Der verlorene Sohn (siehe Lk. 15)

[incarnata]

ps :zum Thema Geschiedene,glücklich Wiederverheiratete

Wer in so einer Situation steckt und versucht die Regeln anzunehmen ist
ja durchaus nicht ausgeschlossen Er/Sie kann ja(wie es früher fast alle
Katholiken meistens taten,da sie sich meistens unwürdig fühlten) geistig
kommunizieren-und wer dies voll Sehnsucht regelmäßig tut und die Zeit
des Kommunionempfangs der anderen nicht nur absitzt ist vermutlich
dem Herrn näher als so mancher,der sich nur in die Schlange stellt
weil`s auch die anderen tun.Und das Engagement in kirchlichen Ämtern
lässt sich gut und ebenso segensreich in vielen anderen Ehrenämtern
und sozialen Tätigkeiten vom Hospizkreis bis zur Nachbarschaftshilfe
ersetzen,wenn man dazu neben der Familien und Berufsarbeit noch
Kraft und Zeit findet.Engagiertes Christentum der Laien muß nicht
Klerikalisierung und Gemeinderatsklüngel heissen ! Kopf hoch Berku!

[Robert Ketelhohn]

ps :zum Thema Geschiedene,glücklich Wiederverheiratete

Wer in so einer Situation steckt und versucht die Regeln anzunehmen ist
ja durchaus nicht ausgeschlossen Er/Sie kann ja(wie es früher fast alle
Katholiken meistens taten,da sie sich meistens unwürdig fühlten) geistig
kommunizieren

Das ist der Unfug, der von „Konservativen“ immer wieder verbreitet wird. Nein, wer nicht kommunizieren darf, der ist genau dies: ausgeschlossen.

Und zwar, weil er in fortgesetzter schwerer Sünde lebt, nämlich in einem illegitimen Konkubinat, wo er sich der Unzucht hingibt.

Ein solcher illegitimer Konkubinat wird weder durch die Zeit noch durch Nachwuchs legitim und am Ende zur ordentlichen Ehe.

Einer, der in solchem Konkubinat lebt, bedarf also nicht der Vertröstung und der Gabe von kleinen Beruhigungspillen, sondern des Rufs zur Umkehr.

(Dies gilt unter der Voraussetzung des genannten Tatbestands. Praktisch ist das Problem in der Regel vor allem die Tatbestandsfeststellung. Aber das wäre das nächste Thema.)

(Auch bloß am Rande: Das Konstrukt der „geistlichen Kommunion“ halte ich für eine reichlich mißglückte Kopfgeburt.)

[berku]

4.) Es gibt Situationen, in denen der Aufbruch von den Schweinen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, etwa bei den schon angesprochenen Wiederverheirateten Geschiedenen, die in der zweiten Ehe glücklich sind und nicht einfach ihre (neue) Familie verlassen können. Hier liegt meiner Meinung nach ein pastorales Paradoxon vor, das heißt, es gibt keine wirklich zufriedenstellende Lösung, die sowohl das Gebot Christi als auch die Situation der Betroffenen gleichermaßen ernst nimmt. Weder die kirchlichen Regeln noch deren Abschaffung sind echte Lösungen, dass sollten sich die Verfechter beider Richtungen einmal eingestehen.

5.) Eine Gestalt, die meiner Meinung nach immer völlig unbeachtet bleibt, ist der "Bürger des Landes". Hätte der nicht eine Verantwortung für den verlorenen Sohn? Warum schickt er ihn zu den Schweinen, wo es ihm auch nicht besser geht, anstatt ihn zur Rückkehr zum Vater zu ermutigen? Hier ist jeder von uns angefragt, ob er nicht zur Versöhnung zwischen Menschen beitragen kann und soll oder ob das Motto gilt: "Das geht mich nichts an!"

Die Wiederverheirateten leben also das Leben der Schweine? Es gibt Situationen, die über einen kommen wie ein Gewitter - ohne Chance ihnen zu entkommen! Hoffentlich bleibst Du in Deinem weiteren Leben davon verschont...

[Udalricus]

4.) Es gibt Situationen, in denen der Aufbruch von den Schweinen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, etwa bei den schon angesprochenen Wiederverheirateten Geschiedenen, die in der zweiten Ehe glücklich sind und nicht einfach ihre (neue) Familie verlassen können. Hier liegt meiner Meinung nach ein pastorales Paradoxon vor, das heißt, es gibt keine wirklich zufriedenstellende Lösung, die sowohl das Gebot Christi als auch die Situation der Betroffenen gleichermaßen ernst nimmt. Weder die kirchlichen Regeln noch deren Abschaffung sind echte Lösungen, dass sollten sich die Verfechter beider Richtungen einmal eingestehen.

5.) Eine Gestalt, die meiner Meinung nach immer völlig unbeachtet bleibt, ist der "Bürger des Landes". Hätte der nicht eine Verantwortung für den verlorenen Sohn? Warum schickt er ihn zu den Schweinen, wo es ihm auch nicht besser geht, anstatt ihn zur Rückkehr zum Vater zu ermutigen? Hier ist jeder von uns angefragt, ob er nicht zur Versöhnung zwischen Menschen beitragen kann und soll oder ob das Motto gilt: "Das geht mich nichts an!"

Die Wiederverheirateten leben also das Leben der Schweine? Es gibt Situationen, die über einen kommen wie ein Gewitter - ohne Chance ihnen zu entkommen! Hoffentlich bleibst Du in Deinem weiteren Leben davon verschont...

Wenn man das "Leben bei den Schweinen" als Symbol für "Sünde" versteht, muss dies auch für ein Leben im ständigen Ehebruch gelten. Mein Posting versuchte allerdings gerade etwas Verständnis für das Leben in dieser Situation aufzubringen, was berku unterschlägt.

Der Vergleich der Sünde mit einem plötzlichen Gewitter scheint mir allerdings etwas fehl am Platze, denn im Gegensatz zur Sünde kann der Mensch die Gewitter nicht beeinflussen.

Dennoch wünsche ich natürlich allen, sowohl von Sünden als auch heftigen Gewitterstürmen verschont zu bleiben.

[berku]

Dennoch muß ich eine Antwort geben:

ich bezeichne es nicht als Sünde, wenn man von seinem Partner verlassen wird, ohne daß man dies so gewollt hat. Auch Krankheit kommt einfach so über uns, ohne daß wir dies wirklich gewollt haben!

Warscheinlich kann uns nur der Betroffene verstehen, eben jene, die ein ähnlich unabwendbares Schicksal zu tragen haben - die Selbstgerechten aber wissen nicht wovon sie reden und was sie mit ihrer Verurteilung den Verzweifelten antun - deshalb sei ihnen ihr Philistertum verziehen.

[incarnata]

Lieber Kethelhohn !
Da ein Geschiedener,Wiederverheirateter im Konkubinat lebt ist er
zwar von den Sakramenten ausgeschlossen,aber doch nicht aus der
Kirche und von allen Wegen zu seinem Seelenheil.Wenn er diese
Abgeschnittenheit von den Sakramenten schmerzlich empfindet,dann
führt dies vielleicht ja auch zur Umkehr. Er kann seine Aufgabe,zB. die
Kinder christlich zu erziehen weiterhin erfüllen.Eine Lösung der Situation
kann sich ergeben wenn-entweder die erste Ehe laut kirchlichem Richtspruch
keine Ehe war;oder wenn der erste Ehepartner stirbt und der zweite auch
kirchlich geheiratet wird-oder wenn die beiden neuen Ehepartner miteinander vereinbaren in Zukunft eine Josephsehe zu leben.Wenn Du alle schweren Sündervon vorneherein aus der Kirchengemeinschaft rausschmeißt,dann hast Du nicht verstanden,daß nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sondern die Kranken.
Geistig zu kommunizieren war dem Sünder,der aus welchen Gründen auch
immer noch nicht fähig ist die Absolution zu erhalten schon immer erlaubt !
Das ist keine Beruhigungspille sondern der Einfalssort für die Gnade.

[sofaklecks]

Sollten wir das Problem der wiederverheirateten Geschiedenen nicht in einem separaten Strang diskutieren?

Im übrigen, Robert, scheint mir, dass es, pardon, selbstgefällig ist, wiederverheiratete Geschiedene kurzerhand als im Konkubinat lebende Unzuchttreibende zu bezeichnen.

Es mag Menschen geben, bei denen man so etwas sagen kann.

Nur, wenn du den Fall hast, dass ein Ehepartner krank und vom anderen verlassen wird und der Kranke dann jemandem begegnet, der ihn so liebt, wie er ist, dann sind die von dir gewählten Begriffe einfach zu dick aufgetragen. Klar fragst du jetzt, wie man denn das sonst bezeichnen soll. Als einen Fall, in dem die Befolgung des Gebots einen Menschen überfordert hat. Als von der Kirche nicht gebilligte Verbindung, die ihren Segen nicht hat. Aber zwischen einem solchen Fall und dem Konkubinat, in dem Unzuchttreiben das ausschlaggebende Motiv ist, liegen Welten.

sofaklecks

[Linus]

Wenn Du alle schweren Sündervon vorneherein aus der Kirchengemeinschaft rausschmeißt,dann hast Du nicht verstanden,daß nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sondern die Kranken.

1.) Nicht Robert schmeißt raus, sondern die Sünder (inklusive mir) schmeißen sich selbst raus
2.) Das Verbot an den Tisch des Herrn heranzutreten ist ja gerade wegen der Heilung des durch die Sünde Erkrankten da. Es ist keine Strafe, weil man so Böse war, sondern, ein Ansporn sich zu ändern, von der Sünde abzulassen. (lies den CIC da stehts drin)

Geistig zu kommunizieren war dem Sünder,der aus welchen Gründen auch
immer noch nicht fähig ist die Absolution zu erhalten schon immer erlaubt !
Das ist keine Beruhigungspille sondern der Einfalssort für die Gnade.

Geistige Kommunion ist ein Euphemismus für "Nicht Kommunizieren"
Ich kann so sehnsüchtig wie nur irgendwas die Eucharistie empfangen wollen, wenn ich es nicht tu, dann tu ichs auch tatsächlich nicht.

[Linus]

Im übrigen, Robert, scheint mir, dass es, pardon, selbstgefällig ist, wiederverheiratete Geschiedene kurzerhand als im Konkubinat lebende Unzuchttreibende zu bezeichnen.

Es ist hart, entspricht aber der Wahrheit. Wenn auch Pastoral nicht unbedingt vernünftig, das WiGe gegenüber so (das schon, bloß: wie?) zu erwähnen.

[berku]

Mit welcherlei Maß Ihr messet, wird Euch gemessen werden...

Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Kommt Euch das bekannt vor? Zumindest bei denen, die ohne erkennbaren eigenen Einfluss in eine solche böse Lage geraten sind, wäre etwas Mäßigung angeraten. Was würde Jesus wohl sagen?

Außerdem: nachdem auch bei den Katholiken beinahe jede dritte Ehe im Laufe des Lebens geschieden wird, wird auch jeder der hier soooo selbstgerecht Urteilenden einmal in diese Lage kommen...

[Petra]

17b Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! 18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. c 19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!


21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße.

[Edi]

Mit welcherlei Maß Ihr messet, wird Euch gemessen werden...

Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Du siehst das ganz falsch! Es geht hier nicht darum was Menschen zu diesem Thema sagen, sondern was Gott dazu sagt. Und solange hier jemand Gottes Worte anführt, kann man ihm nicht so kontern wie du es machst. Wer selber auch nicht "sündenfrei" sei, solle sozusagen schweigen. (Vielleicht ist er aber doch sündenfrei im Sinne von ohne Todsünde). Die damals angesprochenen Schriftgelehrten waren es offensichtlich nicht, sonst hätte Jesus nicht ihre eigenen Sünden in den Sand geschrieben und damit ihr augenblickliches Verschwinden hervorgerufen.
Der Ehebrecherin hat Jesus jedenfalls gesagt: Sündige hinfort nicht mehr. Das scheint doch recht eindeutig zu sein und Jesus wird man ja nicht mit seinen eigenen Worten kontern können.

Ob in jedem Falle der Wiederheirat ein Ehebruch vorliegt, kann man ohne nähere Kenntnisse des Einzelfalls nicht sagen. Das muss ein dazu von der Kirche Beauftragter entscheiden, nachdem er alle Fakten kennengelernt hat. Ich kenne einen Fall, wo einem jungen Mann eine Frau von seinen Verwandten aufgezwungen wurde, die er nicht wollte. Nachdem er mit ihr ein Kind hatte, wollte er sich scheiden lassen und wiederum haben ihm seine "christlichen" Verwandten beinflusst, noch ein Kind zu bekommen und so war seine ganze Ehe von einem Nichtverstehen geprägt. Heute nachdem seine Kinder längst erwachsen sind, lebt er getrennt von seiner Frau. Er könnte evtl. auch wieder heiraten, da seine erste Ehe, die er nicht freiwillig einging, ungültig war, jedenfalls nach meinem laienhaften Verständnis.

[berku]

17b Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! 18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. c 19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!


21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße.

Richtig, aber es geht noch weiter: der Vater erbarmt sich und nimmt den Sünder auf...

[Petra]

Es steht nicht im Evangelium:

Da dachte er sich: Am besten geh ich wieder zurück nach Hause. Der Alte wird mich bestimmt wieder aufnehmen, der kann doch keinem was abschlagen, weicheiig wie der drauf ist. Dann bekomm ich ordentlich zu essen, meine alten Wohnräume, werde bedient. Steht mir ja schließlich alles zu, bin ja sein Sohn, ist ja mein Recht, so zu leben. Man ist ja nicht irgendwer. Und meinen Bruder wird’s ganz schön ärgern; der ist sowieso ein initiativloser Dödel. Hihi, das freut mich jetzt am meisten. - Ok, dann Ende mit der schönen Freiheit; der Magen ruft, das Hirn gehorcht. Aber wenigstens kann ich den Jungs abends am Feuer immer ein paar deftige Stories erzählen.

[Edi]

17b Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! 18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. c 19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!

21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, daß ich dein Sohn heiße.

Freut mich, auch nach deinen letzten Ausführungen hier, dass du genau darauf hingewiesen hast. Warum? Oft wird gerade bei diesem Thema die Einsicht und das Bekenntnis des Sohnes, er habe gesündigt, unterschlagen und es wird nur die Güte und Liebe des Vaters betont. Beides ist aber wichtig.

[Pit]

Richtig, in diesem Thread geht es nicht (!) um Wiederverheiratete, deshalb sollte das Thema hier auch nicht debttiert werden.

Gruß, Pit

Berku, du machst diese Diskussion einseitig zu einer über die Wiederverheirateten.

Ich denke, das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Haben wir dafür keinen geeigenten Strang?

sofaklecks

[berku]

Nun gut ( wo ist eigentlich dieser berühmte Strang? ) aber trotzdem kommt mir dies Diskussion etwas seltsam vor; es klingt irgendwie so:

"Lieber Jesus, dein Gleichnis vom verlorenen Sohn klingt ja zuerst einmal vordergründig ganz gut, aber es gibt da doch ein paar zweifelhafte Stellen, die nicht ganz richtig zu sein scheinen... Falsch ist z. B. dieses und jenes ...."

Was würde Jesus wohl auf diese Besserwisserei antworten?

[Pit]

Jesus würde warscheinlich nach guter jüdischer Tradition mitdiskuttieren, oder?
Ein Gleichnis kann eben auch anders gedeutet werden, da es nicht zwingend nur (!) eine Sichtweise vertritt, auch wenn Jesus den Blickwinkel auf den jüngeren Sohn und den Vater gelenkt hat, ist es doch nicht verkehrt, zu überlegen, warum der ältere Sohn so oder so gehandelt hat, oder?

Gruß, Pit

Nun gut ( wo ist eigentlich dieser berühmte Strang? ) aber trotzdem kommt mir dies Diskussion etwas seltsam vor; es klingt irgendwie so:

"Lieber Jesus, dein Gleichnis vom verlorenen Sohn klingt ja zuerst einmal vordergründig ganz gut, aber es gibt da doch ein paar zweifelhafte Stellen, die nicht ganz richtig zu sein scheinen... Falsch ist z. B. dieses und jenes ...."

Was würde Jesus wohl auf diese Besserwisserei antworten?

[berku]

... es gibt einige Stellen, wo Jesus recht hart auf zweifelnde Widerworte reagiert hat und mit "ihr Kleingläubigen" oder noch eindeutigeren Reden geantwortet hat...

[incarnata]

Lieber berku !
Soviel ich mittlerweile mitbekommen habe, wurde Deine erste Ehe in
einem Stadium geschlossen,als für Dich,wie Deine erste Frau die
Ehe noch ein rein "weltlich Ding" darstellte,da Ihr beide evangelischer
Konfession wart.Auch Deine zweite wurde wohl so geschlossen;nun fühlst
Du Dich aber inzwischen zum katholischen Glauben hingezogen und diese
Scheidungsgeschichte bildet sozusagen ein Konversionshindernis.Katholisch
werden bedeutet allerdings die gesamte katholische Glaubenslehre,also auch
die der Ehe als Abbild des Bundes zwischen Gott und den Menschen und
der Unmöglichkeit davon,daß er sich aus Seinem dem Paar gegebenen
versprechen zurückziehen kann-anzunehmen.
Der Knackpunkt ist also die Frage: War Gott beim Schluß der ersten Ehe
überhaupt als das Bündnis Segnender involviert und wenn ja,welche
Auffassung hattest Du bei der Scheidung von der Ehe d.h inwieweit bestand
überhaupt ein Sündenbewußtsein.Eine schwere Sünde begeht nur wer bei
der sündhaften Tat oder Unterlassung sich bewußt vom Gebot Gottes und damit
von ihm trennt.Überlaß das alles,also ob Du überhaupt noch bei den
Schweinen bist mal getrost den zuständigen Eheexperten der katholischen
Kirche und kläre erst mal mit Deiner Frau,ob sie sich mit dem katholischen
Eheverständnis anfreunden kann-und Du ob Du es wirklich verinnerlichen
kannst.Ansonsten warte lieber noch mit der Konversion.Papierkatholiken
die viele Punkte des Glaubens nicht mehr mittragen gibt`s eh schon viel
zu viele

[berku]

Lieber berku !
Soviel ich mittlerweile mitbekommen habe, wurde Deine erste Ehe in
einem Stadium geschlossen,als für Dich,wie Deine erste Frau die
Ehe noch ein rein "weltlich Ding" darstellte,da Ihr beide evangelischer
Konfession wart.Auch Deine zweite wurde wohl so geschlossen;nun fühlst
Du Dich aber inzwischen zum katholischen Glauben hingezogen und diese
Scheidungsgeschichte bildet sozusagen ein Konversionshindernis.Katholisch
werden bedeutet allerdings die gesamte katholische Glaubenslehre,also auch
die der Ehe als Abbild des Bundes zwischen Gott und den Menschen und
der Unmöglichkeit davon,daß er sich aus Seinem dem Paar gegebenen
versprechen zurückziehen kann-anzunehmen.
Der Knackpunkt ist also die Frage: War Gott beim Schluß der ersten Ehe
überhaupt als das Bündnis Segnender involviert und wenn ja,welche
Auffassung hattest Du bei der Scheidung von der Ehe d.h inwieweit bestand
überhaupt ein Sündenbewußtsein.Eine schwere Sünde begeht nur wer bei
der sündhaften Tat oder Unterlassung sich bewußt vom Gebot Gottes und damit
von ihm trennt.Überlaß das alles,also ob Du überhaupt noch bei den
Schweinen bist mal getrost den zuständigen Eheexperten der katholischen
Kirche und kläre erst mal mit Deiner Frau,ob sie sich mit dem katholischen
Eheverständnis anfreunden kann-und Du ob Du es wirklich verinnerlichen
kannst.Ansonsten warte lieber noch mit der Konversion.Papierkatholiken
die viele Punkte des Glaubens nicht mehr mittragen gibt`s eh schon viel
zu viele

Du hast die Situation sehr gut erfasst! Wir tragen und leben nun beide das katholische Eheverständnis im besten Sinne, halten auch sehr viel vom Papstamt ( wurde dafür auch schon von Katholiken übel geschmäht... ) und der katholischen Frömmigkeit in all ihren Facetten; überhaupt sind wir in vielem katholischer als viele der von Dir als "Papierkatholiken"bezeichneten Leute.

Allerdings beziehen wir auch Protestanten oder Orthodoxe in den Begriff "Weltkirche" mit ein, und wir würden niemals soweit gehen, deren Angehörigen den richtigen Glauben abzusprechen oder gar deren Sakramentsverständnis als ungültig und falsch zu bezeichen!

Wir können nun mal nichts dafür, daß wir in einer mehrhundertjährigen evangelischen Familientradition aufgewachsen sind, in der sich mehrere Generationen gut aufgehoben gefühlt haben - dieses Erbe schüttelt man nicht mehr ab. Wir können aber den anderen versöhnt die Hand reichen - man muß sie aber auch ergreifen - ohne zu viel "wenn und aber"!

Wir sind katholisch ( umfassend ), orthodox ( rechtgläubig ) und evangelisch ( nach dem Evangelium lebend ) - im besten Sinne!

[incarnata]

lex orandi-lex credendi..... das heisst auf dem Wege des Praktizierens
katholischer Frömmigkeitsformen kommt Ihr irgendwann auch zum
katholischen Sakramentenverständnis .Siehe Frere Roger,dem Kardinal
Ratzinger vor den Augen der Welt die Eucharistie reichte,obwohl er nie
"offiziell" konvertiert hat.Der letzte Grund zu konvertieren von der evangelischen
zur katholischen oder auch orthodoxen Konfession beinhaltet letztlich aber
immer ein anderes Sakramentenverständnis; anders beim Wechsel zwischen
den Schwesterkirchen Orthodoxie und römischem Katholizismus,wo es
letztlich "nur" um die Auffassung vom Papsttum geht und eben einige
Glaubensgeheimnisse jeweils etwas anders beleuchtet werden entsprechend
westlichen oder östlichen Traditionen des Denkens.Ich wünsche Euch
jedenfalls viel Freude und Gottes Segen auf Eurem Weg !