelmäßig Mißverständnisse.

[overkott]

Die Eucharistie ist als Realsymbol wirklich Brot und Wein

Realsymbol, jawohl. Das heißt aber: »wirklich Leib und Blut des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein«.

Sakrament meint immer Jesus Christus.

In diesem Zeichen vergegenwärtigen wir uns Jesus Christus in Leib und Blut

Nicht »wir uns«, sondern »Er sich uns«. – Dieser im Sinne bloßer Erinnerung abgeschwächte „Vergegenwärtigungs“-Begriff ist es übrigens absolut nicht, was bei der Definition der Eucharistie mit »Vergegenwärtigung des Opfers Christi« gemeint ist. Darum pflege ich in diesem Zusammenhang auch den Begriff der „Vergegenwärtigung“ zu meiden und rede statt dessen lieber von „Gegenwärtigsetzung“. Anders gibt’s regelmäßig Mißverständnisse.

"wir uns" meint die Kirche als Sakrament.

Die Erklärung der Eucharistie als Realsymbol in Brot und Sakrament folgt streng dem heiligen Augustinus: "Empfangt, was ihr seid: der Leib Christi. Werdet, was ihr empfangt: der Leib Christi".

[holzi]

Ich lese gerade in einem Buch von A. Jilek über die Eucharistie. Es hat mir einige Anregungen gegeben. Bei dem Thema Realpräsenz fand ich es aber ziemlich überraschend.
Letztlich war er der Auffassung, dass "Leib und Blut" nur eine bildhafte Darstellung ist.

Der Prof. Jilek hat so manches ein wenig un-orthodox gesehen, sonst hätte er ja seinen Lehrstuhl noch!

[ieromonach]

In der hl. Kom. erhalten wir unter den Gestalten von Brot und Wein den Leib und das Blut unseres Herrn. Wir schmecken zwar Brot und Wein, doch ist es in uns unbegreiflicher Weise "Blut und Leib des Herrn" und zwar in JEDEM Partikel. In beiden Gestalten ist der Herr Real und Aktual vorhanden. Der Begriff "Eucharistie" ist zwar sehr schön und richtig, doch feiern wir auch ein Lobopfer, Dankopfer (Eucharistie), Bittopfer und Anbetungsopfer. Die Reduzierung allein auf Eucharistie ist Einschränkung und drückt nicht aus was im Geschehen der hl Messe (Göttl. Liturgie) gefeiert wird. Christus ist der Darbringer und Dargebrachte, der Opfernde und Geopferte. Das darf in der Göttl. Liturgie nicht vergessen werden. + P.Theodoros

[Paul Heliosch]

Die Eucharistie ist als Realsymbol wirklich Brot und Wein

Widerspruch:

Caro cardo salutis! - Dagegen setzt Rahner auf die These der Existenz einer sogenannten "Realsymbolik" über die sich die Religionsphilosophen bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten werden.

Die "Opfergabe" Karl Rahners ist nicht etwa Brot oder Wein ...nein, ... die Opfergabe Karl Rahners ist der Begriff "Realpräsenz"! Dieser wird geopfert zugunsten des Begriffs "Realsymbolik".

Nur soviel dazu:
Ein Symbol kann nur insoweit real sein, als daß es einen von
ihm verschiedenen, mehrteiligen Zusammenhang in EINEM Begriff nach Art einer
Synthese verdeutlichen will ähnlich dem Stoppschild im Strassenverkehr.
Der Begriff "Real" selbst ist derart unscharf, daß wir schwachen Geister auf "handfestes" zurückgreifen müssen um uns der "Realität" zu versichern - also: Brot und Wein als Realität schlechthin.

Auch das Symbol des "Windsacks auf der Autobahn" kann aus diesem Grunde nicht als Verdeutlichung einer "Metasynthese" herhalten, da der Windsack die Substanz des durch ihn hindurchwehenden Windes nicht enthält.

Also können weder Brot noch Wein Symbole sein: Brot und Wein sind Brot und Wein.

Ebensowenig können Fleisch und Blut unseres Herrn nur Symbole sein: Jesus ist Jesus - Fleisch und Blut sind Fleisch und Blut!

Endlich:
Das Symbol selbst ist nicht die Realität auf die es hinweist:
Es handelt sich bei den dargebrachten Gaben nach der Wandlung
tatsächlich nicht mehr um Brot und Wein, da die Substanz der
ursprünglich und real dargebrachten Gaben durch die Wandlung eine andere geworden ist. Deshalb sprechen wir nach der Wandlung weder von "Heiligen Symbolen" noch von "Heiligen Zeichen" noch von "Heiligem Brot" noch von "Realsymbolik"

sondern schlicht vom "Leib und Blut unseres Herrn" - ganz real.

Ich erkläre hiermit den Versuch der Bildung einer Metasynthese aus den Begriffen "Real" und "Symbol" einstweilen für gescheitert.

[overkott]

Die Eucharistie ist als Realsymbol wirklich Brot und Wein

Caro cardo salutis! - Dagegen setzt Rahner auf die These der Existenz einer sogenannten "Realsymbolik" über die sich die Religionsphilosophen bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten werden.

Die "Opfergabe" Karl Rahners ist nicht etwa Brot oder Wein ...nein, ... die Opfergabe Karl Rahners ist der Begriff "Realpräsenz"! Dieser wird geopfert zugunsten des Begriffs "Realsymbolik".

Nur soviel dazu:
Ein Symbol kann nur insoweit real sein, als daß es einen von
ihm verschiedenen Zusammenhang in EINEM Begriff nach Art einer
Synthese verdeutlichen will ähnlich dem Stoppschild im Strassenverkehr.
Der Begriff "Real" selbst ist derart unscharf, daß wir schwachen Geister auf "handfestes" zurückgreifen müssen um uns der "Realität" zu versichern - also: Brot und Wein als Realität schlechthin.

Also können weder Brot noch Wein Symbole sein: Brot und Wein sind Brot und Wein.

Ebensowenig können Fleisch und Blut unseres Herrn nur Symbole sein: Jesus ist Jesus - Fleisch und Blut sind Fleisch und Blut!

Endlich:
Das Symbol selbst ist nicht die Realität auf die es hinweist:
Es handelt sich bei den dargebrachten Gaben nach der Wandlung
tatsächlich nicht mehr um Brot und Wein, da die Substanz der
ursprünglich und real dargebrachten Gaben durch die Wandlung eine andere geworden ist. Deshalb sprechen wir nach der Wandlung weder von "Heiligen Symbolen" noch von "Heiligen Zeichen" noch von "Heiligem Brot" noch von "Realsymbolik"

sondern schlicht vom "Leib und Blut unseres Herrn" - ganz real.

Ich erkläre hiermit den Versuch der Bildung einer Metasynthese aus den Begriffen "Real" und "Symbol" einstweilen für gescheitert.

Sicher gibt es auch Theologen, die zu einem extremen Realitätsbegriff neigen. Das kann sich in einer Überbetonung der materiellen Realität von Brot äußern oder in einer Überbetonung der sakramentalen Realität des Leibes Christi. Der Begriff Realsymbol entspricht einem katholischen Mittelweg, der Glaube und Vernunft theologisch in Einklang bringt. Schließlich ist an der Überbetonung des Realitätsbegriffes die Einheit der Kirche zerbrochen.

[Paul Heliosch]

... Der Begriff Realsymbol entspricht einem katholischen Mittelweg, der Glaube und Vernunft theologisch in Einklang bringt. Schließlich ist an der Überbetonung des Realitätsbegriffes die Einheit der Kirche zerbrochen.

Es gibt keinen "katholischen Mittelweg" - Es gibt "nur" die "katholische Synthese" ...und der Begriff "Realsymbol" ist als Synthese so geeignet wie eine Legierung aus Ton und Eisenerz.

Tatsächlich ist die Einheit der Kirche nie zerbrochen gewesen.

Die Katholische Kirche verdeutlicht per se die Oekumene schlechthin, das bezeugt die Vielfalt der unterschiedlichen Denominationen in der Kirche. Diejenigen Personen und/oder Geeinschaften, die sich - aus welchem Grunde auch immer - mein(t)en sich von der Kirche trennen zu müssen, sind getrennt - gleichwohl bleibt die Kirche selbst komplett und immerdar konsistent, integer, eins mit dem Herrn und hält ihre Türen für alle Heimkehrer weit offen...

Wir brauchen uns nicht einer interchristlichen "Zertrennungsideologie" hinzugeben, da unser Herr klar gesprochen hat:

Joh 10,14 Ich bin der gute Hirt; ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
Joh 10,15 wie mich der Vater kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben hin für die Schafe.
Joh 10,16 Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch sie muss ich führen und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten.
Joh 10,17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

Im Zusammenhang mit den getrennten Brüdern verwende also besser das Bild der anderen "Schafställe" um die sich unser Herr Jesus hinsichtlich der Einheit selbst kümmert, dann gibt es kein begriffsdefinitorisches Oekumene-WischiWaschi...

[overkott]

... Der Begriff Realsymbol entspricht einem katholischen Mittelweg, der Glaube und Vernunft theologisch in Einklang bringt. Schließlich ist an der Überbetonung des Realitätsbegriffes die Einheit der Kirche zerbrochen.

Es gibt keinen "katholischen Mittelweg" - Es gibt "nur" die "katholische Synthese"!

Tatsächlich ist die Einheit der Kirche nie zerbrochen gewesen.

Die Katholische Kirche verdeutlicht per se die Oekumene schlechthin, das bezeugt die Vielfalt der unterschiedlichen Denominationen in der Kirche. Diejenigen Personen und/oder Geeinschaften, die sich - aus welchem Grunde auch immer - mein(t)en sich von der Kirche trennen zu müssen, sind getrennt - gleichwohl bleibt die Kirche selbst komplett und immerdar konsistent, integer, eins mit dem Herrn und hält ihre Türen für alle Heimkehrer weit offen...

Das hat das 21. Ökumenische Konzil bestätigt. Wichtig ist, dass sich der eine Glaube auch theologisch vielfältig ausdrücken kann. Klar ist auch, dass extreme Vereinseitigungen wie sola scriptura, sola fide oder sola gratia vermieden werden sollten.