Nach-Denken ? Vor-Denken?

[Elisabethgzb]

Ja, so hab ich mir das immer vorgestellt, nur nichts Neues, keine Experimente, es soll alles so bleiben wie es war.

Unbequeme haben in allen Bereichen des Menschlichen die Entwicklung beschleunigt. Nur mit Umdenken kommen die Menschen aus den wie auch gearteten Problemen wieder heraus.

Pierre

Genau, @ Lewe Pierre, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, den Satz des Tages gesprochen, eigentlich müsste man dich dafür Bützen. Oder zumindest deinen Satz in Gold und Juwelen einrahmen!

Gruss,
Elisabeth

Liebe Elisabeth, es war einfach für mich, dies zu schreiben denn ich war und bin immer schon der Unbequeme gewesen.

Was nicht immer Freunde macht.

Liebe Gedanken

Pierre

Kenn ich selber zur Genüge! @ Lewe Pierre! Jedoch jegliches andere Verhalten raubt mit die Luft und das Leben!

Du bist ne echte Bereicherung für den Kreuzgang, machst die dinge sehr schön anschaulich für die anderen Kreuzgängster.
Und wie man so sieht, ist das sehr wichtig, dass die Leute sich darüber so ihre Gedanken machen!

Gruss,
Elisabeth

[Elisabethgzb]

Ja, so hab ich mir das immer vorgestellt, nur nichts Neues, keine Experimente, es soll alles so bleiben wie es war.

Unbequeme haben in allen Bereichen des Menschlichen die Entwicklung beschleunigt. Nur mit Umdenken kommen die Menschen aus den wie auch gearteten Problemen wieder heraus.

Pierre

Aber kommt man nicht genau dadurch erst in so alle möglichen Probleme hinein?

("So, da steht auf diesem Knopf 'Nicht drücken!' - was passiert jetzt egentlich wenn... " - oder so)

Richtig, lieber Holzi die Gefahr oder nur einfach die Möglichkeit besteht, und dann heisst es sich zu entscheiden, ist man Massenmensch, oder lieber Elite, oder Minderheit, jedoch mit ruhigem Gewissen, und evtl. schlechtem Standing, Ansehen, beruflich wie gesellschaftlich.
Auch der familiäre Backround ist ein wichtiger Faktor, was wurde einem vorgelebt oder eben nicht vorgelebt.
Ist man einfach nur Befehlsempfänger, oder hat man den Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit an sich, nach dem eigenen Gewissen, mit dem Beistand des hl. Geistes zu handeln, zu denken.
Lässt man sich verbiegen, nur zum eigenen Wohle, der eigenen Karriere, dem allgemeinen und spez. Standing, oder ist einem das Allgemeinwohl und das ruhige Gewissen wesentlich mehr wert.

Und wie gesagt die familiäre Herkunft ist auch sehr wesentlich, so oder so .

Gruss,
Elisabeth

[pierre10]

Ja, so hab ich mir das immer vorgestellt, nur nichts Neues, keine Experimente, es soll alles so bleiben wie es war.

Unbequeme haben in allen Bereichen des Menschlichen die Entwicklung beschleunigt. Nur mit Umdenken kommen die Menschen aus den wie auch gearteten Problemen wieder heraus.

Pierre

Aber kommt man nicht genau dadurch erst in so alle möglichen Probleme hinein?

Das ist die Frage. Will ich etwas erreichen, muss ich aus den eingefahrenen Spuren ausbrechen. Will ich für mich etwas erreichen, dann ist meine Motivation eine andere, ichbezogenere.
Du hast die Wahl.

Pierre

PS. vielleicht ist unsere Welt aber vor allem durch die Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt.

[Elisabethgzb]

Ja, so hab ich mir das immer vorgestellt, nur nichts Neues, keine Experimente, es soll alles so bleiben wie es war.

Unbequeme haben in allen Bereichen des Menschlichen die Entwicklung beschleunigt. Nur mit Umdenken kommen die Menschen aus den wie auch gearteten Problemen wieder heraus.

Pierre

Aber kommt man nicht genau dadurch erst in so alle möglichen Probleme hinein?

Das ist die Frage. Will ich etwas erreichen, muss ich aus den eingefahrenen Spuren ausbrechen. Will ich für mich etwas erreichen, dann ist meine Motivation eine andere, ichbezogenere.
Du hast die Wahl.

Pierre

PS. vielleicht ist unsere Welt aber vor allem durch die Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt.

Der persönliche Erfolg kann jedoch im Endeffekt auch der Allgemeinheit zugute kommen, sowohl in der Rolle des Befehlsempfängers, als auch in der Rolle des sehr selbstständigen Handelnden, das hängt jedoch auch sehr viel von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab.
So einfach wie das Pierre

Das die Welt, wie von Pierre angemerkt, von der Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt ist, der von jedem Menschen selbst gewollt und gemanagt werden kann und soll, und nicht per Ordre de Muftie erlaubt, gelenkt, gefördert oder gebremst werden soll, kann,muss, darf, ist ein entscheidener Fortschritt für die Menschheit.

Zu was sich der Mensch dann entscheidet, dem fremdgesteuerten gesuchten persönlichen Erfolg, oder dem selbst entwickelten gesuchten persönlichen Erfolg, oder einer Mischung, das ist halt nicht immer so leicht zu entscheiden.

Gruss,
Elisabeth

[Uwe Schmidt]

Also wenn jetzt alle Katholiken intensiv alle Punkte neu überdenken würden, das wäre ein schönes Chaos, es würde die Einheit gefährden und Unfrieden säen. Außerdem sind nur die wenigsten auch kompetent genug, um sich den Fragen zu stellen. Wir haben ja einzelne herausragende, kenntnisreiche Theologen, die neue Wege zu gehen versuchen können. Ich würde vorschlagen, wir lassen es lieber bei dem bisherigen System, machen wir keine Experimente, die Lage ist ohnehin schon brenzlig genug.

Ja, so hab ich mir das immer vorgestellt, nur nichts Neues, keine Experimente, es soll alles so bleiben wie es war.

Unbequeme haben in allen Bereichen des Menschlichen die Entwicklung beschleunigt. Nur mit Umdenken kommen die Menschen aus den wie auch gearteten Problemen wieder heraus.

Pierre

Da bin ich auch ganz bei dir, lieber Pierre, nur heißt *dagegen sein* nicht in jeder Epoche *für das Gute & Richtige kämpfen*! Heute ist es doch so, dass der Ratzinger-Papst und viele, viele fromme Kardinäle sich für die Sache Jesu einsetzen, während vielleicht früher, zu Zeiten der Borgia-Päpste, es eher so Typen wie Savonarola oder Luther waren, die etwas Gutes anstoßen konnten.
Was hälst du denn eigentlich von unserem neuen deutschen Papst? Ich muss schon sagen, ich bin begeistert!

[holzi]

Richtig, lieber Holzi die Gefahr oder nur einfach die Möglichkeit besteht, und dann heisst es sich zu entscheiden, ist man Massenmensch, oder lieber Elite, oder Minderheit, jedoch mit ruhigem Gewissen, und evtl. schlechtem Standing, Ansehen, beruflich wie gesellschaftlich.
Auch der familiäre Backround ist ein wichtiger Faktor, was wurde einem vorgelebt oder eben nicht vorgelebt.
Ist man einfach nur Befehlsempfänger, oder hat man den Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit an sich, nach dem eigenen Gewissen, mit dem Beistand des hl. Geistes zu handeln, zu denken.
Lässt man sich verbiegen, nur zum eigenen Wohle, der eigenen Karriere, dem allgemeinen und spez. Standing, oder ist einem das Allgemeinwohl und das ruhige Gewissen wesentlich mehr wert.

Und wie gesagt die familiäre Herkunft ist auch sehr wesentlich, so oder so .

"Wohin kämen wir denn, wenn einer ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn man ginge?"

[pierre10]

Das ist die Frage. Will ich etwas erreichen, muss ich aus den eingefahrenen Spuren ausbrechen. Will ich für mich etwas erreichen, dann ist meine Motivation eine andere, ichbezogenere.
Du hast die Wahl.

Pierre

PS. vielleicht ist unsere Welt aber vor allem durch die Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt.

Der persönliche Erfolg kann jedoch im Endeffekt auch der Allgemeinheit zugute kommen, sowohl in der Rolle des Befehlsempfängers, als auch in der Rolle des sehr selbstständigen Handelnden, das hängt jedoch auch sehr viel von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab.
So einfach wie das Pierre

Das die Welt, wie von Pierre angemerkt, von der Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt ist, der von jedem Menschen selbst gewollt und gemanagt werden kann und soll, und nicht per Ordre de Muftie erlaubt, gelenkt, gefördert oder gebremst werden soll, kann,muss, darf, ist ein entscheidener Fortschritt für die Menschheit.

Zu was sich der Mensch dann entscheidet, dem fremdgesteuerten gesuchten persönlichen Erfolg, oder dem selbst entwickelten gesuchten persönlichen Erfolg, oder einer Mischung, das ist halt nicht immer so leicht zu entscheiden.

Gruss,
Elisabeth[/quote]

Liebe Elisabeth,

Zunächst gibt und gab es ein paar essentielle Bedürfnisse. Satt, Warm, Nähe, Schutz.

Dann aber, als dies eher selbstverständlich wurde, kamen neue Bedürfnisse, die im Grunde unsere Welt grundlegend veränderten.

Viele dieser Bedürfnisse kann sich Mensch aber nur zu Lasten anderer erfüllen.

Da sind wir nun heute. Fast jeder für sich, nur ein paar für andere.

Pierre

[pierre10]

Was hälst du denn eigentlich von unserem neuen deutschen Papst? Ich muss schon sagen, ich bin begeistert!

Es gibt für mich keinen Zweifel, dass die Kirche tief gehender Reformen bedarf, wenn sie überleben will. Ob dieser Papst dies will und vor allem es kann, ob sein Umfeld ihn läßt, das ist eine ganz andere Frage. Erfolgreiche Umwandlungen können nur langsam geschehen, es wäre also notwendig, dass in den nächsten hundert Jahren, alle kommenden Päpste sich diesem Problem widmen. Und da habe ich bei der Konstellation in Rom so meine Zweifel. Dass Benedikt ein guter Mann ist, will ich nicht abstreiten, aber er ist wahrscheinlich zu alt, um Wesentliches zu erreichen. Aber vielleicht läßt Gott ihn ja alt wie Methusalem werden....

Pierre

[Elisabethgzb]

"Wohin kämen wir denn, wenn einer ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn man ginge?"

Nun wenn der Mensch in seiner Entwicklungsgeschichte nicht ständig so gehandelt hätte, intuitiv, unbewusst, und auch bewusst, dann wären wir heute immer noch Steinzeitmenschen, und sässen jetzt net he am PC und diskutierten im Kreuzgang.org

Natürlich hat es schlimme, furchtbare Entwicklungen gegeben in der Geschichte der Menschen, sei es Nero, sei Hitler, sei es Stalin, sei es Mao, sei Polpot, seien alle Diktatoren die es gegeben hat und immer noch gibt und auch leider immer wieder geben wird.


Das sollte jedoch keinen Menschen daran hindern, ständig neugierig zu sein, selbständig zu handeln.
(Las gestern abend ein sehr schönes Wort dafür in der Zeit in dem Artkel über Hasenhüttl: formale Autorität)

Und ich glaube das ist auch der Kern des Problems, und auch dieses Threads, inwieweit lässt sich der Mensch fremdbestimmen, und inwieweiweit ist der Mensch bereit selber zu denken.

So Sätze wie dieser:" Sie sollen nicht denken, sondern das tun, was man ihnen/ dir sagt", einem erwachsenen Menschen gegenüber ausgeprochen halte ich für eine sehr schwere Körperverletzung.

Andererseits gibt es auch Menschen, die aus was für Gründen, eben nicht denken wollen, sondern nur das tun was andere für sie vordenken.

Bei dem Satz an einen Katholiken gerichtet:" Du musst erst mal lernen zu gehorchen", schwinden mir fast die Sinne, als befände ich mich schwebend in einem Raum, ich weiss damit nichts anzufangen, was ist das.

Dagen kann ich mit dem Satz von Pater Klein, seinerzeit Lehrer von dem heutigen Kardinal Lehmann, dem heutigen Kardinal Wetter, Prof. Hans Küng, und Prof. Gotthold Hasenhüttl:" Blos keiner formalen Autorität zu folgen", schon sehr viel mehr anfangen, ist für mich ein Anhaltspunkt, und kann man sich nach ausrichten, und orientieren.


Gruss,
Elisabeth

[Elisabethgzb]

Was hälst du denn eigentlich von unserem neuen deutschen Papst? Ich muss schon sagen, ich bin begeistert!

Es gibt für mich keinen Zweifel, dass die Kirche tief gehender Reformen bedarf, wenn sie überleben will. Ob dieser Papst dies will und vor allem es kann, ob sein Umfeld ihn läßt, das ist eine ganz andere Frage. Erfolgreiche Umwandlungen können nur langsam geschehen, es wäre also notwendig, dass in den nächsten hundert Jahren, alle kommenden Päpste sich diesem Problem widmen. Und da habe ich bei der Konstellation in Rom so meine Zweifel. Dass Benedikt ein guter Mann ist, will ich nicht abstreiten, aber er ist wahrscheinlich zu alt, um Wesentliches zu erreichen. Aber vielleicht läßt Gott ihn ja alt wie Methusalem werden....

Pierre

Schön ausgedrückt, kann ich nur zustimmen, auch wenn ich Veränderungen evtl. auch schon unter B16 herannahen sehe.
Die Alterstrukturen im Vatican sind mittlerweile so weit fortgeschritten, dass eine Erneuerung nicht mehr aufzuhalten sind, schon um Kontinuitäten zu wahren.
Und die Nachfolger werden keine Geburtsdaten mehr haben die irgendwann in den 1920-1940 datieren.

Gruss,
Elisabeth

[Elisabethgzb]

Das ist die Frage. Will ich etwas erreichen, muss ich aus den eingefahrenen Spuren ausbrechen. Will ich für mich etwas erreichen, dann ist meine Motivation eine andere, ichbezogenere.
Du hast die Wahl.

Pierre

PS. vielleicht ist unsere Welt aber vor allem durch die Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt.

Der persönliche Erfolg kann jedoch im Endeffekt auch der Allgemeinheit zugute kommen, sowohl in der Rolle des Befehlsempfängers, als auch in der Rolle des sehr selbstständigen Handelnden, das hängt jedoch auch sehr viel von der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur ab.
So einfach wie das Pierre

Das die Welt, wie von Pierre angemerkt, von der Suche nach dem persönlichen Erfolg geprägt ist, der von jedem Menschen selbst gewollt und gemanagt werden kann und soll, und nicht per Ordre de Muftie erlaubt, gelenkt, gefördert oder gebremst werden soll, kann,muss, darf, ist ein entscheidener Fortschritt für die Menschheit.

Zu was sich der Mensch dann entscheidet, dem fremdgesteuerten gesuchten persönlichen Erfolg, oder dem selbst entwickelten gesuchten persönlichen Erfolg, oder einer Mischung, das ist halt nicht immer so leicht zu entscheiden.

Gruss,
Elisabeth

Liebe Elisabeth,

Zunächst gibt und gab es ein paar essentielle Bedürfnisse. Satt, Warm, Nähe, Schutz.

Dann aber, als dies eher selbstverständlich wurde, kamen neue Bedürfnisse, die im Grunde unsere Welt grundlegend veränderten.

Viele dieser Bedürfnisse kann sich Mensch aber nur zu Lasten anderer erfüllen.

Da sind wir nun heute. Fast jeder für sich, nur ein paar für andere.

Pierre

>>>>>>Viele dieser Bedürfnisse kann sich Mensch aber nur zu Lasten anderer erfüllen. <<<<<<


Und daran wird sich solang es Menschen auf dieser Erde gibt, wohl kaum etwas ändern.

Denn streng genommen, jeder Atemzug den ich tue, atme ich auf kosten anderer Menschen.

Der Mensch versucht seit es ihn gibt, dagegen etwas zu tun, die uns bekanntesten Beispiele sind, der Kommunismus, der Sozialismus, die SPD, die CDU, das Manifest von Marx , das Godesberger-Programm der CDU seinerzeit, das Grundgesetz, die Bill of Rights, Gleichheit, Einheit, Brüderlichkeit, die USA, oder was einem noch einfällt, das Betriebsverfassungsgesetz, Tarifverträge, Gewerkschaften, ATTAC, RAF, die Roten Brigaden, IRA, die Globalisierung, die Antiglobalsierung, Leonardo Boff, die Befreiungstheologie, der Kapitalismus, die kath. Soziallehre oder was es sonst so alles gibt.

Und keine dieser ganzen Strukturen und Orgs ht bisher das Problem lösen können, das jeder Mensch auf Kosten des anderen lebt, der Reiche auf Kosten der Armen, und der Arme auf Kosten der Reichen.

Man muss halt bei jedem Atemzug den man tut, den Mut dazu haben das als selbstverständlich zu leben, zu sehen und zu handeln, und sich kein schlechtes Gewissen deswegen einreden lassen.

Gruss,
Elisabeth

[holzi]

"Wohin kämen wir denn, wenn einer ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn man ginge?"

Nun wenn der Mensch in seiner Entwicklungsgeschichte nicht ständig so gehandelt hätte, intuitiv, unbewusst, und auch bewusst, dann wären wir heute immer noch Steinzeitmenschen, und sässen jetzt net he am PC und diskutierten im Kreuzgang.org

Auch wenn's da manchmal immer noch zugeht wie bei den Höhlenmenschen....

duckundwech.......

[HeGe]

Ist man einfach nur Befehlsempfänger, oder hat man den Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit an sich, nach dem eigenen Gewissen, mit dem Beistand des hl. Geistes zu handeln, zu denken.

Von Gott lasse ich mir gerne Befehle erteilen.

Du auch?

[pierre10]

Ist man einfach nur Befehlsempfänger, oder hat man den Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit an sich, nach dem eigenen Gewissen, mit dem Beistand des hl. Geistes zu handeln, zu denken.

Von Gott lasse ich mir gerne Befehle erteilen.

Du auch?

Gibt es da einen Denkfehler?

Gott befiehlt sicher nicht, er gibt uns alle Möglichkeiten, daraus etwas daraus zu machen.

Pierre

[HeGe]

Nehmen wir als Beispiel mal die 10 Gebote. Siehst du das nicht als Befehle an? Es heißt zwar immer "Du sollst...", aber da die Nichtbefolgung letztendlich mit drastischen Konsequenzen sanktioniert wird, wüsste ich nicht wo da der Unterschied liegen sollte.

So ließen sich aus der Bibel auch noch andere Gebote finden, wo klar ist, dass eine Nichtbefolgung einem von dem engen Weg zum Himmel wegführt. Auch keine Befehle? Dann nenne es lieber Gebote, wenn dir das besser gefällt. Ist m.E. inhaltlich aber kein Unterschied.

[Eldar]

Ich würde eher "Richtlinien" sagen. Es dient unserem Leben. Gott befielt uns nicht unsere Seele zu retten . Er weist uns durch die Gebote den Weg.

[Elisabethgzb]

"Wohin kämen wir denn, wenn einer ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn man ginge?"

Nun wenn der Mensch in seiner Entwicklungsgeschichte nicht ständig so gehandelt hätte, intuitiv, unbewusst, und auch bewusst, dann wären wir heute immer noch Steinzeitmenschen, und sässen jetzt net he am PC und diskutierten im Kreuzgang.org

Auch wenn's da manchmal immer noch zugeht wie bei den Höhlenmenschen....

duckundwech.......

Na ja Neandertale gibts immer wieder, wo diese Gene eben wieder auftauchen.

Gruss,
Elisabeth

[Elisabethgzb]

Ist man einfach nur Befehlsempfänger, oder hat man den Mut oder auch nur die Selbstverständlichkeit an sich, nach dem eigenen Gewissen, mit dem Beistand des hl. Geistes zu handeln, zu denken.

Von Gott lasse ich mir gerne Befehle erteilen.

Du auch?

Gibt es da einen Denkfehler?

Gott befiehlt sicher nicht, er gibt uns alle Möglichkeiten, daraus etwas daraus zu machen.

Pierre

Als ich gerade weiter oben diesen Eintrag von HeGe las, war ich schon etwas irritiert, es sträubte sich alles in mir.

Denn Gott erteilt Befehle? An mich, wäre mir irgendwie völlig neu.
Gott ist ne lebendige Leitplanke, und das betrifft auch die 10 Gebote.
Auch im AT war Gott das bereits schon, und seine göttliche Reaktionen an seine alttestamentarischen Lieblingsmenschen, die jecken Juden, war absolut von menschl.und inkonsequenten Verhaltenformen gekennzeichnet.


Doch ein jeder soll nach seinem Fasson selig werden, und wer sich als gottlicher Befehlsempfänger ansieht, ok, doch sollte das dann nicht auch von anderen Menschen so verlangt werden.


Gruss,
Elisabeth

[pierre10]

Nehmen wir als Beispiel mal die 10 Gebote. Siehst du das nicht als Befehle an? Es heißt zwar immer "Du sollst...", aber da die Nichtbefolgung letztendlich mit drastischen Konsequenzen sanktioniert wird, wüsste ich nicht wo da der Unterschied liegen sollte.

So ließen sich aus der Bibel auch noch andere Gebote finden, wo klar ist, dass eine Nichtbefolgung einem von dem engen Weg zum Himmel wegführt. Auch keine Befehle? Dann nenne es lieber Gebote, wenn dir das besser gefällt. Ist m.E. inhaltlich aber kein Unterschied.

Da bin ich mit Eldar einer Meinung, der Begriff Richtlinien scheint mir besser. Vielleicht bin ich als überzeugter Antimilitarist auch nur allergisch gegen Befehle.


Pierre

[HeGe]

Na ja, dann noch einmal die Frage: wo liegt denn für euch der Unterschied?

Wenn ich von jemandem einen Befehl (meinetwegen auch Anweisung, um es weniger militaristisch zu halten) erhalte, muss ich ihn befolgen, sonst drohen mir disziplinarische oder andere sanktionierende Maßnahmen. Eine Anweisung begründet eine konkrete Handlungspflicht. Vielleicht ist ein direkter Befehl etwas individueller, aber auch die 10 Gebote haben einen befehlenden Inhalt, genau wie ein weltliches Gesetz.

Auch bei einem weltlichen Befehl/Anweisung kann ich mich selbstverständlich entschließen, ihn nicht zu befolgen (Gewissensgründe), muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. So ist es auch bei den göttlichen Anweisungen, oder nicht?

[pierre10]

Na ja, dann noch einmal die Frage: wo liegt denn für euch der Unterschied?

Wenn ich von jemandem einen Befehl (meinetwegen auch Anweisung, um es weniger militaristisch zu halten) erhalte, muss ich ihn befolgen, sonst drohen mir disziplinarische oder andere sanktionierende Maßnahmen. Eine Anweisung begründet eine konkrete Handlungspflicht. Vielleicht ist ein direkter Befehl etwas individueller, aber auch die 10 Gebote haben einen befehlenden Inhalt, genau wie ein weltliches Gesetz.

Auch bei einem weltlichen Befehl/Anweisung kann ich mich selbstverständlich entschließen, ihn nicht zu befolgen (Gewissensgründe), muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. So ist es auch bei den göttlichen Anweisungen, oder nicht?

Befehle sind nach meiner Auffassung absolut, Anweisungen eher wenn- dann, also an Situationen und deren Einschätzung gebunden.

Pierre.

Pierre

[Linus]

Mir scheint hier ein grober Denkfehler vorzuliegen, in bezug auf die zehn Gebote.

Gott ist die Liebe, er will uns also Gutes. Das nur vorausgeschickt. Daher denke ich muss man vor die Gebote immer ein

"Weil Gott gut ist, und mein Heil will" setzen.

Das hat zwar mit Erfahrungswissen zu tun, aber die Israeliten hatten das ja - Er hat sie schließlich schon aus Ägypten herausgeführt.

[Pit]

Hallo,

das sehe ich genauso.
Wäre es nicht sogar fatal, die 10 Gebote nur als eine Art "Befehl" aufzufassen, im Sinne von: Wenn ich Gebote nicht befolge, werde ich bestraft, also befolge ich sie lieber. ?
Wenn ein Mensch so denkt und handelt, wird er dann nicht zur Marionette Gottes?
Wenn ich jedoch glaube, daß Gott mich liebt, daß Jesus für meine Sünde(n) am Kreuz gestorben ist und ich "nur" dieses "Angebot" der Versöhnung im Glauben annehmen brauche, dann handel ich nach den Prinzipien der 10 Gebote, weil ich auch Gott liebe.
Wenn ein Kind nru nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte fasst, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Wäre es nicht sogar fatal, die 10 Gebote nur als eine Art "Befehl" aufzufassen, im Sinne von: Wenn ich Gebote nicht befolge, werde ich bestraft, also befolge ich sie lieber?
Wenn ein Mensch so denkt und handelt, wird er dann nicht zur Marionette Gottes?

Nein, denn er ist doch eben frei, so oder so zu entscheiden, sogar dieser Entscheidung zu reflektieren, wie du oben selber zeigst.

Wenn ich jedoch glaube, daß Gott mich liebt, daß Jesus für meine Sünde(n) am Kreuz gestorben ist und ich "nur" dieses "Angebot" der Versöhnung im Glauben annehmen brauche, dann handel ich nach den Prinzipien der 10 Gebote, weil ich auch Gott liebe.

Wieder nein, denn eine logische Verknüpfung zwischen beiden Aussagen (»wenn …, dann …«) besteht nicht. Im Gegenteil. Wenn du das gleich tausendmal glaubst, daß Christus für dich gestorben ist, und hast die Liebe nicht, dann bist du tot und ewig verloren.

Die Liebe aber kannst du dir auch nicht erarbeiten. Du vermagst nicht mehr, als dich von Gott umformen zu lassen. Nur meiner Bereitschaft bedarf es. Und wie schwer ist das! Hättest mich heute früh erleben sollen, als ich vor der Hausatür in Hundekacke trat.

Gott ist die Liebe, er will uns also Gutes. Das nur vorausgeschickt. Daher denke ich muss man vor die Gebote immer ein "Weil Gott gut ist, und mein Heil will" setzen.

Wobei noch anzumerken wäre, daß es sich hier rein sprachlich nicht um Imperative handelt, sondern um futurische Formen. Also nicht: „du sollst“, sondern: „du wirst“. Im Grunde also Verheißungen. »Wenn ich dich umgestaltet und wieder Mir ähnlich gebildet habe, dann wirst du …«

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein Kind nur nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Ach Pit, Bälger mußte ooch noch kriejen, denn verdünnisiern
sich jewisse idealistische Flausen janz von selber.

[Elisabethgzb]

Na ja, dann noch einmal die Frage: wo liegt denn für euch der Unterschied?

Wenn ich von jemandem einen Befehl (meinetwegen auch Anweisung, um es weniger militaristisch zu halten) erhalte, muss ich ihn befolgen, sonst drohen mir disziplinarische oder andere sanktionierende Maßnahmen. Eine Anweisung begründet eine konkrete Handlungspflicht. Vielleicht ist ein direkter Befehl etwas individueller, aber auch die 10 Gebote haben einen befehlenden Inhalt, genau wie ein weltliches Gesetz.

Auch bei einem weltlichen Befehl/Anweisung kann ich mich selbstverständlich entschließen, ihn nicht zu befolgen (Gewissensgründe), muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. So ist es auch bei den göttlichen Anweisungen, oder nicht?

Befehle sind nach meiner Auffassung absolut, Anweisungen eher wenn- dann, also an Situationen und deren Einschätzung gebunden.

Pierre.

Pierre

Genau, obwohl ne Befehl, auch wenn mit Ausführungs und Anwendungsbestimmungen ausgestattet, lässt immer noch recht viele Möglichkeiten der persönlichen Erweiterungen, des Ausbeulens, des Einsatzes des eigenen Gehirns zulässt, um genau das Gegenteil zu tun. Menschen die lange Jahre in Diktaturen leben mussten, wissen das ganz genau, und sind darin Experten.
Das Leben in einer wunderbaren Demokratie lässt vielleicht diese Fähigkeiten etwas verkümmern, bzw. gar nicht zu das sie sich entwickeln, wenn man das nicht von Haus aus mitbekommen hat oder es in den Genen der Vorfahren und Ahnen enthalten ist.

Anweisungen haben dagegen eher einen Gummicharakter!

Gruß,
Elisabeth

[Linus]

Gott ist die Liebe, er will uns also Gutes. Das nur vorausgeschickt. Daher denke ich muss man vor die Gebote immer ein "Weil Gott gut ist, und mein Heil will" setzen.

Wobei noch anzumerken wäre, daß es sich hier rein sprachlich nicht um Imperative handelt, sondern um futurische Formen. Also nicht: „du sollst“, sondern: „du wirst“. Im Grunde also Verheißungen. »Wenn ich dich umgestaltet und wieder Mir ähnlich gebildet habe, dann wirst du …«

Zustimmung voll und ganz.

[Pit]

Hallo Robert,

ok., vieleicht bin ich Idealist (ein wenig zumindest ), vieleicht war das Beispiel auch nicht ganz passend, aber mir ging es dabei um den Ansatz des Handeln.
Wenn ich eben etwas nur tu oder unterlasse, weil ich Angst vor eine drohenden Strafe hane, dann handel ich nicht frei. Deshalb wäre es doch besser, wenn ich - auch wenn das idealistisch klingen mag und vieleicht im Alltag nicht immer realistisch ist - aus Überzeugung handeln würde, und nicht nur aus Angst.
Wenn ich einem Kind sage: "Wenn Du nicht Deinen Teller leer ist, wird dich der liebe Gott bestrafen." und "Wenn Du jetzt nicht sofort schlafen gehst, ist der liebe Gott böse auf dich." dann ist das für mich keine ernstzunehmende Glaubensvermittlung, weil dem Kind damit verklickert wird, daß der "liebe Gott" es nur dann liebt, wenn es bestimmte "Auflagen" erfüllt. Und wie das mit dem christlichen Glauben vereinbar ist, ist mir fraglich.
Bitte versteh mich nicht falsch:
Selbstredend brauchen Kinder Regeln und - wo nötig - auch Strafen.
Und wenn ich - selber leider "Single" - im Sommerlager den Kindern sage, daß die Lagergrenzen einzuhalten sind, weil es sonst gefährlich werden kann (z.B. am nahen Bahngleis), und sich ein Kind das dritte Mal wieder nicht daran hält, dann muss (!) es eine Strafe geben, keine Frage!
Und ich bin sicher kein Freund der "antiautoritären" Erziehung der `68er-Jahre.
Aber man sollte dem Kind im Vorfeld soweit es Sinn macht, erklären, warum etwas nicht erlaubt ist. Oder ?

Gruß, Pit

Wenn ein Kind nur nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Ach Pit, Bälger mußte ooch noch kriejen, denn verdünnisiern
sich jewisse idealistische Flausen janz von selber.

[Elisabethgzb]

Hallo Robert,

ok., vieleicht bin ich Idealist (ein wenig zumindest ), vieleicht war das Beispiel auch nicht ganz passend, aber mir ging es dabei um den Ansatz des Handeln.
Wenn ich eben etwas nur tu oder unterlasse, weil ich Angst vor eine drohenden Strafe hane, dann handel ich nicht frei. Deshalb wäre es doch besser, wenn ich - auch wenn das idealistisch klingen mag und vieleicht im Alltag nicht immer realistisch ist - aus Überzeugung handeln würde, und nicht nur aus Angst.
Wenn ich einem Kind sage: "Wenn Du nicht Deinen Teller leer ist, wird dich der liebe Gott bestrafen." und "Wenn Du jetzt nicht sofort schlafen gehst, ist der liebe Gott böse auf dich." dann ist das für mich keine ernstzunehmende Glaubensvermittlung, weil dem Kind damit verklickert wird, daß der "liebe Gott" es nur dann liebt, wenn es bestimmte "Auflagen" erfüllt. Und wie das mit dem christlichen Glauben vereinbar ist, ist mir fraglich.
Bitte versteh mich nicht falsch:
Selbstredend brauchen Kinder Regeln und - wo nötig - auch Strafen.
Und wenn ich - selber leider "Single" - im Sommerlager den Kindern sage, daß die Lagergrenzen einzuhalten sind, weil es sonst gefährlich werden kann (z.B. am nahen Bahngleis), und sich ein Kind das dritte Mal wieder nicht daran hält, dann muss (!) es eine Strafe geben, keine Frage!
Und ich bin sicher kein Freund der "antiautoritären" Erziehung der `68er-Jahre.
Aber man sollte dem Kind im Vorfeld soweit es Sinn macht, erklären, warum etwas nicht erlaubt ist. Oder ?

Gruß, Pit

Wenn ein Kind nur nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Ach Pit, Bälger mußte ooch noch kriejen, denn verdünnisiern
sich jewisse idealistische Flausen janz von selber.

Also ich hab mir die Pfote als Kleinkind an der Herdplatte verbrannt, sagt jedenfalls meine Mama.

Gruss,
Elisabeth

[Linus]

Wenn ein Kind nur nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Ach Pit, Bälger mußte ooch noch kriejen, denn verdünnisiern
sich jewisse idealistische Flausen janz von selber.

Also ich hab mir die Pfote als Kleinkind an der Herdplatte verbrannt, sagt jedenfalls meine Mama.

Gruss,
Elisabeth

Hat offenbar nix genutz, Flausen hast noch immer....

[Elisabethgzb]

Wenn ein Kind nur nicht auf die heisse Herdplatte fasst, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Ach Pit, Bälger mußte ooch noch kriejen, denn verdünnisiern
sich jewisse idealistische Flausen janz von selber.

Also ich hab mir die Pfote als Kleinkind an der Herdplatte verbrannt, sagt jedenfalls meine Mama.

Gruss,
Elisabeth

Hat offenbar nix genutz, Flausen hast noch immer....

Warum wurde ich wohl auf den Namen Elisabeth getauft?

Außerdem was wäre die Menschheit ohne mich?


Gruss,
Elisabeth

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich eben etwas nur tu oder unterlasse, weil ich Angst vor eine drohenden Strafe hane, dann handel ich nicht frei.

Das würde ich nicht sagen. Frei schon – auf gewisse Weise. Aber nicht vollkommen. Vollkommen handle ich gut, wenn ich aus Liebe gut handle. Aber dazu ist die gefallene Natur nicht in der Lage. Dazu muß die Gnade mich erst ungestaltet haben.

Deshalb wäre es doch besser, wenn ich - auch wenn das idealistisch klingen mag und vieleicht im Alltag nicht immer realistisch ist - aus Überzeugung handeln würde, und nicht nur aus Angst.

Nicht aus „Überzeugung“ – das tun die Bösen ja auch –, sondern aus Liebe. (Wobei ich annehme, daß du das auch gemeint hast. Aber die Feinheit der Begriffe ist hier bedeutsam.)

Wenn ich einem Kind sage: "Wenn Du nicht Deinen Teller leer ißt, wird dich der liebe Gott bestrafen." und "Wenn Du jetzt nicht sofort schlafen gehst, ist der liebe Gott böse auf dich." dann ist das für mich keine ernstzunehmende Glaubensvermittlung, weil dem Kind damit verklickert wird, daß der "liebe Gott" es nur dann liebt, wenn es bestimmte "Auflagen" erfüllt. Und wie das mit dem christlichen Glauben vereinbar ist, ist mir fraglich.

Das hieße, Gott als „Knüppel aus dem Sack“ zu mißbrauchen (wie auch Mütter manchmal den Papa als „Knüppel aus dem Sack“ mißbrauchen …). Ja, das ist sicher falsch. Obwohl Kinder irgendwann auch lernen müssen, daß Gott, daß Jesus Christus auch der Richter ist. Daß er die Strafe als Folge des bösen Willens angeordnet hat. Daß ich mich also in größte Gefahr begebe, wenn ich Böses will oder das Böse tue.

Aber nicht so, nicht als Erziehungsmittel, wo die Eltern anders nicht weiterwissen. Bei uns heißt es nicht: »Wenn Du nicht Deinen Teller leer ißt, wird dich der liebe Gott bestrafen«, sondern: »Wenn Du nicht Deinen Teller leer ißt, wird der liebe Papa dich bestrafen«.

Aber man sollte dem Kind im Vorfeld soweit es Sinn macht, erklären, warum etwas nicht erlaubt ist. Oder?

Natürlich. Kindgerecht und zur rechten Zeit (manchmal ist nicht die Zeit für Worte), aber prinzipiell ja, und auch den Kleinen schon. Bloß darf man nicht anfangen, mit Kindern Problemgespräche zu führen oder mit ihnen vorgegebene Regeln zu diskutieren, als hätten die Kinder mitzuentscheiden.

(Was das „Problemgespräch“ betrifft: Ich muß dazu sagen, ich habe auch schon mal eins meiner Kinder beiseite genommen und zum Beispiel gefragt, ob es meine, daß Papa was falsch mache. Oder warum es sich seit geraumer Zeit mit Mamma so gar nicht vertragen könne. Aber man muß die Reife des Kindes berücksichtigen, und vor allem den rechten Zeitpunkt. Und man darf die Verhältnisse nicht verwischen. Nicht „von Freund zu Freund“ – das ist tödlich in der Erziehung –, sondern immer von Vater oder Mutter zum Kind. Dann kann sogar auch mal der umgekehrte Fall eintreten: Neulich etwa wurde am Abendbrottisch ein latenter Streit zwischen Papa und Opa erörtert. Da nahm nun Larissa mich beiseite und sagte: »Wenn ihr euch streitet, dann müßt ihr in euer Zimmer gehen und beten. Und den Teufel verjagen, daß er verschwindet und euch in Ruhe läßt.«)

Wenn ein Kind nur nicht auf die heiße Herdplatte faßt, weil es verboten ist, ist die Sache zweifelhaft. Wenn es aber nicht auf die Herdplatte faßt, weil es überzeugt ist, daß der Vater das Beste für sein Kind möchte, hat das Handeln des Kindes mit Vertrauen und Liebe zu tun.

Das Kind vertraut in der Regel dem Vater und weiß, daß er nur sein Bestes will. Dennoch möchte es gewisse verbotene Dinge gern tun. Aus Neugier, aus Übermut oder wie auch immer. Manchmal auch aus Bosheit. Dennoch tun sie’s nicht, weil’s verboten ist und sie Strafe fürchten. Solange nämlich Papa in der Nähe ist und sie Entdeckung fürchten müssen. Am Ende aber tun sie’s doch, weil Papa irgendwann mal nicht aufpaßt.

Mit andern Worten: Jedes Kind faßt am Ende auf die heiße Herdplatte, ans Plätteisen oder in die brennende Kerzenflamme. Und schneidet sich ins eigene Fleisch. Wie unser Victor neulich an die Kerze ging und sich das heiße Wachs über die Pfoten goß. Und dann Larissa, die wollte irgendwas (weiß bis jetzt nicht, was) mit dem großen Brotmesser schneiden und säbelte sich zwischen Zeigefinger und Daumen tief ins Fleisch.

Einen Unterschied gibt es da zwischen Kindern und Erwachsenen: Kinder lernen aus solchen schmerzvollen Erfahrungen. Meine zum Beispiel erzählen nun immer wieder, daß Kinder genau diese Dinge, bei denen sie sich wehgetan haben, nicht tun dürfen. Erwachsene dagegen lernen aus dem Schmerz, den sie sich selber durch ihren Ungehorsam zufügen, zuallermeist nichts. Sie werden höchstens bösartig. Es sei denn, Gott greift ein und schmeißt Gnade vom Himmel.